Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>Вы говорили, что на среднюю зарплату не прожить, я утверждаю, что вы ее >просто неэффективно используете.
Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные траты средней семьи в Европе на самое необходимое, и они соответствуют примерно 140 рублям в СССР (см. мой комментарий за N 40 от 25 марта с. г.). Доход средней семьи конечно выше 1700 евро, и в СССР он был выше 140 руб.
- --------------------- >Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское >образование не ахти.
Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не сталкивался.
>>Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать. >>Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.
>Так вы таки что преподаете? У грэдов, или вы того аспиранта за компанию >взяли? Интересно просто.
Нет, я ничего не преподаю, а кто такие грэды так и просто не знаю. Просто вертится некоторое количество студентов и аспирантов в лаборатории, потом пишут дипломы и диссертации по исследуемым темам. Бывают толковые, помогают в работе, но таких увы - мало, и одной толковости без знаний тоже мало.
- ---------------------------- >>«Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн. >>тонн,(www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в >>1995 - 5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая >>эффективность капитализма»
>А также коммунизма/социализма/феодализма, разных маоизмов, чучхе и >много чего другого, если уж вы сваливаете все мясо в одну кучу.
Чучхе тоже встречаются, но в подавляющем большинстве все страны мира сейчас - капиталистические, с той или иной степенью гос. регулирования.
>Кстати, вы Камбоджу, Сомали и Анголу считаете странами с >капиталистической экономикой? Так и сравнивали бы СССР именно с ними, >куда как эффектнее выглядели бы преимущества социализма.
Это нечестно - сравнивать СССР с отсталыми странами. Да и зачем, если СССР вполне выдерживал сравнение с самыми богатыми кап. странами - несмотря на войну и значительные ресурсозатраты из-за тяжелого климата. Логично сравнить среднее по СССР со средним по капитализму. Ну вычтите чучхе и Кубу, результат в третьем знаке не изменится.
- ------------------------- >>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
>Скажите, почему же тогда научный сотрудник в Англии, в отличие от меня, >не имел проблем с мясом? - Я гостил у коллеги в Англии в 1995 г. Ел >мясо. Видел его в магазине. Без костей (кости тоже продавались, но >отдельно и дешевле). Без очереди.
А какая связь? В РФ тоже сейчас мясо лежит в магазине без очереди, а потребление ниже, чем в СССР. И даже найдутся научные сотрудники, с ним проблем не имеющие. И квартиры у нас сейчас в свободной продаже - а строится втрое меньше, чем в СССР. Связь если и есть, то скорее обратная.
>Скажите, Вы бывший инструктор райкома партии? Сектор по идеологии?
Нет, и даже в партии не был.
>Куда до Вас Жителю СССР!
Да? Ну, спасибо.
- ------------------------- >Ну а так как я бичую >(Беспартийный, не еврей), >Я на лестницах ночую, >Где тепло от батарей. Это Высоцкий. Заливал, наверное. В СССР жилье >было гарантировано Конституцией.
Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни разу не ночевал на лестницах.
>100кГц были взяты для примера. Можно взять те же 48 и 54 ~ всего лишь >третья гармоника от 16 и 18 соответственно. Не знаю сколько гармоник >практически звучат в реальных иструментах, но по-моему три - запросто. >3 х 20кГц = 60, так что 48 может не хватить. Насчет 96 - не знаю.
Конечно, присутствуют обертона. Пусть скрипка выдает звук на главной гармонике в 16 кГц (нота, которую пытается взять исполнитель), кроме того есть само собой 32кГц, 48 и т.д. Ухо наше услышит только сигнал на частоте 16 кГц, поэтому записать на носитель и воспроизвести достаточно только его.
- ------------------- >... даже при сложении двух гармонических сигналов на практике можно >легко получить низкочастотное колебание - скажем обрезав отрицательный >сигнал...
Не хотел бы попасть к Вам на экзамен. Но сейчас неправы Вы, "сложение" и "сложение с обрезанием" - разные вещи. А что такое, кстати, "обрезать отрицательный сигнал"? Нелинейное преобразование небось - тогда никто не спорит, можно.
- -------------------- >>Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе >>не экономические.
>Смело сказано. Я вот других почему-то не наблюдаю. Вам что, голода >недостает, чтобы признать очевидное -- экономика СССР перестала >функционировать?
С важной поправкой - в результате перевода ее на капиталистический рыночный уклад, т. е. в результате реформ. До 1985 года (и еще некоторое время после) функционировала без всяких признаков кризиса.
>>Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем >>удовлетворять жизненные потребности граждан - а из >>таких кватира одна из главных, посмотрите, сколько здесь недовольных >>длинной очередью на улучшение квартирных условий.
>Ну и как распорядились? Обеспечили нуждающихся? А потом, надо полагать, >СССР распался и много людей оказались бездомными потому что вместе с >ним дома разрушились?
Странно. Товарищ, видимо строитель из Ленинграда, написал, что жилья строилось в 70-80-е там очень много. Вы ему ответили:"Может потому государство и надорвалось? Может все же следовало как-то более разумно распоряжаться средствами и властью?" - то есть, строить меньше, так я Вас понял. А теперь Вы же недовольны, что не обеспечили всех нуждающихся.
>>Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?
>А хер его знает, кто вселялся. У партиной номенклатуры родственников >много. А очереди что-то никак не укорачивались. Могу предположить, что >строили недостаточно чтобы очереди рассосались. Не поспевали за ростом >населения?
Никогда бы очередь не рассосалась, очевидно. Если такое благо, как жилье, предоставлять бесплатно, обязательно за ним будет очередь, сколько ни строй. Кто в двухкомнатной живет встанет на трехкомнатную. "Все возрастающие потребности населения" - не пустая фраза тех времен. Растут они, потребности. Закон социализма имени не знаю кого.
>А может просто строили не так много, как рапортовал >Госкомстат, не единожды ловленный на прямом вранье? А?
Кто это его ловил? Даже если Госкомстат ошибался, установить это может только контора, сравнимая с ним по возможностям изучения статистики производства и, а таких не существует. Нравится это Вам или нет, но более достоверных цифр нет в принципе.
Потом, Госкомстат - это не орудие пропаганды, а организация, поставляющая информацию Госплану и СМ для реального, не на бумаге, планирования. Те, очевидно, были заинтересованы в точных цифрах, а двойной бухгалтерии Госкомстат не вел - для кого? Поэтому если бы Кара-Мурза и Глазьев цитировали бы газету "Правда" - Ваш аргумент, может, и стоило бы рассматривать, а если они цитируют сводки Госкомстата - увы.
>Парадокс. Строим десятилетиями больше всех в мире, а положение с жильем >хуже, чем у тех кто строит меньше. Ну-ка, какие варианты объяснений >будут?
Даже если Вам удастся доказать, что положение с жильем было хуже, чем у "тех, кто строил меньше" (в чем я сомневаюсь), парадокса все равно не возникнет: после войны положение с жильем было просто катастрофическим.
>>Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан >>под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. >>Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. >>Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей >>пятой колонной, ...
>Товарищ товарищу глаз не выклюет. >Граждане конечно были поголовно безумны. Но некоторые товарищи сумели >сохранить остекленевшую ясность мысли. Вот интересно, что они думают об >антисоветской пропаганде в советской прессе?
Кого Вы имеете в виду? Тех, кому все досталось? Не знаю, и хотел бы знать, можно спросить. Скорее всего скажут, что они боролись за демократические преобразования, а думать будут при этом "вот лохи-то". И правда ведь, лохи.
>И что поделывали в эти знаменательные дни всякие досужие люди в серых >костюмах да в синих погонах?
Тоже не знаю, погонов в жизни не носил, разве что бумажные на "Зарнице". Они вообще-то люди служивые, выполняют приказы. А КГБ с некоторых пор было запрещено "разрабатывать" партийных и хозяйственных руководителей. При серьезных подозрениях в отношении конкретного товарища запрет мог быть снят - но по обращению в ЦК.
>Какая, в пизду, пятая колонна? Вы мне хотите впарить мысль, что вся >свистопляска не была инициирована КПСС? Яковлев писал не то, что от >него требовала партия? Блядь, да вякни он хоть слово поперек, взяли бы >его к ногтю в пять минут, только бы гной брызнул.
Поперек кого? Горбачева? Это одна шайка была.
"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.
Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.
Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э. Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.
Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания."
Из речи М. С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции
>Или в Политбюро не понимали к чему приведет его писанина? Вот это самая >правдоподобная версия. Недодумали. Новое мЫшление помешало. Ну и на кой >хер нужна во главе государства организация, которая не может просчитать >последствия собственных действий на два шага вперед?
Понимаю Вас очень хорошо. Но ведь не два шага-то, много их было.
Больше социализма, возвращение к ленинским нормам! - ура, наконец-то. Ускорение - кто против? Хозрасчет - давайте, посмотрим. Вот какой молодой энергичный лидер, с идеями, не то, что эти старые маразматики с их задолбавшими всех тремя процентами роста. Гласность - давайте, конечно! А что там? И понеслось: 60 млн. расстрелянных! Все построили рабы-заключенные! В Швеции социализм, а мы тут? Знаешь-ка что, партия...
В каком месте Вы тогда прозрели бы на месте члена Политбюро - настоящего коммуниста, скажите честно. Речь-то свою, которую цитировал выше, он не в 1985 году произносил.
Что-то тем не менее пытались сделать.
"В короткий срок 46 из 72 российских обкомов приняли решения добиваться созыва съезда и отставки Горбачева. В конце января на совещании в ЦК КПСС первых секретарей ЦК республиканских компартий, а также крайкомов и обкомов партии член Политбюро, Президент Узбекистана Ислам Каримов открытым текстом сказал Горбачеву то, о чем в среде профессиональных партийных работников догадывались уже многие: "Михаил Сергеевич, нам пора перестать делать вид, будто все, что происходит сейчас в партии и стране, происходит стихийно. Ведь очевидно, что есть специальные центры и есть люди, которые организуют все эти опасные процессы. Нам нужно говорить о них открыто, называть их". Горбачев даже не решился возразить." - В. Легостаев, "Целлулоид ГКЧП", www.patriotica.ru/history/leg_cel.html
Внеочередной съезд КПСС должен был состояться осенью 1991, но в августе как нельзя вовремя случился ПУТЧ.
- ---------------------- >>Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем >>бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные >>станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему >>будут платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости >>жилья, в убыток себе никто не будет строить.
>О, будьте за них спокойны! Они умеют считать очень хорошо. Те, кто >строит себе в убыток очень быстро вообще перестают строить, деньги >кончаются. Просто есть разные способы обеспечения рентабельности. >Например -- строить разное жилье. Очень дорогое, просто дорогое, >средней стоимости, ниже средней, дешевое, очень дешевое и очень-очень >дешевое жилье. Если Вы настолько тупой, что не понимаете таких >элементарных вещей, то это вовсе не основание считать, что строители в >Европе и Америке такие же долбоебы.
Вот и объяснили бы заодно мне, тупому, почему на практике так не происходит, а у свыше 2-х млн. человек в США нет жилья, даже очень-очень дешевого. Не совсем понятно, сколько это "очень-очень". Может ли себестоимость квартиры быть ниже цены стройматериалов? Не думаю. Ограничен ли снизу месячный доход индивидуума при рыночной экономике? Нет, ничем не ограничен (как и сверху, впрочем).
>Кроме того, есть государство, которое может позволить себе сдавать >некоторое количество муниципального жилья за плату, которая ниже >себестоимости ЖКХ. Но оно погоды на этом рынке не делает.
>А смысл коммента был в том, что если КПСС была доброй, заботливой, >умной, честной правящей партией, то откуда взялся Горбачев и прочие >(которого люди вроде вас считают предателем, дураком и преступником)? >Формально ведь и Горбачев, и Яковлев являлись элитой КПСС, страны. >Причем выбирали, назначали их на высокие посты в руководстве страной >члены все той же КПСС, причем занимающие высшие места в иерархии >партии, руководства страны.
Нет, я не считаю его предателем, дураком и преступником, а оставляю ему это на выбор. Он (смотри его речь вверху) предпочитает казаться предателем, а не дураком. Может, и так, и в кабинетных интригах известный ум нужен.
Вопроса не понимаю Вашего. Разрешите просто примером ответить. Вот Красная армия в ВОВ - героическая, победоносная, никто не спорит с такими эпитетами. Как же в ней оказался генерал Власов?
>И как же объяснить то, что все было чудесно, а тут раз - в один момент >вражеское кодло назначили страной управлять? Инопланетяне >смертоносными лучами довели ЦК до безумства, и они выбрали себе >генсека меченного ?
Безумство и лучи понадобились бы, если бы он свой антикоммунизм провозглашал открыто.
>И здравый смысл подсказывает, что таки нет. Что таки более простое >объяснение в том, что правящая верхушка после смерти Сталина стала >стремительно загнивать, погрязла в коррупции и интригах; что на самом >деле здоровьем экономики почти никто (кроме, разве что, Косыгина) не >интересовался, а интересовалась власть в основном своим >благосостоянием. И в условиях подобного болота и стал возможен приход >нейтрального тогда Горбачева к власти.
