История №1003941

ystervark➦Mike Rotchburnz• 17.03.19 23:22

Да ладно, в других языках всегда есть что-то другое, ничуть не хуже. Например, в английском это предлоги. Причем это могут быть предлоги в привычном нашем употреблении (связка между глаголом и дополнением). Типа, идти пешком это go on foot, а ехать на автобусе это go by bus. Ну и миллионы их, таких же, которые, в сущности, эквивалентны нашим падежам, просто записываются отдельно. А могут быть и просто предлоги, прибавляемые к глаголу (типа shut up или shut down). Для русского человека сложны также артикли, сложные времена, да много что сложно. Еще хорошо, что в английском (почти) нет рода - хуже нет, когда род есть, но он не такой, как в русском.

И что-то такое есть практически в любом серьезном языке. Молодые, недавно сделанные языки, могут быть попроще. Но часто они влачат жалкое существование: люди на них не говорят, а где говорят, там немедленно их усложняют.

Mike Rotchburnz➦ystervark• 18.03.19 03:39

Не согласен, что послелоги в английском заменяют падежи. Они заменяют приставки. Например, come over - подойти, come up - прийти , come down - сойти, снизойти , come away - уйти, come in - войти и т.д. К тому же, послелоге относятся к глаголам, а падежи к существительным и прилагательным. Кстати, и падежи, и род слов существовали в староанглосаксонском языке, но потом исчезли. Исчезли они потому, что в Англии дважды происходили процессы креолизации (смешения) языка - сначала с древнескандинавским, принесенным викингами, а потом и со старофранцузским, принесенным теми же викингами, которые, правда, называли себя норманнами. В языке происходили следующие процессы: при сохранении германской грамматики словарный запас существенно расширился, но сама грамматика существенно упростилась, исчезли рода и падежи, все это надо было, чтобы разноязычные люди смогли понять друг друга, а потом это закрепилось в поколениях, как только появились дети, которые начали говорить на этом упрощенном и смешанном языке.
В чем сложность английского (и в этом же его сила) - это словарь, где почти на каждое понятие существует как германское, так и латинское слово (из французского , ведь франзузский произошёл от вульгарной латыни).
Например, help это германское слово, а assistance - французское, work - германское, labor - французское и т.д. Употребление и оттенки значений иногда различаются. Это огромный плюс, если ты уже знаешь один из германских или романских языков, это одна из причин, что английский стал языком международного общения.
Но все это не идёт ни в какое сравнение с падежами, в русском их 7, а в эстонском 14, а английском - 0.

Здавалка➦ystervark• 18.03.19 05:29

Примар можно привести, про то где усложняют?

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 18.03.19 08:06

...И падежи. Переведи аккуратно на русский made of stone и получишь падеж "камня".

Mike Rotchburnz➦Арсений• 18.03.19 15:27

На русском - да, но на английском форма одна - stone

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 03:29

"...но на английском форма одна - stone" - и именно поэтому для формирования падежных связей требуются предлоги. Ни суффиксом, ни префиксом ты связи между существительными (или существительным и глаголом) в предложении не обозначишь. Made noise - made of stone. Грамматически и там, и там - глагол и существительное, а разница в значении огромная. Где она таится? В предлоге между ними (или его отсутствии).

Mike Rotchburnz➦Арсений• 19.03.19 04:12

В русском языке есть И падеж, И предлог. В английском - ТОЛЬКО предлог. «Сделанный из камень» поймёт любой, кто знает русский. Единственная дополнительная информация здесь - русский говорящему не родной.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 04:25

Да едрена вошь... Английский эквивалент сразу в голову не приходит, но сразу вспомнился классический немецкий пример, насчёт яблока, которое ест мальчика в случае, если артикль не употребить в правильном падеже (предложение из слов "яблоко", "мальчик", "есть").

В английском языке нет падежных окончаний, но суть объектно-субъектной связи от этого не меняется. Вернее будет сказать, что в русском падежные отношения зачастую *выражаются* окончанием *И* предлогом, а в английском - *ТОЛЬКО* предлогом, поэтому и говорят, что предлоги заменяют падежи. Не совсем точно говорят - получается, что предлоги выражают падежи, а не заменяют их, просто способ обозначения другой.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 04:50

Кстати, уточню по твоему примеру: "сделанный из камень" поймёт любой, вот только в английском made - это "делать", а не "сделанный". Точнй м переводом будет "делать камень" - и это бессмыслица, придать смысл которой помогает предлог.

Арсений ★➦Арсений• 19.03.19 04:51

И, разумеется, "сделать", так как прошедшее время (да сохранит пиво мою клавиатуру) :)

Mike Rotchburnz➦Арсений• 19.03.19 05:10

> английском made - это "делать", а не "сделанный"

Nope. Делать - это to make, a made в данном контексте это именно сделанный.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 05:13

Обоснуй. Я рядом поставлю "made (?) noise" и "made (?) stone" - и попробуй без предлога описать, где в какой форме должен стоять глагол и что вообще происходит. Вот твой "контекст" предлогом и определяется, следовательно предлог определяет связь между субъектом и объектом, следовательно он эквивалентен падежу русского или немецкого языков.