И что это объясняет, по-Вашему? Сложившиеся там кланы, я так Вас понял, не хотели уступать друг другу и выбрали Генсеком нейтрального Горбачева. А в Политбюро его какой клан ввел? А до этого в ЦК? А если бы равновесия кланов не было, а Горбачев принадлежал бы к более могущественному? А может быть, он просто был молодым перспективным работником с большим опытом партийной работы и умеющим говорить идеологически выдержанные тексты? Что это меняет?
Во всех вариантах Горбачев мог бы оставаться при том скрытым антикоммунистом.
>И в условиях наростающего кризиса экономики попытка спасти >ситуацию (тем более - довольно неуклюжая) лишь >подтолкнула страну в пропасть.
А в чем выражался этот кризис в экономике? В системе распределения были недостатки, с экономикой вроде было все в порядке, устойчивые 3% роста в год кризисом не являются.
>Проще верить в то, что по мясу мы были впереди планеты всей (ах >да, кроме США). Правда, при этом приходиться блокировать мозг и >глаза - почему же перебои со жратвой были?
Мне не приходится ничего закрывать, я ел каждый день, и перебоев с этим не помню. Да, очереди - были.
Скажите (раз уж на то пошло, кто чему верит) в то, что производство с/х продукции сейчас по сравнению с СССР упало, Вы верите? Глупо говорить о вере, я понимаю, но если Вы статистике официальной не доверяете, то что остается?
>и почему же пшеничку в Канаде закупать приходилось? (там, >конечно, субтропики по сравнению с тяжелыми условиями >Астраханщины, Краснодара и Украины).
Все эти закупки составляли максимум 10% от того, что производили сами. Территория СССР - не только перечисленные Вами области.
Кстати, для Вас закупки с/х продукции за рубежом являются очевидным свидетельством кризиса? Не спешите с ответом.
>Для Федора Федоровича Иванова. >Вы тут вроде как неплохой историк. Вот, выкладываю небольшую инфу - на >праздники в газете вычитал. Так сказать фрагмент трагической истории >жизни одной семьи. Может, будет Вам интересно. >Дело касается раскулачки. Жила себе такая крестьянския семья, средняя >по достатку.
Выселено на поселения было 1.5% крестьянских семей. Среднияя по достатку семья могла быть выселена только случайно.
>Но за счет тяжкого труда хозяин прикупил себе хозяйства, >немножко раскрутился. Причем наемных работников не было (что важно !) - >может, на свои силы расчитывали, а может - не успели завести. Но пришла >раскулачка - заметили, что не бедно живут, дали полчаса на сборы,
Списки подлежащих раскулачиванию составлялись местными властями и утверждались тройками в районном центре, никакая "раскулачка" по деревням не ездила.
>Ну да не беда - сообразительны доблестные НКВДшники. Ночью, когда >признание у него выбивали, держа за ноги, опускали несколько раз вниз >головой в туалет типа сортир.
Туалет типа сортир в чистом поле?
Выселение кулаков - 31-32 годы, НКВД возникло в 1934 году.
Что за газета-то?
- ---------------------- >>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
>Я не знаю, каким образом считаются эти цифры (в живом весе скота? или >по проданному мясу? или по весу колбасы?), но они не очень похожи на >правду. 120 кг в США означали бы, что каждый младенец и вегетарианец >съедал бы почти по паунду мяса в день (всего 264 паунда). >Департамент здравоохранения рекомендует 5.5 унций мяса (вес после >приготовления) в день, для диеты в 2000 ккал. Это 125 паундов в год.
Значит, не придерживаются они этих рекомендаций. Американцы, по моим наблюдениям, в среднем довольно тучны. Потом, сырое мясо весит прилично больше готового.
Кстати, пару месяцев назад эти цифры уже обсуждались, и один (одна?) комментатор написала, что по его (ее) мнению, полкило сырого мяса в день это вовсе не так уж много. Это 180 кг в год, или в полтора раза больше, чем в США.
>>>Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское >>>образование не ахти.
>>Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не >>сталкивался.
>А я сталкивался. И мне не нравится, когда по одному >представителю/небольшой группе судят обо всей системе... >Вопрос стоит в другой плоскости – не какой объем знаний может дать >конкретный университет, а сколько из этого студент _захочет_ взять.
Не проще ли посмотреть на результат? Некоторые причины некачественности финского образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали (часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить.
>>Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные >>траты средней семьи в Европе на самое необходимое
>То, что вы писали – неэффективные траты на вещи второй необходимости. >Не верите – перечитайсте статьи своих расходов.
Из всего списка можно отнести ко второй необходимости только покупку 1.25 книги в неделю (на семью с детьми), двух ежедневных газет и одного в месяц похода на стадион - 150 евро в месяц - в пределах 10% от общей суммы. Не крохоборничайте.
>Что-то мне подсказывает, что минимальные траты на самое необходимое в >Финляндии по состоянию на 1.1.2004 были в районе 320 евро на человека >(старше 18 лет) в месяц.
Это скорее всего только еда - тогда похоже на правду. Нет, я, конечно, не имел в виду такой уровень бедности.
- --------------------- >> Просто он (в отличие от наших н. с.) не закупал мясо по три-четыре кг >> для закладки в холодильник на черный день, а шел и покупал по >> 200-300-400 г. на 1-2 дня.
>Если дефицита нет, то человек покупает 200-400 грамм мяса в день. А >если есть, то 3-4 кг? В день? То есть, при дефиците потребление >возрастает раз в 10? У Вас с логикой все в порядке?
Но почему 3-4 кг в день? За раз - не значит каждый день.
>> Потому что в РСФСР 1 кг мяса стоил около 2 долларов (это если по >> официальному курсу, а реально - около 40 центов) и был ДЕФИЦИТ >> (стимулирующий ажиотажный спрос), а в Англии скорее всего 5-6 >> долларов за кг (и никакого ажиотажа).
>Перед глазами встает ужасающая картина. Научный сотрудник в Англии >заходит в магазин, видит цену 5-6 долларов за кг мяса, вздыхает и берет >овсянку.
В Англии есть не только научные сотрудники. Те, может, ели и побольше советских.
>Первоначальное утверждение касалось пособия по безработице. Вам >ответили, откуда оно непосредственно берется. >Сейчас, как я понимаю, Вы утверждаете, что товары и блага, которые в >США делят, производятся в ЮВА.
Это был ответ на несколько самонадеянное утверждение о том, что безработные в США живут за счет работающих в США.
>В этой связи позвольте дать Вам ссылку >на цифры торгового баланса США: >http://www.census.gov/indicator/www/ustrade.html >Почитайте, там достаточно подробно описано, кто чего кому и на сколько >поставляет. Мне почему-то кажется, что при дефиците торгового баланса >(со стороны США), выигрывают не США, а совсем наоборот.
Верю на слово. При дефиците торгового баланса со стороны США выигрывают в товарах, очевидно, США, то есть ввозят их в долларовом эквиваленте (сомнительном, кстати) больше, чем вывозят. Проигрывают США в долларах - ну так что ж, они их сами печатают.
- ----------------------- >История, конечно фольклорная, но на правду похоже. Что-то не припомню я >массовой иммиграции с загнивающего запада в страны развитого >социализма.
Так у них там свой фольклор. Кто ж поедет в СССР, чтобы его на улице задрал медведь или чтобы запытали досмерти в застенках КГБ.
----------------------------- Прокомментировать историю разрешите из уважения к администрации анекдот.ру, а то мы про них совсем забыли.
история N2 от 10 мая: >Напомнило историей от 07 мая про зеленку и удивление кипрских врачей. У >меня знакомая в Штатах, ребенок простыл, поставила ему банки... >Хорошо, врач знающий оказался, а то были бы проблемы у мамы, в Штатах >за жестокое обращение с детьми можно круто загреметь.
Правдивая, наверное, история. Еще у них можно загреметь за жестокое обращение с животными (не с иракцами, а с настоящими животными, pets которые).
Мне сразу вспомнилось, как на днях я искал в сети информацию о ночлежках (shelters). В результате поиска большинство ссылок были о shelters вовсе не для бездомных людей, а о shelters для бездомных животных.
- -------------------------- >Что мир потерял с распадом СССР, с точки зрения бывшего капрала: >... >Что приобрел мир с распадом СССР: >... >Желающие могут дополнить оба списка. Хорошо это было или плохо – все >равно это уже история, давай те жить дальше.
Давайте. Вопрос - как?
- ---------------------------- >> Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни >> разу не ночевал на лестницах.
>Все может быть. Но я же не об этом - странно, что вы не поняли. Вы, >вероятно, считаете, что слово "бич" придумал Высоцкий, для рифмы.
У него "бичевать".
"Бичевать – не работать", из "Очерков криминальной субкультуры." Ю. К. Александрова, tatoo.h1.ru/25.htm
За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.
>...В СССР создавалось общество нерационального производства, а >отнюдь не рационального потребления. >Примеров сколько угодно: году эдак в 82м моей подруге загорелось иметь >комплект - норковую шапку и пальто с большим норковым воротником. В >магазине не продается, в ателье шить - пожалуйста, если мех принесете. >Где взять мех? Не проблема - она пошла на щвейную фабрику имени 8 >Марта, которая, согласно плану и принятым на себя социалистическим >обязательствам, пошила несколько тысяч женских пальто с норковыми >воротниками, одного размера и одного роста. Из этих пальто были куплены >около 10 штук, остальные повисели в магазинах и вернулись на склад, >полежали на складе и вернулись на фабрику. Что с ними делать? Очень >просто: норковые воротники спороть, сами пальто сжечь. Несколько тысяч, >из шерстяного драпа.
Товары, не раскупленные в течение определенного срока, не возвращались на фабрику, а уценивались.
Отдельный пример нераскупленной партии пальто ни о чем не говорит, на Западе тоже регулярно устраиваются скидки до 70% на товары, которые долго лежат. В СССР убытки от уценки товаров составляли около 1% общего объема продаж.
--------------------- >Что бы не было разных спекуляций сразу скажу, что после прочтения >Резуна прочитал таки "Манифест" Маркса с Энгельсом. Ради интереса. Типа >проверить: врет вражина или нет. Таки правду говорил (по этому поводу). >Мое мнение - строй, описанный там, рабство-рабством, причем в довольно >мерзкой форме. Причем они его пытаются еще оправдать.
А кто рабовладелец?
-------------------------- >Такими вопросами краснопузых не пронять. Если бы они пользовались >логикой, то никакая их пропаганда не была бы возможной. Их цель -- >переложить вину за доведенное до ручки сельское хозяйство на кого >угодно, хоть на марсиан.
Расшифруйте, пожалуйста, "доведенное до ручки". Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство работало более эффективно, чем после?
----------------------------- >Возразите мне вот на что: виноват тот, кто крутит руль и давит на >педали. КПСС взялась управлять страной и не преуспела, крахнула ее, >просрала, проебала. Предварительно построив неэффективную экономику и >развалив ее, испоганив природу и изнасиловав население. А виноваты >изнасилованные?
Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения, не раньше. Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".
>Кстати, про поставки бензина американцами фашистам. Сходил по >предложенной ссылке, почитал. Бред собачий. Сказки для дураков. >Никаких цифр, только маловразумительные россказни без точных данных. >Ни количества танкеров, ни водоизмещения, ни названий, ни имен >капитанов, ни дат.
Так-таки нет никаких цифр и дат? "В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на 15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее." -www.x-libri.ru/elib/highm000/
Да вот сами же приводите: "В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов."
Имен капитанов и правда нет, не говоря уже о фамилиях и иных анкетных данных. -------------------------------
>Во-первых, генерал Власов - слишком сложный вопрос, его надо часами... >то есть тьху, мегабайтами комментов обсуждать. Суть в том, что он стал >предателем, когда его с его армией просто-напросто предало советское >командование.
Ну если на Власова - мегабайты, то сколько надо на Горбачева? Причина предательства Власова, допустим, недовольство советским командованием, если этого для Вас достаточно, А у Горбачева, может, деда раскулачили.
>Во-вторых, Красная Армия "героической и победоносной" становилась-то >всю войну. А в начале она совсем была не победоносной и часто - не >героической.
Согласен, поправка существенная.
>В третьих, никто из предателей не привел ее к поражению. В случае же с >экономикой СССР и Пятнистым имеем совсем другое дело - "супер-пупер >эффективная и благополучная, лучшая в мире" экономика развалилась от >нескольких предателей.
Это Вы в другую плоскость переводите разговор. Спрашивалось - как же во главе такой честной партии мог оказаться предатель. На мой взгляд, это хотя и маловероятно, но возможно. Мало того, это факт (если не врет в своих Горбачев в своих речах за границей).
Количество предателей не так уж и важно, а важно, какие у них в руках оказались средства. Например, Яковлев как зав. отделом пропаганды ЦК КПСС имел для этой самой пропаганды возможности неограниченные. Горбачев как Генсек и Председатель президиума ВС СССР имел в свою очередь неограниченные возможности проводить экономическую реформу.
>"В СССР каждый второй сидел, а каждый пятый охранял" (с) не знаю чей >Отквоченный автор, очевидно, один из "пятых", что подтверждает >статистика сайта. С другой стороны, упорство в отрицании общепризнанных >фактов указывает на преклонный возраст. Вывод -- оставьте человека в >покое. Он на пороге маразма.
Чей копирайт я Вам подскажу: "Потому что в Советской России - куют и куют счастье для трудящихся и все никак не выкуют. Почти каждый второй взрослый человек или сидел в тюрьме, или сидит." - Эфраим Севела, "Зуб мудрости", 1980, Нью-Йорк.
Как видите, никакой это не факт, а цитата из художественного произведения.
А общеизвестный факт - это то, что даже на пике репрессий сидело около 2 млн.человек (каждый сотый, ане второй), численность НКВД в 1938 году - 280 тыс.человек (каждый тысячный, а не пятый). - www.battlefield.ru/library/stat14_r.html
--------------------------- >Перед глазами встает страшная картина. Жили были себе малазийцы и горя >не знали. Каждый имел виллу, яхту и Роллс-Ройс. Но тут нежданно >нагрянули представители SONY,IBM, DELL, Compaq & Hewlett-Paccard и всех >поработили, предложив работать за 70 долларов в месяц.
Конечно, все было не так страшно, как Вы рисуете. Намного веселее, я бы сказал. Малайзия и многие другие страны "третьего мира" оставались колониями развитых стран вплоть до середины XX века. Какие уж там ролс-ройсы.
"Богатство Мелаки слишком быстро привлекло европейских завоевателей. Первыми были португальцы, которые захватили часть территории в 1511, вслед за ними появились и голландцы, в 1641. Англичане обосновались в процветающем порту Пинанг в 1786 и к 1795 году захватили всю Мелаку. Британцы торговали специями и постепенно продвигали свои колонии все глубже к центру полуострова, где позднее были обнаружены залежи олова. Восточная Малайзия попала в руки британцев, благодаря авантюристу сэру Джеймсу Бруку (который стал раджой Саравака в 1841 году, после подавления восстания против султана Брунея), позднее к этим территориям присоединилась и северная часть Малайзии - Борнео (власть была сосредоточена в Сабахе, с 1882)...
Окончательно мозаика малазийской истории сложилась после Второй Мировой войны, когда Великобритания окончательно взяла под свой контроль и Сабах, и Саравак. Местное население не смогло покрыть потребность в рабочей силе, поэтому, в связи с развитием каучуковой промышленности и добычей олова, британцам пришлось завезти в страну большое количество индусов, что повлекло за собой смешения рас на полуострове... Сторонники коммунистической партии развернули партизанскую борьбу против британского правления в 1948, а в 1957 году Малайзия достигла независимости." -www.malajzija.ru/history.html
>К утру в доме остался один прадед, которого взяли и сослали >в Соловки, где он через полгода и умер.
В Соловках, насколько мне известно, располагались в те годы места заключения. Кулаков (и оклеветанных как кулаков, были и такие - не спорю) переселяли в другие места - в Казахстан, на Урал и в Новосибирскую область.
--------------------------- >НМ, при всем уважении - прежде, чем начинать чьи-то комменты >обсуждать, вылезли бы из танка да перечитали бы, о чем речь идет. >А речь шла конкретно о КОММУНИЗМЕ в понимании КПСС, а не о >советском социализме.
Хорошо, предположим, о нем шла речь. А в Камбодже, о которой в связи с коммунизмом тоже шла речь, строился коммунизм в понимании коммунистической Кхмерской рабочей партии (красные кхмеры). И даже он не был построен, так что тоже издохнуть не мог (что утверждалось в сообщении, положившему начало дискуссии).
----------------------------- >Ну и где же здесь даты? 38-й год -- это еще не война. Официальное >объявление войны -- 3 сентября 39-го, реальное начало боевых действий >против Франции -- 10 мая 40-го, бомбежки Лондона -- июль 40-го. Причем >же здесь этил, купленный в 38-м и 39-м?
Я просто воспринял Ваше заявление, что там нет "никаких цифр и дат" буквально. Если нужны цифры и даты после вступления США в войну - и такие там есть.
"8 августа 1942 года один из филиалов концерна "Вест Индиа ойл компани" продал в Буэнос-Айресе нефть связанной с нацистами "Компаниа Аргентина комерсиаль де паскериа" с согласия министерства финансов США. Сделку санкционировали в соответствии с законом американское посольство в Аргентине и госдепартамент, а кроме того, члены совета по нефти в Вашингтоне, регулярно получавшие денежное вознаграждение от "Стандард ойл".
"28 августа (того же года -я), то есть через четыре дня после описываемых событий, сотрудник аппарата американского торгового советника в Аргентине подписал разрешение на продажу филиалом "Стандард ойл" нефти аргентинскому отделению "И. Г. Фарбениндустри", которое также числилось в "черном списке". "Торговля с врагом", Чарльз Хаэйм -www.x-libri.ru/elib/highm000/
К книге Вы предъявляете чрезмерные претензии. Она и так объемная (я и десятой части не прочитал, устал), Вы вдобавок требуете множество мелких деталей. Автор писал свою книгу для американцев, а они (как правило) длинных книг не читают. Книга издана 20 лет назад, достаточно прошло времени, чтобы опровергнуть ложные факты и привлечь автора за клевету.
>Кстати, почему "этил"? Этил -- это свободный радикал...
Придираетесь. Я тоже не химик, но насколько знаю, этилом для краткости часто называют тетраэтилсвинец. Например:
"В ходе проверочных мероприятий на нефтебазе, принадлежащей физическому лицу, арендуемой коммерческими фирмами было обнаружено 40 литров этила, 10 т. фракции прямогонного бензина и 340 т. моторного топлива АИ-92." -www.taxpolice.rnd.ru/territorial/krasnodar/art1.html
"Придам присадку высокооктановую, поднимает октановое число на 14-16 едениц. Производство россии. тетраэтилсвинец (этил). Гарантия качества!!!" - freemarket.kiev.ua/idmes53792_344.html
>Дело в том, что предатели (коррупционеры, преступники...) теоретически >могут оказаться во главе любой организации (или не во главе, но >занимать очень важные посты). И главный вопрос - в каком случае система >их быстро выявит и обезвредит, а в каком не просто неспособна на это, >но даже способствует появлению коррумпированных чиновников и предателей >в своей структуре.
Коррупция и взяточничество характерны не только и не столько для СССР. Все-таки согласимся, что сколько-нибудь значительное состояние, нажитое к примеру взятками, иметь в СССР было затруднительно.
>В РККА пускай и путем сверхтеррора (неоправданого и бесчеловечного, как >по мне), но порядок поддерживался на высоком уровне, предателей (и по >паре невиновных на каждого предателя :-( ) быстро убирали.
Конечно, были невиновные, но почему Вы считаете, что вдвое больше, чем виновных? В перестройку я слышал и не такое, но сейчас-то архивы открыты (для некоторых, по крайней мере), и такого количества невиновных никто, по-моему, не называет.
>А вот политическая структура СССР оказалась на такое неспособна. >Фактически ее гниение началось задолго до Горбачева - вспомните >показательные суды при Андропове над партийными и хозяйственными >деятелями, вспомните обыск у какого-то ментовского генерала (забыл >фамилию, он потом вроде скончался от "сердечного приступа").
Помню, были процессы, "Хлопковое дело", например. Были коррупционеры, никто не спорит, но боролись с ними - сами же пишете - и расстреляли даже вроде бы кой-кого. Сравнивать же масштабы тех хищений и сегодняшних у меня просто рука не поднимается.
>И основная причина этого - однопартийность. И то, что партия стояла >фактически над тремя ветвями власти.
Может быть, однопартийность и вредна. Но где она - неоднопартийность? Наиболее влиятельные партии (их обычно две в западных демократиях) друг от друга сколько-нибудь серьезно не отличаются. Борьба одних денежных мешков с другими. Это, кстати, обыватели на Западе прекрасно себе представляют, но пока мешки и про них не забывают - их это устраивает.
Тем не менее и западные демократии не застрахованы от смены политической ориентации верхушки, пример - приход к власти Гитлера.
>Слушайте, а не Вы ли говорили, что один человек развалить СССР ну никак >не мог ? Если ошибаюсь, звыняйте. Просто тот автор тоже не подписался.
Я писал, и повторяю это. Горбачев СССР развалил не один, но сделал безусловно много.
>Ведь недовольство недовольству рознь. С одной стороны, человек может >быть недовольным тем, что ему (по его мнению) слишком медленно дают >Но с другой человек может возмутиться, что командование посылает его >и его солдат как скот на бессмысленную бойню, что оно по-сути забыло, >предало его и его армию. И откидывать энти детали - нельзя.
У советского правительства в первые годы войны просчетов было много, Власов, может быть, справедливо возмущался ими. Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых) просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается.
Скорее всего он сам "просчитал", чем все закончится, но тоже просчитался - с кем не бывает.
>Та и "деда репрессировали". Это как для Вас, мелочь ?
Я писал "раскулачили". Почему мелочь? Я как раз и предположил, что у него, возможно, раскулачили, и поэтому он стал предателем. У многих диссидентов, кстати, были репрессированы родственники.
>Вот если Буш окажется предателем, сможет он развалить капиталистический >строй? Смех на палке...
Смех, конечно, какой из него предатель капитализма - из одной из самых богатых и влиятельных семей США. И другого там и быть не может.
Но если вдруг начитается Маркса и решит свалить капитализм - получится с легкостью, надо только их СМИ в один голос запеть о том, что все люди (включая иракцев и филиппинцев) равны, что мы живем не по совести, что так жить нельзя, припомнить и раздуть стократно трения между южными и северными штатами, имевшие место в истории, организовать марши протеста бездомных и безработных, неграм напоминать через 5 минут, как белые использовали рабский труд их предков, в каких нечеловеческих условиях их везли из Африки, что доплывал до США каждый сотый (на самом деле аж каждый десятый, но лучше приврать), не забыть про индейцев, организовать десяток провокаций и дело в шляпе.
------------ >Любопытно. Во-первых, получается, что Шмиц мог закупить этил ДО >ВОЙНЫ. Хотя это формализм, т.к. уже летом 1939 было ясно, что Германия >- возможный враг Англии. Но все-таки - формально англичане с амерами >чисты.
А я говорю разве, что формально грязны? Нет, если смогли обойти запреты, если под суд не попали - они прекрасные, очень эффективные капиталисты. А деньги не пахнут. Кто же говорил-то это? Пират какой-то английский, забыл.
-------------------------- >К тому, что рациональность поребления ресурсов определится сама собой.
Как это? Пока рациональность потребления ресурсов определяется ТНК из своих критериев.
Когда-нибудь, можно надеяться, определится с точки зрения всего человечества, но что-то мне подсказывает, что не раньше, чем они будут реально почти исчерпаны, и определяться это будет отнюдь не мирным путем. Если сейчас, за 50 лет до исчерпания нефти за контроль над ней идут буквально на все, что будет через 40 лет? Многие из нас будут к тому времени еще живы.
>Когда правительство какой-то страны прилагает некоторые усилия к тому, >чтобы население этой страны жило лучше и веселее, при этом не особо >заботясь об интересах соседей -- это я могу понять. Мне это может не >нравиться, но все понятно.
Если не нравится, но понятно, то все в порядке? Когда к Вам (не дай бог) пристанет грабитель Вы ведь же тоже будете понимать его мотивацию? Значит ли это, что бороться с грабителями не надо?
>А когда некая общественная организация решает, что население некоей >страны должно жрать меньше, ходить без штанов, но в намордниках и при >этом радоваться -- это мне не нравится и непонятно. И кроме того, не >люблю людей, занимающихся добрыми делами за чужой счет.
"Жрать меньше" - меньше, чем сколько? Без штанов у нас не походишь - холодно. Вон, пишут, что пальто с норковыми воротниками не раскупались - а Вы - "без штанов". Тем, кто кусается - намордник. Или это намек на отсутствие "свободы слова"? Оно нигде не свободно, увы.
------------------------------ >>Опять таки как только советские ракеты появились на Кубе америкосы >>и обделались.
>А обделавшись, заставили эти ракеты вывезти. Что Никита Сергеич потом >рекламировал как победу разума над ядерным безумием. Только чей был >разум, а чье безумие -- упоминать забывал. Ну да ничего, факты не >важны, важна интонация.
Не заставили, а договорились, что мы выводим ракеты с Кубы, а США обязуются не предпринимать агрессии против Кубы. Кроме того, США убрали ракеты из Турции и Италии.
>>Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство >>работало более эффективно, чем после?
>Значительно. После их ухода -- не сразу, но тоже заметно лучше.
"Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян." -zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml
Возьмем среднее по 1901-1910г.г. - 36.5 пудов с десятины. Пуд = 16 кг, десятина = 1.09 га, итого 36.5 * 16 кг / 1.09 га = 540 кг / га = 5.4 центнера с гектара.
РСФСР, 1970 год - 13.7 ц / га, 1990 год - 21 ц / га. Количество занятых в с/х вдвое меньше, чем до революции.
------------------------ >>Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения, >>не раньше.
>Значительно ранше. До рыночных отношений было еще как до неба. А >плановых уже не стало.
А если отношения не регулируются планом, то какие же они? Самые настоящие рыночные, не сомневайтесь.
>>Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, >>рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены >>поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".
>Вот наглая рожа! Чтобы удержать власть, чего только не наврали и не >наобещали "ряд лидеров"! Понятно, что поначалу им верили (не все) и >надеялись на перемены к лучшему. А когда оказалось, что вышло даже не >"как обычно", а значительно хуже, сразу появилась отмазка: вы же сами >этого хотели, вот вы и виноваты! Суки. Ненавижу.
Не горячитесь. Я всего лишь имел в виду, что перестройка и экономические реформы народом безусловно были поддержаны. Критика политики Горбачева исходила в основном из той же КПСС. Это я имел в виду под [[изнасилованные "сами хотели">>.
------------------------------ >Вот так возразил! Тонкий ценитель тончайших ньюансов риторики сразу >виден. Ему говоришь: эта цитата -- из серии "одна баба в очереди >сказала", т.е. вранье беспардонное. А он в ответ: "и верно, точных >данных не приведено, но раз ты цитируешь -- значит истинная правда".
Нет, мне написали "цифр и дат нет", я привел цифры и даты из цитаты самого оппонента. Когда понял, что опонент имел в виду даты после вступления в войну США, привел и их (выше).
И Вы напрасно думаете, что этой книгой все данные и исчерпываются. На русском действительно написано и издано мало. А на английском информации море - отвернуться невозможно.
Вот цитата из одной из первых же ссылок: "On March 25, 1942, U.S. Assistant Attorney General Thurman Arnold announced that William Stamps Farish (grandfather of the President's money manager) had pleaded "no contest" to charges of criminal conspiracy with the Nazis. Farish was the principal manager of a worldwide cartel between STANDARD OIL CO. of NEW JERSEY and the I.G. FARBEN concern. The merged enterprise HAD OPENED the Auschwitz slave labor camp on June 14, 1940, to produce artificial rubber and gasoline from coal." RACE HYGIENE "Three Bush Family Alliances", -www.tarpley.net/bush3.htm
----------------------------- >>За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает >>закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.
>Так я не понял - он дома живет или нет? Вроде "на лестницах ночует". >Так может, все-таки бездомный? Или он в очереди на квартиру стоит? 6-7 >лет? ;))
>Понимала-то инквизиция христианство по Библии (точно так же - как >КПСС - коммунизм по Марксу).
В идеологии ВКП(б)-КПСС марксизм (как учение) уже довольно сильно отличался от представлений Маркса. Даже называли его уже "марксизм-ленинизм".
>Просто кое-где таки пытались построить коммунизм по "Манифесту", про >что я Анониму и написал.
Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм "по Марксу". Камбоджа к моменту прихода к власти красных кхмеров была отсталой крестьянской страной, кроме того сказывались последствия Вьетнамской войны, в ходе которой США бомбежками было уничтожено около полумиллиона камбоджийцев; остро стояла проблема голода и беженцев. Затея немедленно перейти к коммунистическим отношениям в этих условиях была очевидно обречена, о чем Пол Пот знал бы, если бы читал классиков.
- -------------------------- >Русская Освободительная Армия" (РОА) генерала Власова. Под руководством >Комитета Освобождения Народов России" (КОНР). Нигде в названии слова >за нашу фашистскую родину" не фигурируют. По вашей же, "фасадной" >логике (т. е. "написанному верить"), боролись они против существующего >правительства и режима, НО как раз ЗА Россию.
Когда это я применял "фасадную логику"? Это Вы ею грешите. Предположим, РОА и Гитлер добились бы своих общих целей - освободили бы Россию от коммунистов (от кого еще ее надо было освобождать, ума не приложу). Что потом, Гитлеру устроили бы прощальный банкет и торжественно проводили бы? Да он (Гитлер) даже встретиться со Власовым отказался, причем в самых презрительных выражениях.
>Чем больше узнаю о Власове, тем сильнее понимаю, что никаких >однозначных выводов по этому человеку сделать не могу - слишком сильно >отличается информация из разных источников (Власов-герой vs. >Власов-предатель), столько всего противоречивого о нем пишут. Но только >все совсем не так просто, как вы это представляете.
Герой или нет не знаю, талантливый полководец - пожалуй, да. Предатель же по факту: член ВКП(б) с 1930 года возглавил Русскую Освободительную Армию, имевшую целью освобождение России именно от большевиков. Не говорю уже о военной Присяге. А в чем противоречие?
>... вы мне когда про финских аспирантов подробнее расскажете? Или >вам детали не интересны, вам интереснее страну, приютившую вас, >грязью пообливать?
Еще раз во избежание недоразумений повторю, что никто меня не приютил, я гражданин России и работаю здесь по контракту. Если, по-Вашему, мое утверждение о том, что качество финского образования уступает, мягко говоря, советскому есть поливание грязью, то выбор у меня небольшой - ведь утверждение, что финское образование лучше советского означало бы, опять же по-Вашему, что я поливаю грязью Родину (страну рождения, если по-современному).
По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали (часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."
>Еще, по поводу вашей "Космической Одиссеи-2005". Никак по времени не >получалось у вас поинтересоваться. Вы себе представляете сколько стоит >вывод килограмма груза на околоземную арбиту? Сколько нужно колонистов, >сколько им требуется инструментов, экипировки и оборудования? При >существующих расценках, чем осуществлять массовую колонизацию, >дешевле всем колонистам построить по вилле и выдать по "Роллс-Ройсу".
Вы, видимо, отвечаете на это сообщение: >>Освоение космического пространства практически заглохло с >>распадом СССР. Освоить другую планету, галактику могут люди, для >>которых слово «НАДО» выше личного счастья в маленьком домике на >>берегу моря. В СССР как раз воспитывали таких энтузиастов, массово. >>А проблема перенаселенности планеты уже есть, и что бы выжить, нам >>нужно дальше двигаться, в космос.
Оно не мое, но могу высказаться на эту тему. Действительно, ресурсы Земли стремительно истощаются. Уже сейчас "жить так как в США" в принципе, при любом раскладе, может около миллиарда человек, и то совсем недолго - лет 50. Проблема очевидна.
Себе Вы отвечаете сами: "При существующих расценках, чем осуществлять массовую колонизацию, дешевле всем колонистам построить по вилле и выдать по "Роллс-Ройсу". Важное отличие плановой экономики от рыночной состоит в том, что она может наплевать на сиюминутную прибыль и всерьез развивать долгосрочные проекты, в том чиле и освоение Космоса (хотя в этом вопросе я как раз скептик), которые зато "окупятся" через те же 30-50лет, когда цена нефти за барелль будет не 40 долларов, а 40 боеголовок.
- ------------ >>У советского правительства в первые годы войны просчетов было много, >>Власов, может быть, справедливо возмущался ими. >>Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых) >>просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается.
>Опять упрощаем? Дело не в "просчетах", а в наплевательском отношении к >людям, к их жизням.
Почему Вы решили, что оно было именно таким? Но допустим, Сталин был человеконенавистник, но победить-то в войне он хотел, и хотя бы из этих соображений стремился бы не допускать неоправданных людских потерь.
>Так можно договорится до того, что мол грабители избили челоека и он >умер. Ну так они только немного просчитались с силой удара, зачем их >наказывать? (это очень грубое сравнение, которое только суть >разъясняет, еще раз повторяю - я не оправдываю Власова, а лишь пытаюсь >понять его мотивы).
Да, сравнение грубоватое, я бы сказал с больной головы на здоровую. Убивали-то немецкие солдаты; Сталин может быть виновен в том, что плохо руководил обороной в первые годы войны, никак не больше того.
А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна? Последнее соображение, например, всерьез рассматривалось предателем генералом Павловым, у которого в отличие от Власова даже не было первых двух мотивов?
>Например, приравнивание семей военнопленных к "врагам народа" - это >ведь не просчеты командования, это дикая азиатчина и ненависть к >народу.
Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270, где на самом деле написано: "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров." - www.battlefield.ru/library/reports6_r.html
То есть вовсе не семей вообще военнопленных, а семей командиров и политработников (коммунистов, кстати).
>Например, то, что многих советских военнопленных сразу в советские >лагеря отправили после "освобождения" - это тоже дичь, а не "просчеты".
Известно, что немцы вербовали из военнопленных шпионов и диверсантов, и странно было бы, если бы они этого не делали. Поэтому бывшие военнопленные проходили проверку в НКВД, и некоторое их количество действительно было арестовано.
"На март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них: благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%) направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%) арестованы - 11283 (4,4%) умерли - 1799 (0,7%). " И. Пыхалов, "Правда и ложь о советских военнопленных". - www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm
>>Это, кстати, обыватели на Западе прекрасно себе представляют, но пока >>мешки и про них не забывают - их это устраивает.
>Так отож. Мешки про них именно потому не забывают, что понимают - есть >конкурент. И часто это таки эффективно срабатывает - вспомните >импичмент Никсону и "без пяти минут импичмент" Клинтону.
Импичмент Никсону, по-моему, был вызван не недовольством американских обывателей низкими доходами, а элементарной уголовщиной.
>И в этом ОГРОМНОЕ различие между "одно" и "дву-многопартийными" >системами. В однопартийной системе если человека обидел партиец, ему >просто некуда обращатья за помощью.
К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь". Все это работало, не без недостатков, но в главном - работало.
"В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9,8 тыс. хозяйственных руководителей. В 1983 г. в обращениях граждан в руководящие органы власти было поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57% из них разрешены положительно." "XX век - особый для России", В. Сапрыкин, дфн. - www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM
Вы себе что-нибудь подобное при капитализме представляете?
>>Были коррупционеры, никто не спорит, но боролись с ними - сами же >>пишете- и расстреляли даже вроде бы кой-кого. Сравнивать же масштабы >>тех хищений и сегодняшних у меня просто рука не поднимается.
>Боюсь, что судили лишь единицы из многих. Так сказать делали >"показательную порку".
Может быть и так. Все равно, размеры награбленного тогдашней элиты по любым меркам смехотворны.
>Да, а я и не говорил, что сейчас жизнь чюдэсная и прэкрасная, лучше, >чем в СССР. Да и с чего ей улучшиться, если в первые >годы, после развала СССР, у власти оставалась вся та же элита КПСС? А >потом - взращенные ими их приемники (и то - не везде).
Люди те же, а жизнь ухудшилась - значит, дело не в людях?
>Причина в самом дефиците как таковом. Нет дефицита -- нет проблемы.
А не наоборот? Повысить цену на то же мясо в 10 раз - дефицита не будет, а проблемы у граждан возникнут посерьезнее, чем стояние в очередях.
Кстати, так делали при Горбачеве. Помню, появилась сырокопченая колбаса во всех магазинах по 10 руб. - лежала, заглядение, никаких очередей. Но это сырокопченая колбаса, она сколько хочешь пролежит, да и к продуктам первой необходимости не относится, а молоко, мясо? Сгнили бы на прилавке, убытки, потребление бы упало - зато никаких проблем (по-Вашему). Впрочем, что это я все "бы".
- ---------------------- >А Вы считаете, что Хусейна надо было поддержать?
Не Хуссейна поддержать, а не допустить агрессии против суверенного государства.
- ---------------------- >>Да нет, это Ваша аналогия не верна, пассажиров не должно было быть в >>принципе. Коммунизм должны были строить все, без исключения, иначе он >>недосягаем.
>Должны? А согласие их подразумевается? >Недосягаем, это верно. Потому что не заставишь всех, ни сказками о >светлом будущем, ни террором. Пробовали. Результаты напомнить?
Про террор и про результаты - напомните.
А построение "капитализма с человеческим лицом" на Западе, кстати, сопровождалось все 300 лет самым настоящим террором и войнами по отношению к остальному миру (и сказками, естественно, тоже). Результаты напомню сам: на этом самом Западе около 800 млн. человек имеют в среднем уровень жизни ненамного превышающий советский, за счет отсталых кап. стран, где от голода умирает ежегодно 5 млн. детей.
- ---------------------- >>И почему машина плохая? В трудные времена со своей работой >>справлялась, выдержала большие нагрузки.
>За счет смазки кровью. Но когда ручеек стал пожиже, начала >перегреваться и ломаться.
Это когда?
>Да и водила слегка притомился. Шутка ли -- и руль крутить, и >кнутом махать!
Как так? Раз ручеек крови иссяк, значит кнутом уже не махают.
>Кроме того, пока кнутом махал, дорогу потерял, заехал черт знает куда, >буераки какие-то.
Сколько загадок. Заехали не туда, очевидно, при Горбачеве? Ну, при нем-то уж точно кнутом не махали ни в каком смысле. Расшифруйте для недогадливого Вашу аллегорию.
>Зачем эти подробности нужны? Чтобы можно было проверить. >Есть утверждение: задержан танкер с нефтью для немцев. Ну так приведите >дату, названия танкера и английского корабля, имена капитанов. >Есть утверждение: кто-то построил нефтепергонный завод на Канарах. >Укажите имя строителя, название острова, близлежащего населенного >пункта, где расположен нефтяной терминал. >Можно будет пойти и поискать подтверждающие данные. Найдутся -- автору >поверят. Найдутся прямые опровержения -- автора ткнут носом во вранье.
Первое утверждение, кот. Вы обсуждаете: "В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии." - www.x-libri.ru/elib/highm000/
Название танкера могло бы облегчить Вашу проверку только в том случае, если бы в мае 1940 года англичане захватили в терр. водах США 10 танкеров под французким флагом, и все они шли бы в Касабланку. При известном названии танкера фамилия капитана вообще ничего бы не дала. Не валяйте дурочку, информация такого сорта исчерпывающая, и абсолютно проверяемая, если у Вас есть доступ к информации, кого тогда задерживали англичане.
Второе утверждение: "Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936 году его коллега из "Стандард ойл оф Калифорния" построил там нефтеперерабатывающий завод." - www.x-libri.ru/elib/highm000/
Дополнительные подробности опять же нужны были бы, если бы "Стандард ойл оф Калифорния" построила в 1936 году на Канарах несколько заводов.
Чтобы ткнуть автора носом во вранье вообще достаточно подать на него в суд за клевету, а "клевещет" он на не на кого-нибудь, а на Стандарт Ойл, с которой была тесно связана семья Бушей, причем факт сотрудничества Ст. Ойл с Гитлером активнейшим образом использовался во время последних президентских выборов.
Проверит он. Там ЦРУ носом землю рыло. И, наверное, нарыло достаточно: "An appeal was denied, when on Sept. 22, 1947, Judge Charles Clark made the following declaration: "Standard Oil can be considered an enemy national in view of its relationships with I.G. Farben after the United States and Germany had become active enemies." - www.larouchepub.com/other/2005/3203plot_v_fdr.html
Вот это у Вас, пожалуй, хватит компетенции проверить.
Какую часть потребностей Люфтваффе в топливе они обеспечивали начиная с 1942 года, 90% или 10%, и сколько именно тонн резины произвели в Аушвице, я искать не буду, ладно?
>Гоняться за мелкими сиюминутными прибылями в ущерб крупным долгосрочным >- признак дурного тона (и скорого краха) и в рыночной экономике.
Почему сразу - мелкими? При сравнении проектов одинаковой доходности (суммарной) предпочтение очевидно будет отдано краткосрочному. Доглосрочные вынуждено развивать государство, и именно вопреки рыночной экономике.
>Важное отличие рыночной экономики от плановой - скорость реакции. Т. е. >время, проходящее от возникновения идеи до ее реализации в продукте и >его запуска в массовое производство.
Вот уж совершенно не очевидно, что рыночную экономику отличает какая-то особенная скорость реакции.
>Еще один важный момент - Каким бы ни было решение вашей нефтяной >проблемы, оно должно быть экономически эффективно.
С добавкой - эффективно для собственников средств производства. С глобальной точки зрения - совершенно необязательно.
Вполне вероятно, что когда проблема встанет остро, решение, которое успеют найти, будет несовместимо с жизнью большинства людей на планете, оставаясь при этом эффективным для ТНК.
--------------
>>По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам >>недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского >>образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали >>(часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, >>как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."
>Ну вы-то сами как минимум 2 раза читали свое послание недельной >давности. Вам все еще ничего в глаза не бросается? Вы не знаете, и вам >не интересно узнать. Зато вы точно уверены, что советское было лучше. >Странно, не правда ли?
Отнюдь. Я не знаю всех подробностей организации финского образования, а его качество оцениваю по результату. Если бы финское образование было качественным (скажем, лучше советского), имело бы смысл интересоваться им подробнее.
>Вы мне лучше объясните почему вместо того, чтобы вдумчиво разобраться >и донести до нас полную картину, вы голословно утверждаете, а потом >неделю занимаетесь изобретением отмазок?
Ничего не голословно, я привел много фактов. Помимо помянутых аспирантов я рассказал о задаче для 10 года обучения в школе (сосчитать сколько в квартире электрических приборов), а также о том, что мои знакомые русские, которые имеют детей выпускных классов, отправляют их доучиваться последние год-два перед ВУЗом в Москву.
Но мы ходим по кругу, давайте заканчивать. Я готов признать не проверяя, что уровень подачи материала в Финляндии, что бы под этим не понималось, очень высокий.
>Во избежание недоразумений объясню вам, если вы сами этого до сих >пор не осознаете: последние 5 лет вы поднимаете экономику государства >ФИНЛЯНДИЯ.
Должен же кто-то поднимать. В РФ, судя по всему, все в порядке: коммунистов прогнали, ввели рынок, беспокоиться нечего.
>И при этом еще и обливаете ее грязью. Некрасиво...
Не читайте мне морали, и перечитайте внимательнее мое сообщение Вам трехдневной давности: "Если, по-Вашему, мое утверждение о том, что качество финского образования уступает, мягко говоря, советскому есть поливание грязью, то выбор у меня небольшой - ведь утверждение, что финское образование лучше советского означало бы, опять же по-Вашему, что я поливаю грязью Родину..."
------------------- >>Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм >>"по Марксу".
>Почему вы так думаете? По-сути своей то, что он творил в Камбодже, >очень "Манифест" напоминает. А сам Пол Пот, получивший образование в >Европе, вполне мог ознакомиться с этой работой.
По Марксу отсталая крестьянская страна не может немедленно перейти к коммунизму, и это было Пол Поту известно, если он его читал.
>>"На март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. >>Из них: благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%) направлены в >>штрафбаты - 8255 (3,2%) арестованы - 11283 (4,4%) умерли - 1799 >>(0,7%). >> И. Пыхалов, "Правда и ложь о советских военнопленных". >> - www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm
>Боюсь, циферки занижены. Кроме того - март 1944 года - война идет еще >на советской территории, и основную массу военнопленных еще не >освободили - эти данные явно неполны. Не исключено, что процентик-то >потом другой был.
Объясните мне, для кого НКВД вел двойную бухгалтерию? И почему циферки (в смысле проценты) должны сильно измениться с матра 1944 года?
>Также неплохо бы на сам процесс проверки внимание обратить. >А то вот аса Бабака, сбитого в самом конце войны, еле сам Покрышкин от >лагеря отмазал. Причем о втором герое уже не могло быть и речи.
Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные. Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие же этот факт дает основания считать, что процесс был организован плохо?
>>Импичмент Никсону, по-моему, был вызван не недовольством американских >>обывателей низкими доходами, а элементарной уголовщиной.
>А уголовщина высших партийных бонз или их окружения в СССР могла >послужить причиной их смещения? Как вы думаете, сколько бы прожил >следак, который на родича бы какого-нибудь Брежнева дело завел ?
С тем, что обыватели не меняют американских президентов, Вы, похоже, согласны. Насчет физического устранения следователей в СССР - боюсь, через край Вы хватили. Уголовное дело было возбуждено, например, против министра внутренних дел Щелокова и его супруги. Перед тем, правда, его сняли с поста и исключили из ЦК - так принято было.
>>Вы себе что-нибудь подобное при капитализме представляете?
>А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у >буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно, они >часто не могут физически уволить главу предприятия - как же уволишь >владельца?
Ну и я о том же.
>>Люди те же, а жизнь ухудшилась - значит, дело не в людях?
>Вообще-то я изначально утверждал, что советская однопартийная система >способствовала коррупции и деградации власти, действительно независимо >от людей.
Не согласен. Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при капитализме - невинная детская игра в крысу. Хоть то же громкое "хлопковое дело" - масштабы хищений мизерные. Однопартийность может и плохо, но и на Западе - то же самое.
>И вот тут дело как раз в людях. Потому как какой бы прекрасной система >не была теоретически, если количество преступников в ее руководстве не >может превысить некий порог. Иначе - система будет работать только на >нечисть в руководстве, а простые граждане будуть только страдать от ее >произвола.
Это абсолютно общее утверждение, годится для любой системы. Проблема серьезная - кто будет сторожить сторожей?
>И ситуация с пост-СССР как раз соответсвует этому. В "демократической" >по декларациям системе у власти, в силовых структурах, осталось очень >много "старых" людей, которые мыслили и действовали "по старому".
То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще слишком много "социализма" осталось?
>Еще можно такой пример привести: болел человек раком (СССР), а потом >умер (развалился).
Но какие признаки серьезной болезни СССР Вы видите? Ничего бы не распалось, если бы не реформы, тогда зачем валить с больной головы на здоровую?
----------------------
>Повысить цену для ликвидации дефицита можно только в особых условиях, >которые долго создавались коммунистами в СССР. В нормальных условиях >нормальные люди сделают так, что поднимутся и производство и доходы >потребителей. В результате цену устаканятся на приемлемом уровне.
Попробуйте сказать то же самое без слова "нормальный". Понимаете, у Вас "нормальное" - одно, у меня - другое.
>Если же Вы радеете за тех, кому цены неприемлемы -- помогайте им из >собственного кармана, но не надо никого к этому принуждать, будут >эксцессы.
Не пугайте. Цены (на основные жизненно важные товары) должны быть приемлимы для всех. И главное - это возможно.
>Цель частного производителя и торговца -- не >изобилие товара на прилавке, а продажа этого товара, причем с прибылью.
Цель частного производителя и торговца - исключительно прибыль.
------------------------ >А для недовольства низкими доходами есть процедура периодических >выборов, на которых обыватель может проголосовать за другого.
>>К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди >>жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто >>постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. >>Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь".
>Ага. Щас расплачусь от умиления. Вы действительно считаете, что >подобные публикации могли появиться без одобрения сверху ? Если >начальник явно зажрался, если со своим начальством не делился, то тогда >конечно слетит. А если чей-то синок/плимяша - то, думаю, вряд ли.
Какой племяш? На директора завода писали в центральную газету, кто там его "прикрывал"? Кто мог физически читать все газеты до их выпуска и что не надо отслеживать?
--------------------------
>>Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270, >>где на самом деле написано:
>А также слова Сталина >"У нас нет военнопленных, у нас есть предатели" >А также то, что СССР не подписал в свое время Женевскую конвенцию.
Я отвечал на ложное утверждение о том, что родственники военнопленных объявлялись врагами народа. Только родственники командиров и политработников - дезертиров.
Когда Сталин эти слова говорил?
--------------------------
>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова >>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом >>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при >>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от >фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было >объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у кого не вызывал.
>1. Нет безработных, но никто не работает. >2. Никто не работает, но план выполняется. >3. План выполняется, но в магазинах ничего нет. >4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть. >5. У всех все есть, но все недовольны. >6. Все недовольны, но голосуют "за".
Не так, все можно короче сформулировать, выбросив промежуточные утверждения эмоционального характера: 1-2. Нет безработных, и план выполняется. 3-4. План выполняется, и у всех все (необходимое) есть. 5-6. У всех все (необходимое) есть, и все голосуют "за".
- ------------------
>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова >>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом >>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при >>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от >фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было >объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
РОА как раз и стремилась сдаться американцам (или что Вы понимаете под "прорываться"?).
Говоря "освободили" Вы теряете чувство меры. В Пражской операции (последней операции против Германии) участвовали войска 1-го, 2-го и 4-го Украинских фронтов общей численностью свыше 2-х млн. человек, потери составили 140 тыс. человек. Первая дивизия РОА численностью 20 тыс. человек только поддержала Пражское восстание, потеряв в боях с немецким гарнизоном в Праге 300 человек. Восстание очевидно было обречено без помощи КА и союзников.
>И если в СССР редактор заметил явно стремную заметку (которая может >СМЕСТИТЬ какого-то начальника), то как вы думаете, не побежит ли он >спрашивать разрешение на ее публикацию у вышестоящего начальства? >Или вы наивно верите в то, что в СССР можно было опубликовать любую по >содержанию статью? :-)
Конечно, я не верю наивно, что любую статью можно было опубликовать. Тем не менее, редактор центральной газеты безусловно не бегал спрашивать разрешения напечатать статью о злоупотреблениях или недостатках в работе директора колхоза, завода или ЖЭКа. То, что такие публикации были, и немало, я помню отлично сам. Вы тоже можете убедиться в этом лично. В журнале "Крокодил" такая рубрика была в каждом номере и называлась "Вилы в бок".
>>Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у >>кого не вызывал.
>Ну так это камень в вашу версию. ЗАЧЕМ власовцы занялись геморройным >делом - сражением с фашистами - которое никак на их судьбу повлиять не >могло? Не проще ли им было объединиться с немцами и попытаться >прорваться в Англо-Американскую зону оккупации, попытаться пробиться в >Швейцарию, что бы хотя бы попытаться избежать выдачи СССР ?
С какими немцами им надо было объединяться, их никто с немцами не разъединял с момента образования РОА. А если объединиться, то сквозь кого тогда прорываться? Власов и руководство РОА как раз и пытались сдаться американцам и избежать выдачи СССР, а поддержка повстанцев в Праге могла слегка реабилитировать РОА.
>>То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще >>слишком много "социализма" осталось?
>Нет. "Социализм" тут вообще не при чем. Он, финско-шведско-немецкий >социализм пока вроде не особо гниет.
Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет частной собственности на средства производства, а в этих странах - есть. Страны эти - просто большой офис глобальной капиталистической системы, которая-таки гниет.
>Проблема в том, повторяю в миллиардный раз, что коррумпированные >чиновники почти в полном составе перешли из элиты СССР в элиту новых >стран, бывших республик СССР. А потом постепенно вырастили себе еще >более наглую замену.
Да проще все. При капитализме возможностей у коррупционеров больше. Раньше вагонами воровали, грубо говоря, а теперь - заводами. Не преувеличивайте "человеческий фактор", базис - экономические отношения.
>Не знаю, как в других постсоветских странах, но в Украине это просто >прекрасно было видно. Слишком прекрасно. Кстати, а вот по-вашему, >какими еще причинами можно подобный ахтунк объянить?
Какой именно "ахтунк"? Наверняка можно объяснить не сводя к личностям.
>Капитализмом? Так ведь этот самый капитализм существует в других >странах без такого набора проблем.
Далеко не во всех. В остальных существует еще и не с таким набором.
>Вы, похоже, как то не так поняли мои слова. Он, из-за скандала, которые >начался с заявления этой... вроде ее звали Пола Джонс... секретаршей, >короче, у Клинтона-губернатора была... об изнасиловании Клинтоном сей >персонаж чуть не слетел. Т. е. американский гражданин может по крайней >мере инициировать смену ВЫСШЕГО руководства страной. Такое в СССР >я себе не предстваляю.
Ну, Клинтон-то не слетел. А Никсон слетел из-за уголовщины, инициировали процесс импичмента, конечно, граждане США, но отнюдь не рядовые обыватели.
>Да и как же не меняют, если самое больше раз в 8 лет они меняются :-)
Меняется только лицо президента, все они ставленники крупного капиталла и действуют исключительно в его интересах.
>>>А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у >>>буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно, >>>они часто не могут физически уволить главу предприятия - как же >>>уволишь владельца?
>>Ну и я о том же.
>Для вас цель профсоюзов - чьи-то увольнения? Я вот грешным делом думал, >что их в первую очередь должны интересовать условия труда и его оплата.
А где для осуществления этих интересов рычаги? Думаете, в ЮВА рабочие не хотят работать и получать "как в США"?
Правильно Вы сами заметили, что кто же уволит собственника предприятия (хороший ведь рычаг для воздействия?), а в СССР могли, будь начальник даже трижды член КПСС, потому что собственниками выступали все.
>>Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные. >>Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие >>же этот факт дает основания считать, что процесс был организован >>плохо?
>Увы, но Покрышкин это немного не так описывает. До его вмешательства >доблестные НКВДшники и слышать не хотели, что перед ними герой.
Может, и не хотели слышать, недоверчивые по роду службы, я ведь не об этом. В лагерь он не попал, а был по результатам проверки освобожден.
>И почему же, если "проверка" показала, что Бабака можно отпустить, ему >второго героя зажлобились, не дали?
А что Покрышкин по этому поводу пишет? Отправил он повторное представление на Бабака после освобождения того из фильтрационного лагеря?
>Если для вас все советские коммунисты - это одно и то же, и все >капиталисты - это одно и то же, одна и та же партия, то возникает >подозрение, что уж слишком на вас подействовала советская пропаганда. >Уж сликом вы идеализируете советский гос. строй.
Конечно не одно и то же. Но роль личности не так уж и велика, главное - отношения собственности, и если эти отношения со сменой номинального главы государства не меняются, разница Клинтон или Буш несущественна.
>>Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при капитализме - невинная >>детская игра в крысу. Хоть то же громкое "хлопковое дело" - масштабы >>хищений мизерные.
>Ну, это как считать. >В абсолютных денежных суммах -- действительно, как-то несерьезно. Даже >если перевести по официальному тогдашнему курсу в доллары (60-70 >копеек). Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже >украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно >украсть у нищих?
Как у нищих? Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, цеха какие-то подпольные.
>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания >взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя >говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 >тысяч рублей.
Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно? Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, которые в СССР и потратить-то не на что было.
>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 рублей >за тонну несуществующего хлопка.
Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.
>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют? Или >воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у людей?
Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические отношения сильно осложняют возможности для коррупции.
>>Не согласен. Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при >>капитализме - невинная детская игра в крысу. Хоть то же громкое >>"хлопковое дело" - масштабы хищений мизерные.
>Насчет масштабов можно поспорить. С одной стороны, сумма украденного, >деленная на число ворующих при капитализме, наверное, помасштабней >будет. А вот где эта самая общая сумма больше, я например, сказать не >возьмусь. Потому что по масштабам охвата воровством широких слоев >населения СССР был далеко впереди планеты всей. Много ли было >продавцов, живших на одну зарплату? Сколько колхозников при удобном >случае стеснялись позаимствовать у колхоза мешок комбикорма? Часто ли >работники кондитерской фабрики покупали в магазине конфеты, а работники >мясокомбината - колбасу? Какая часть производимого в СССР технического >спирта использовалась на технические же нужды? Воровали почти все и >почти все.
Про коррупцию говорили вроде бы, при чем здесь колхозники и продавцы?
Масштабы всеобщего воровства Вы сильно преувеличиваете. Много мимо вахтера не пронесешь, заметит - мягко говоря чревато; кроме того, на многих предприятиях просто нечего было воровать, а на тех, где было что, это могли делать только работающие в цехе готовой продукции - небольшая часть рабочих. Инженеры что могли украсть - ластик да линейку.
"В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб., (в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.). А хищения государственного и общественного имущества (это и есть «все воруют») составили всего 5,4 млрд. руб.... А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза выдержка из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам говорят, цивилизованнее самих китайцев." С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", - www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
>Более того, украденным у государства можно было чуть ли не гордится.
В определенном кругу, допускаю.
>Помню, когда студентами были на производственной практике, пригласил >нас к себе на дачу бригадир местных аппаратчиков. ... он гордо заявил: >«Да, неплохо получилось. И что самое главное - не найдете здесь ни >одного гвоздя или доски, купленных за деньги. Все с родного завода».
>Когда Штаты позволяют себе обратиться с Саудовской Аравии с прентензиями >по поводу прав человека и свобод, то получают вежливый, но твердый >ответ: это наше внутреннее дело, идите со своими советами туда, где их >слушают. Потому что не имея военной мощи для открытой драки, имеют много >друзей вокруг, сидящих на нефтяных кранах. И имеют достаточно ума, чтобы >всемерно укреплять дружбу. >Когда те же пертензии слышат в Северной Корее или Белорусии, то >отвечают: "А у нас бонба есть!", или: "А мы вам воду и канализацию >отключим!"
Так и отвечают? А что такого ценного может перекрыть Белоруссия Штатам? Отвечают на самом деле по-другому:
" Постоянный представитель Белоруссии при женевском отделении ООН Сергей Алейник назвал резолюцию (о несоблюдении прав человека в Белоруссии -я) "очередной попыткой сформировать у международного сообщества искаженное представление о ситуации в нашей стране, чтобы оправдать желание ее соавторов вмешиваться во внутренние дела суверенного государства".
Более того, по словам Алейника, США - главный соавтор резолюции - сами представляют собой "источник правозащитных озабоченностей". "Это, в частности, касается применения практики закрытых военных трибуналов, массовых произвольных задержаний, масштабных применений пыток на территориях, подконтрольных властям США, в первую очередь, в Гуантанамо и тюрьме Абу-Грейб", - заявил он. " - palm.newsru.com/world/14apr2005/resolution.html
>Если вдруг Штаты решат навести порядок в Белорусии, сценарий будет >другой. Россия вмешается по полной программе и использует все свои >возможности, в том числе военные, чтобы недопустить повторения >сербского варианта.
Берегись, США.
Вот, почитайте, отрезвляет: Общая численность ВС: НАТО - 3 млн. 930 тыс., Россия - 1 млн. 260 тыс. , Военные самолеты: НАТО - 14 500, Россия - 1500, Военные вертолеты: НАТО - 9100, Россия - 2000 Танки и боевые машины: НАТО - 98 тыс. , Россия - 36 тыс.
>Ничуть не оправдываю и не одобряю уверенность США в том, что именно >этой стране выпало единолично решать кому как себя вести. Просто я >понимаю, какие цели они преследуют -- свои меркантильные. Но >одновременно хочу отметить, что закон джунглей никто не отменял.
>Любопытно оценить кто и как воспользовался ситуацией, когда американцы >и европейцы отдавали последние штаны за нефть. Некоторые арабские >страны буквально озолотились. Норвегия сильно разбогатела. Султан >Брунея -- самый богатый человек мира. >А СССР? Лет десять поток нефтедолларов позволял демонстрировать >преимущества социализма, а потом иссяк. И все преимущества куда-то >улетучились.
Население Брунея -350 000 чел., добыча нефти - 8 млн.тонн/год. (2000г.) Население Норвегии -4 500 000 чел., добыча - 157 млн.тонн/год. (2000г.) Население СССР - 270 000 000 чел., добыча - 562 млн.тонн/год. (1985)
Итого добывается в год на жителя: В Норвегии - 35 тонн, в Брунее - 23 тонны, в СССР - 2.1 тонны.
Заметим в скобках, что на экспорт шла далеко не вся нефть, как в Брунее, экспорт из СССР нефти в 1985 году - 194 млн. тонн. , при этом в "долларовую зону" - аж 81 млн. тонн, или 300 килограмм на человека - хороший поток нефтедолларов, как не захлебнулись только.
Импорт ширпотреба и продовольствия в СССР составлял около трети всего объема импорта, "погоды" импортная продукция во внутреннем потреблении никогда не делала и преимущества социализма тем самым доказывать никак не могла.
Это она сейчас (импортная продукция) преимущества капитализма доказывает. Вопрос только - правильный ли выбран критерий сравнения?
- ---------------------
>7-8. Все было зае@#сь, а Союз таки крякнул
А вот это требует промежуточного утверждения. Разворачиваем:
7. Все было неплохо, а реформаторы пообещали сделать еще лучше. 8. Реформаторы стали делать лучше, и Союз "крякнул".
>>За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе >>здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов.
>А г-ну Кара-Мурзе случайно не попалось на глаза, из какой части >американского здравоохранения те деньги были потырены? >И каким способом? >Обращение к первоисточникам показывает, что украдены они были из >Medicare и Medicaid, которые функционируют на вполне социалистических >основаниях: сначала собирают налоги (от каждого по способностям), а >потом раздают страждущим (каждому по потребностям). >И способ воровства тоже вполне традиционный для социализма - через >приписки. Из капиталистической части американского здравоохранения >таким способом деньги не украдешь - страховые компании стоят на страже >каждого доллара.
На ту же тему от другого автора:
>Ну а тут уже прямое смешение понятий. Хищения в системе >здравоохранения США? Они там что, лекарства и приборы воровали? Вовсе >нет. Они занимались приписками: отчитывались, что лечили >малообеспеченного больного, за которого должно платить государство, и >получали эти деньги. Мошенничество это, а не прямое хищение. А цифры >большие, потому что деньги вращаются большие, гораздо больше, чем в >СССР.
Правильно я понял, что врачи получали деньги от государства за лечение малообеспеченных больных, не леча их на самом деле?
Если да, то хищения (мошенничества, если угодно) совершали эти врачи (а скорее всего фирмы-подрядчики), а не гос. служащие. При социалистической системе как раз такого рода преступление вообще невозможно, врач получает ставку, а лечение бесплатно.
Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
>А относительно г-на Кара-Мурзы замечу, что подобные "манипуляции >сознанием" проходили лет двадцать назад, когда из всех источников >информации важнейшим для нас являлась газета "Правда". А сейчас >тщательнЕе надо, тщательнЕе.
Манипуляция заключается как раз в абсолютно безосновательном утверждении какого-то особого тотального воровства при социализме.
- -------------------
>>Какого завода?
>Ти пырав, да, дарагой, очэн пырав! >Пуст сыкажет нам всэм с какой-такой завод-мавод он всо эта даставал? >Ми тожа хатым нэмножка стройматыръял спыздыт-смыздыт и дача строит.
Нет, смыздить мы не хотим, а интересуемся, на каком заводе производилось все необходимое для постройки дачи (до гвоздя). Интересует профиль завода, а не его местонахождение. Может, бригадир - Диоген и украл свою дачу на заводе, производящем бочкотару - тогда нет вопросов.
>>... Более того, по словам Алейника, США... сами представляют >>собой "источник правозащитных озабоченностей".
>И кто после этого заявления озаботился ситуацией с правами человека в >Абу-грейб? А вот скандал с канализацией раздули на весь мир. Вам не >кажется, что игра идет в одни ворота? И что Лукашенко забивает сам себе >голы чуть ли не чаще, чем до этого снисходят США?
Да очень многие озабочены Абу-Грейб, и никакого Лукашенко для этого не нужно. Скандал с канализацией не так уж и раздут во всем мире, я например не в курсе. Другое дело, что все понимают, что права человека США вовсе не интересуют, а интересуют вещи посущественней.
- -----------------------
>В каких нормах международного права запрещено применение военной силы? >В случае с Северной Кореей вообще есть прямой повод для войны -- >заявление ее руководства о наличии ядерного оружия и готовность его >применить.
Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства» (Гл. 1, Ст. 2, пункт 4).
Повод, конечно, всегда найдется, если очень хочется. Иметь же ядерное оружие и не иметь готовности его применить - это все равно, что не иметь я. о. вовсе.
- ------------------------
>>Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых >>мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не >>украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, >>цеха какие-то подпольные.
>Согласен, что наши миллиардеры не купили эти заводы и прочее на >собственные сбережения и по справедливой цене.
Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры это утверждение опровергают.
>Но вдумайтесь -- почему такой размах грабежа стал возможен? Кто >устанавливал цены и порядок приватизации? Да те же самые >коррумпированные советские чиновники и партийцы.
Любые чиновники сделали бы в массе то же самое - речь ведь идет об очень больших деньгах. Тем более, что приватизация происходила в большой спешке, надо было скорее создать класс новых собственников, а за реальную цену никто приватизировавшиеся объекты и не мог приобрести.
>>>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания >>>взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя >>>говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 >>>тысяч рублей.
>>Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно?
>Последний раз слышал по телевизору совсем недавно -- в мае. Видел >только Гдляна, Иванова -- нет. Дату, канал и передачу назвать не могу, >смотрел не с начала и не до конца. Вообще не люблю этот ящик и редко >смотрю. Где прочитать?.. Давно дело было, источники подзабылись. Скорее >всего газеты какие-то. Очень интересный результат дает поиск в >интернете по строке "хлопковое дело гдлян иванов". Не стану описывать, >попробуйте сами.
Сделал я такой поиск, конечно. Книжку "Золото партии" Игоря Бунича нашел, там эта схема изложена. Это на мой взгляд типичный перестроечный бред, ее без смеха нельзя читать. Уверен, что цифры из того же источника, что и само пресловутое "золото партии".
>>Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место >>председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, >>которые в СССР и потратить-то не на что было.
>Мне тоже интересно. Но вполне очевидно -- не законным путем.
Но ведь это не ответ. Вы даже предположить ничего не можете, как и я, впрочем.
>А место это нужно чтобы вернуть эти деньги и заработать еще больше. >А потратить было куда -- большая часть шла на те же взятки наверх.
С такими деньгами в СССР нужно было только одно - не сесть. "Волга" стоила 10 тыс. , приличная дача столько же, такие деньги буквально некуда было потратить. В общем, человек с 200 тыс. , претендующий на пост председателя колхоза - это фантастика.
>>>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 >>>рублей за тонну несуществующего хлопка.
>>Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по >>сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.
>Не надо давить на психологию. Не надо сравнивать тысячу советских >рублей за каждую тонну хлопка и сто тысяч долларов (да хоть миллион) >единовременно за один завод. Как бы ни показалось на первый взгляд, в >первом случае будет стократ больше.
Не будет нинасколько больше. "Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота. При приватизации владелец получает все.
>>>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют >>>Или воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у >>>людей?
>>Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические >>отношения сильно осложняют возможности для коррупции.
>А мне наоборот кажется, что советская система управления государством >без коррупции просто не могла функционировать. Может при Сталине и >Хрущеве могла, а вот при Брежневе -- нет.
"Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?
>>Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет >>частной собственности на средства производства, а в этих странах-есть.
>Энгельса читать надо. Частной собственности нет при коммунизме.
При коммунизме конечно нет частной собственности, но ее нет уже и при социализме, который является только этапом построения коммунизма.
"Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан: - на общественной собственности на орудия и средства производства; - на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией." - www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogrons
>Социализм не коррелирован с экономической системой, это форма >взаимодействия индивидуума и государства. Социализм (классический) - >это строй, при котором ГОСУДАРСТВО законодательно ГАРАНТИРУЕТ >социальные потребности гражданина.
Не встречал такого определения. Оно очень расплывчато: некоторые социальные потребности гарантируются любым государством, а все потребности не гарантрируются никаким. Требуется много уточнений.
----------------- >Так и не зря же учитель в анекдоте призывал не смеяться над чужим >горем детей, узнавших, что у их одноклассника папа – инженер.
Странный какой анекдот. Инженеров в СССР было столько, что в каждом классе детей инженеров было далеко не по одному. Что спорить, большинство граждан не имели возможности украсть на работе что-нибудь полезное "для дома, для семьи" просто из-за специфики работы. Те, что имели, не могли унести много из-за вахтеров.
>А в другом анекдоте работа, где нечего украсть, в списке советских >несчастий ставилась на почетное второе место после потери партбилета.
Действительно, анекдот. Вот это несчастья, ничего не скажешь, то ли дело несчастье потерять работу.
>То есть в народном сознании хищение соцсобственности преступлением не >считалось, скорее наоборот.
За все народное сознание не говорите. В определенной среде, возможно, хищения считались доблестью.
>Так уж воспитала народ советская власть, что воровать – не грех, по >крайней мере, у этой самой власти. И вред от этого, как мне кажется, >никак не меньше чем от самих хищений.
Так это советская власть так воспитывала? Может, и технике этого дела тоже советская власть учила?
>Что такое "всего"? Сумма ущерба по всем уголовным и административным >делам, связанным с хищением соцсобственноси?
Нет, не только. Все убытки предприятий от хищений, и ничего сложного в их подсчете нет.
>Но как определяли сколько, во всесоюзном масштабе, недолили в барах и >недовесили в магазинах?
Это воровство у клиентов, а не хищения у государства. На этом экономика не теряет, а теряет клиент, которому не долили.
Слитый бензин и выпитый спирт конечно не учесть, но много не сольешь, иначе на наряды не хватит, то же со спиртом - оси худо-бедно, но протирать надо. Так что воровали малую часть расходуемого бензина и спирта.
---------------------------
>А исчо наш дорогой друг Аноним любит читать газету "Крокодил"
>Ну, во-первых маленькое замечаньице - лихо вы объединили "Танки и >боевые машины" - танк Челленджер и джип "Хамви" с противопульной >броней. Ну это так, мелочи.
Я ничего не объединил, списал откуда-то цифры.
>Во-вторых, важна в первую очередь не эта цифра, а количество расчетов >ПВО С-200, С-300 и С-400 "Триумф", которое Россия может разместить в >Белоруси перед началом военных действий.
А почему только в Белоруссии? У нас территория большая, соседей дружественных больше нет. На все границы С-300 хватит?
--------------------- >>"Волга" стоила 10 тыс., приличная дача столько же, такие деньги >>буквально некуда было потратить.
>Да-да, а квартиру давали вообще бесплатно. Слышали уже. >Ту же "Волгу" за 10 тыс. - попробуй купи.
Легко. 200 тысяч ведь не за день зарабатывали, в очередь можно встать заранее. Местами в очереди приторговывали, стоило место небольшую часть стоимости машины.
-------------------------- >Вот объясните мне: зачем нужен снабженец при наличии государственного >планирования?
Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и сбытом могут быть.
>И куда они подевались сейчас?
Никуда не подевались, подозреваю. -----------------------------
>> Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и >>при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
>При капитализме не нужно красть лекарства, чтобы потом "сбывать". Они >есть в аптеке, и я скорее куплю там, чем с рук.
Вы-то при чем? Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) в соц. экономике нет.
--------------------------- >"Воздерживаются", но не "отказываются". Разница весьма существенная.
Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?
>>Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене >>они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был >>нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры >>это утверждение опровергают.
>Там было приведено два варианта, оба не слишком серьезные. Процитирую: >"Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже >украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно >украсть у нищих?"
Ну и? Оба варианта наши новые миллиардеры опровергают: украдено было далеко не все, и страна была не нищая.
>Оба варианта -- гипотетические, а их придумать можно много. Как Вам >например такие: >1. Украденное оценивается скромными суммами в рублях из-за низкого >уровня рублевых цен.
Скромность суммы устанавливается сравнением, а не количеством нулей.
Количество украденного в СССР (в рублях) - по сравнению с суммарным оборотом экономики (в тех же рублях) - ничтожная величина. Сейчас РФ на втором месте в мире по количеству миллиардеров (долларовых), то есть украсть было что и в долларах.
>2. Украденное оценивается мизерными суммами в рублях и валюте из-за >того, что скупщики краденого никогда не платят полной цены.
Не платят полной цены - возможно, но платят вполне сопоставимую. Госкомстат же при подсчете убытков руководствовался явно не ценами, принятыми у барыг.
>Вы все это будете всерьез оспаривать?
Когда увижу, что Вы это всерьез утверждаете - буду всерьез оспаривать.
>Тогда я предположу, что цель такого возражения состоит в том, чтобы >путем обсуждения второстепенных частностей уклониться от обсуждения >главной темы -- воровсво и коррупция приняли в той стране масштабы >катастрофические...
Это просто заклинание. При попытке оценить масштабы "катастрофических масштабов" получается пшик, хоть в долларах, хоть в рублях, хоть в выпитом спирте, хоть в слитом бензине.
Мало того, этому есть совершенно разумные объяснения - воровать и коррумпировать было в СССР затруднительно, львиную часть способов "сравнительно честного обогащения" при соц. отношениях применить невозможно в принципе. Реализовать большие объемы украденного легально было негде, и потратить действительно большие деньги тоже было не на что - классическая проблема Корейко, описанная 80 лет назад.
>Еще можно вспомнить главу Рязанской области при Хрущеве, который >застрелился (фамилию подзабыл). Ну, при котором колхозы показывали >чудеса продуктивности - увеличили производство продуктов в пару раз. >Правда, потом вскрылось, что продукты просто-напросто "тихо" выкупали, >направляли обратно в колхозы и учитывали еще раз.
Непонятно только, зачем при таком уровне тотального покрывательства во всей области нужно было эти продукты вывозить из колхозов, потом выкупать (тихо? зачем, если вся область в курсе), везти обратно, ничего не перепутав, вместо того, чтобы сразу учесть их два раза?
А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их еще раз сосчитали?
- ------------------------- >>"Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота. >>При приватизации владелец получает все.
>Зачем рассуждать о том, чего не понимаешь? >Предприятие может быть убыточным, отягощено долгами и при этом иметь >"теневой" оборот, приносящий прибыль его участнкам. Получая все, >владелец берет на себя и доходы, и убытки. И никто не гарантирует, что >прибыль будет вообще.
Тоже мне проблема. В деталях, кому и сколько дать, я может и не понимаю, но суть вполне себе представляю.
Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному заводу, Вам - чистая прибыль. Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
Именно так было проделано на одном крупном заводе авиадвигателей.
- ------------------------- >>Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее >>большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все >>работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки >>давать?
>Как за что? >1. За исполнение своих обязанностей. >2. За неисполнение своих обязанностей. >3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
Реальный пример - "хлопковое дело". Стоит хлопчатобумажный комбинат, на него приходят вагоны с хлопком, там работают цеха, отгружают ткань потребителям - швейным фабрикам. В каком месте для функционирования схемы нужна взятка? Да ни в каком.
Разве что директор, испытывая недостаток сырья, потратит некие деньги "на представительские нужды" с целью увеличить поставки себе на завод. Убытков экономике от этого нет, если бы не этот завод переработал хлопок, переработал бы другой.
А вот кто-то украл часть поступающего хлопка и переработал его подпольно. Для этого "теневого" бизнеса требуется дать взятку директору завода, чтобы он "не заметил", что один из вагонов, пришедший на завод, пустой, и много кому еще. Директор, кстати, может и не взять, а обратиться в КГБ - так в "узбекском деле" и случилось.
>>Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?
>Нет, не так.
Не так? Применил силу, воздержавшись ее применить? Дайте ссылку на подобное употребление слова "воздержаться", а то я по старинке все со словарем Ушакова:
"ВОЗДЕРЖАТЬСЯ, воздержусь, воздержишься, сов. (к воздержаться). Удержать себя от какого-н. действия, подавить в себе влечение к чему-н. , отказаться от чего-н. Воздержаться от выступления. Воздержаться от спиртных напитков. Воздержаться от излишних подробностей."
>Подразумевается наличие предела, за которым воздержание становится >невозможным.
Если бы это было так, и каждая страна сама определяла бы понятие "невозможно", то эти строки Устава ООН вообще не несли бы никакого смысла.
>И тогда применяется военная сила против "суверенитета и территориальной >неприкосновенности". Примеры приводить, или поверите на слово?
О, конечно, я сам бы спросил, если бы Вы не предложили. Приведите, пожалуйста, пример из недавнего прошлого, когда невозможно было воздержание от применения военной силы против суверенитета и территориальной неприкосновенности. Значение слова "невозможно", я думаю, разногласий не вызовет.
>А кроме того, Вы лихо обходите возражение, что Устав ООН не имеет >никакого отношения к международному праву. Повторю вопрос: какими >законами или другими правовыми актами запрещено применение военной >силы?
Как это не имеет Устав ООН отношения к международному праву, что Вы мне голову морочите?
Программа дисциплины "Международное право", раздел "Становление, кодификация и развитие международного права": "... Устав ООН как основной источник современного международного права..." - www.tsure.ru/University/Faculties/Femp/Educ/5214/mezgd_pr.htm
"Устав ООН явился первым в истории международных отношениях договором, который закрепил обязанность государств соблюдать и уважать основные права и свободы человека." - первая фраза из лекции "Устав ООН и принцип уважения и соблюдения прав человека" - www.terralegis.org/terra/lek/lek_8.html
>>Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет >>план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и >>сбытом могут быть.
>Значит? При чем здесь планирование? Кто-то выполняет, кто-то >перевыполняет, кто-то не выполняет... Это к планированию никак не >относится, это уже этап выполнения плана.
Вот именно, планирование не при чем, все учесть невозможно. Металлургический завод, к примеру, выполняет план на 110%, руды добыто 105% от плана, железнодорожники план перевозок выполнили на 95%. Возникнут проблемы с сырьем у металлургов? - да, возникнут, серьезные - нет, не очень, в пределах 10 процентов от плана.
>Я о чем сказть-то пытаюсь: жизнь много лет тычет целую страну носом в >факты -- план есть, а выполнения его нет.
Как это нет? В целом план выполнялся, тринадцатая зарплата - обычное дело. Какие факты Вы имеете в виду?
- ---------------------------- >>Если раньше сложно было купить, и для функционирования экономики >>нужны были прежде всего снабженцы, то с развитием конкуренции >>сложно стало продать, и появилось куча менеджеров по продаже.
>Ну да, ну да. Но почему-то некоторые первый случай называют более >эффективной экономикой. Почему?!!
По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство >гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит >эффективность стопроцентная?
Недостаточное - в каком смысле? Из факта "сколько произвели - столько употребили" совершенно не следует, что произвели и употребили мало.
>Так давайте продовольствие производить в количестве ровно одного пайка >в день на человека, одежду в количестве одного комплекта обмундирования >на рыло в год, обувь в количестве одной пары сапог на пару ног. Будет >очень экономично, ресурсы для потомков сохранятся. Кстати и проблема >перенаселения решится -- в таких условиях потомков будет гораздо >меньше.
Нет уж. Давайте лучше переведем планету на дерьмо, и побыстрее, а потомки пусть сами разбираются - они просто оказались неэффективными.
>> Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и >> использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) >> в соц. экономике нет.
>Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап. >экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой экономике.
Согласен, тащить с работы - нелегально при любой экономике. Но в СССР нелегальной была и вторая часть схемы - частное предпринимательство, где можно было реализовать украденное с работы.
- ------------------ >>А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали >>сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их >>еще раз сосчитали?
>Кого упрашивали??? Купленные продукты везли обратно по колхозам, >оттуда - куда их там надо было сдавать, а уж оттуда - обратно по >магазинам, где и продавались второй раз.
Ничего не понял. Продукты везли обратно по колхозам оттуда, куда надо было сдавать, а потом из колхозов - обратно в магазины, то есть продукты развозили по колхозам из магазинов (раз "обратно")?
- ------------------ >> Недостаточное - в каком смысле?
>В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не >занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать - >НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.
Понятно. С утверждением, что потребности населения превосходили возможности экономики, я согласен и никогда не спорил. Другое дело, что это справедливо для любой из когда-либо существовавших экономик.
>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я >хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что >"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в >мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое >произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно умирающих от голода?
>>Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией >>готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному >>заводу, Вам - чистая прибыль. >>Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
>Да, такая схема возможна. Непонятно, зачем упомянут жалкий вагон, но >совершенно согласен, махинации на гос. предприятиях могут принимать >очень большие масштабы.
Вагон был мной помянут как характерный масштаб крупных хищений при СССР.
>Возвращаясь к теме, с которой эта ветка обсуждения началась, отмечу еще >раз, выгодность приватизации предприятия прямо не связана с тем, каких >объемов достигал на нем теневой оборот.
Я, может, неудачно или слишком кратко выразился. Имелось в виду, что 1. При социализме "теневой" оборот предприятия намного меньше его полного оборота. 2. "Теневик" получает прибыль только от "теневого" оборота. 3. После приватизации завода или его склада готовой продукции приватизатор получает прибыль от всего оборота.
- ----------------------- >>>Как за что? >>>1. За исполнение своих обязанностей. >>>2. За неисполнение своих обязанностей. >>>3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >>>Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
>Ааа, Вы, наверное, в советские времена маленьким(ой) были. Могу >привести простые бытовые примеры: >Приходит слесарь, чтобы устранить протечку, и говорит: "Хозяин, тут >трубу менять нада, только их нет сейчас..." - и смотрит с интересом, >сможет хозяин его заинтересовать или нет.
По мотивам фильма "Афоня", что ли сюжет? Были и афони, кто спорит, но его и по фильму, кажется, уволили. Сантехников тех времен я отлично помню, раздражали только тем, что обувь никогда не снимали, ни копейки сверх никогда им не платили, у них было начальство, телефон которого всем был известен.
Тоталитарная же была система, полицейское государство, все пикнуть боялись, чтобы в Гулаг не угодить.
Платить стали как раз позже, когда зарплата этих сантехников стала такой, что брать им приходилось просто, чтобы не бедствовать.
>В поликлинике-больнице: "Больной, что Вы нервничаете, у нас медсестер >не хватает (аппарат не работает; тут импортное лекарство нужно; окулист >у нас только на полставки)".
Нет, это Вы, кажется, были молодая(ой) в советские времена. Аппарат не работает, ну не смешите. Палкой загоняли на ту же флюорографию. Каждый третий врач мира работал в СССР. Врачу после сложной операции (после!) - шоколадку, коньяк - максимум.
Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой выпиской (вернее, сами к нему пошли).
>На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не >завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель >подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на >восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".
Председатель чего - колхоза? Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком, неужели исполнитель из своего кармана взятку давал кладовщику за доски, которые полагалось выписать не ему лично?
>В мастерской: "Оставляйте Ваш телевизор, не знаю, когда будет готово, >заходите - спрашивайте".
Или - звоните, а что такого? Нет, если Вы хотите, чтобы Ваш телевизор вне очереди первым стали чинить, или чтобы мастер работал над ним во внеурочное время - тогда возможно.
>В отделе жилищного учета: "Почти уговорила комиссию Вас на очередь >поставить, все же у Вас чуть-чуть больше пяти метров на человека >приходится, а они - пять и четыре десятых, это же почти шесть!"
Вот и суть всех Ваших примеров - хотели либо вне очереди либо вообще в обход закона - метраж не позволял поставить Вас в очередь - приходилось "заинтересовывать" людей.
>И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу >оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня >знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас >всегда свежие куры...
Вот-вот, без очереди приму. Было и такое, конечно, но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники) просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и создали и в которой вините естественно советский строй) были тем самым исключены.
Кстати, о курах. Кажется, это я Вас второй уже раз предупреждаю, внимательнее. Не было в СССР кур, тем более свежих! Только в газете "Правда" о них писали, но никто их не видел. Не пишите длинно, внимание к концу падает.
>На уровне предприятий, конечно, покруче разборки были. Хотя и за то, >чтоб продавцом пива в розлив устроиться, хорошие деньги платились >(больше тех 10000 рублей, что тут упоминались).
И пива не было, только ракеты, ну что Вы в самом деле.
Продавец обязан внести выручку за товар, который реализует. "Нагреть руки" он может толко за счет недолива клиентам. Будем считать, за какое время продавец сможет нанедоливать на 10 000 рублей? "Внимание, контрольная закупка!" - не забыли фразу?
>>"Социализм - по К. Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, >>который приходит на смену капитализму и основан: >>- на общественной собственности на орудия и средства производства; >>- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с >>коммунистической партией." >>www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogrons»
>Назовите, пожалуйста, оригинальную работу, в которой Маркс дал это >определение. Насколько помню, у него социализм и коммунизм - полные >синонимы, как оно и должно быть по смыслу этих слов. Никакой «первой >фазы» как особого общественного строя у Маркса нет. Есть переходный >период, в течение которого происходит, в частности, отмирание >государства и товарно-денежных отношений. Социализм как «первую фазу» >придумали Ленин и Сталин.
Если говорить строго, то социализм по Марксу есть первая фаза коммунистического общества, неизбежная при переходе от капиталистического.
Дам кусок из "Критики Готской программы" (Социалистической рабочей партии Германии), где изложено понимание фаз коммунизма Марксом; если изложенное в нем сильно отличается по сути от приведенного выше определения, можете кинуть в меня камень, а лучше - в составителей глоссария.
"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое _развилось_ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что _выходит_ как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. ... То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. ... Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится _равной_ мерой - трудом. ... Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. ... _Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. _ По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают _только как рабочих_ и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
На высшей фазе коммунистического общества... когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям! ... Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства - рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного.
Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?" - www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
>Отчего, например, государство не выказывает ни малейшей склонности к >отмиранию,
Так-таки не выказывает? Государство (по классикам) - аппарат принуждения, не будете же Вы спорить, что принуждать со временем становилось нужно все меньше и меньше граждан.
>или почему часть народа (КПСС, точнее, ее руководство, всенародно, >между прочим, не избираемое) имеет конституционно закрепленное >преимущество в управлении этим государством.
Это было, наверное, отходом от марксизма, можно согласиться. Думаю, впрочем, что это была в большой степени реакция на внешнее давление, которое требовало быстрых, четких, порой жестких и непопулярных мер. Абсолютное народовластие и "вся власть Советам" были, по-моему, просто невозможны в реальных условиях, требовалась некая авторитарность.
>Во всяком случае, никаких научных причин изобретать особое название для >обозначения общественного строя СССР не было, потому что он вполне >определяется давно существовавшим к тому времени в марксизме термином >азиатский способ производства (или государственный феодализм).
Тоже попрошу у Вас ссылку; насколько мне известно, Маркс упоминал "азиатский способ производства" очень кратко, и только в ранних работах. Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально развитом государстве, каким мы еще не так давно были.
>Никогда не задумывались, почему остальные формации советские ученые >обществоведы за 70 лет многократно обсосали со всех сторон, а про >азиатский способ производства - молчок?
Почему молчок? Феодальные отношения там были, может, с какими-то особенностями. Маркс, повторяю, не рассматривал всерьез (да возможно толком и не знал) экономику Азии, писал он про европейский капитализм, тот, что видел в Англии и в Германии.
>И потом, с чего бы это первая фаза трансформировалась не во вторую, а в >то, что мы сейчас имеем? Что произошло в начале 90-х? Если >контрреволюция и смена социализма капитализмом, то какой класс ее >осуществил?
Очень хороший вопрос, что произошло в 90-х. По сути, конечно, контрреволюция - но не столько в результате внутренней борьбы классов, сколько в результате Холодной войны. Троцкий кстати предсказывал что-то в таком духе. Накаркал.
>Или, все-таки, способность феодализма сопротивлятся естественному ходу >истории истощилась и началась вторая попытка эволюции России к >капитализму...
Погодите, как это "эволюцией", февральские события в России и отречение царя от престола вроде никто иначе как буржуазной революцией не называл.
>(первая была прервана Великой октябрьской феодальной >контрреволюцией)? Последнее как-то логичнее и более "по Марксу".
Дворянство и царя, что ли, восстановили?
>>…на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с >>коммунистической партией
>Неужели эта белиберда вышла из-под пера Маркса? Трудящимся принадлежит >вся власть, пролетариат ими руководит (в том числе и коммунистической >партией, тунеядцев в нее не брали), а партия, руководимая >пролетариатом, его возглавляет - полная чушь.
Нет, эта белиберда из-под Вашего пера. Внимательней читайте - рабочий класс во главе с ком. партией, у Вас - наоборот (партия руководимая пролетариатом), действительно, полная чушь.
>И неужели вы действительно считаете, что рабочий класс в СССР чем-то >руководил?
Так считаю не только я.
"Власть трудового народа в условиях возникшей цивилизации - это: * свыше 2 млн. депутатов народных Советов, более половины которых, начиная с состава Верховного Совета СССР, - рабочие, колхозники, люди, непосредственно занятые на производстве; * более 30 млн. человек, являвшихся членами депутатских комиссий и помогавших избранникам народа решать возложенные на них задачи; * 5,5 млн. членов постоянно действовавших производственных совещаний (среди которых было две трети рабочих), то есть органов, которые вместе с администрацией предприятий участвовали в управлении их деятельностью; * 7,1 млн. членов различных профсоюзных руководящих органов (а профсоюзам государством были переданы широкие полномочия в области социального страхования, отдыха, культуры, спорта и т. д.); * 9,5 млн. избранных трудящимися народных контролеров, которые вместе с государственными органами участвовали в контроле за осуществлением в стране принципов и норм формировавшейся социалистической жизни. В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9,8 тыс. хозяйственных руководителей." - "XX век - особый для России", В Сапрыкин, д. ф. н. , профессор - www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM
>Впрочем, не удивлюсь, если это так. Из того, что вы писали по поводу >воровства соцсобственности видно, что ваши сведения о жизни >пролетариата почерпнуты главным образом из трудов основоположников, >газеты «Правда» и журнала «Крокодил», а живых рабочих вы видели только >по телевизору и в кино.
Видел и живых. Сколько раз меня носом в мои чертежи тыкали. Что могли с производства украсть - ума не приложу. Пару болтов и гаек для дачи. Один действительно иногда ходил и клянчил спирта похмелиться, дал один раз грамм 20.