Mike Rotchburnz➦Арсений• 19.03.19 05:18

Опять нет. В данном контексте это не simple past, a past participle. Именно сделанный.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 05:19

эээ, секунду, ты настаиваешь, что первое словосочетание - это не "пошумел", а "сделанный шум"?..

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 05:21

Давай я даже усугублю:
(to) pass a stone; pass with a stone; pass by a stone; pass under a stone. Кручу-верчу, показать хочу - сколько тут падежей?

Mike Rotchburnz➦Арсений• 19.03.19 05:25

Просто прочитайте статью в Википедии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Падеж
Потом смените язык статьи на английский и там увидите карту, серым обозначены страны, языки которых не содержат падежей.

Падеж - это словоизменяющая грамматическая категория. Если слово не изменяется, значит падежа нет. Точка. Что тут обсуждать. Единственное, где падежи в английском сохранились - это личные местоимения. I , me, she, her, he , him etc. Об этом написано в английском варианте. Больше ванглийском падежей нет.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 05:31

Я не понимаю, как можно быть таким... эээ... настойчивым. Вики? ладно, пусть будет вики. Делаю ровно как ты сказал: открыл русскую статью, перешёл на английский, прочел пару первых абзацев. Дошёл до фразы: "A role that one of those languages marks by case is often marked in English with a preposition". Теперь вернулся к началу ветки: Йестерварк говорит, что "например, в английском это предлоги", на что ты возражаешь "Не согласен, что послелоги (sic!) в английском заменяют падежи". Я надеюсь, вики нас рассудила, раз уж мои примеры тебе не нравятся?

Mike Rotchburnz➦Арсений• 19.03.19 05:46

Йестерварк приводил примеры shut up and shut down с послелогами как якобы эквивалентами падежей. Это совершенно неверно, и я это объяснил. Я не против, что предлоги используются, чтобы передать ту же самую мысль, но падежи (ещё раз, это СЛОВОИЗМЕНЯЮЩАЯ грамматическая категория) - не используются.

Перевод английской фразы, которые вы привели, следующий:

Роль, которую один из тех языков выделяет с помощью падежа, в английском выделяется предлогом.

В английском есть предлоги, и они используются там, где в других языках - падежи. Вот что здесь написано. Это ведь не значит, что в английском падежи присутствуют. Их там нет, предлоги там ВМЕСТО них, а не ВМЕСТЕ с падежами.

Простая логика. Все, надо завязывать, я все сказал, не вижу смысла продолжать. Не убедил - ну что ж, значит не судьба.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 05:53

Однозначно не судьба. В филологическом споре я предпочту положиться на мнение филолога нежели программера или бизнесмена.

Арсений ★➦Mike Rotchburnz• 19.03.19 06:02

Не, слушай, прости - не удержусь. Я только сейчас понял, что обе фразы - твои.

"Не согласен, что послелоги (sic!) в английском заменяют падежи"
"Их там нет, предлоги там ВМЕСТО них"

Не согласен, что заменяют. Потому что они вместо. Так они их заменяют или нет?..

sammy➦Веста• 17.03.19 13:06

Ну давайте попробуем: Лучше маленький и ядовитый скорпион в руке, чем дядька в Киеве.

Веста➦sammy• 17.03.19 14:07

В Киеве по сути начальной пословицы должен быть огромный и более ядовитый тарантул.
И рассматриваются хорошая вещь и вещь лучше, а не хреновая и хорошая.

Алексей 18 ★➦sammy• 17.03.19 17:49

Наиболее практичными оказались китайцы - ни тебе воробьев ни, тем паче, голубев.

Serge712➦Alexander_A• 17.03.19 11:58

Это несколько совсем другое. Правильно будет "лучше перочинный ножик в руках чем кинжал на стене".

Alexander_A ★➦Serge712• 17.03.19 12:42

Дык "перочинный ножик" это и есть - горе.

big_andy ★➦Alexander_A• 17.03.19 20:14

...И горе тому, кто не успел его скинуть при ментовской облаве.

Chicago95 ★➦Сердж• 17.03.19 12:14

А почему это журавль в еду не канает? Потому что ты никогда его мясо не ел?

Сердж ★➦Chicago95• 17.03.19 12:33

А ты ел? Ну и как?

Chicago95 ★➦Сердж• 17.03.19 23:03

Не! Моя жидовская морда в князья Руси не проканала. А вот им на всякие праздники как раз и готовили такие блюдА!

Я могу о кугице гасказать!

Дядя Дися ★➦Serge712• 17.03.19 13:09

В журавле мяса много, а синицу - только кошке отдать.

Serge712➦Дядя Дися• 17.03.19 16:08

Ну и куда это мясо девать? кто это мясо будет есть? Не знаю даже, оно вообще съедобное или нет.

Дядя Дися ★➦Serge712• 17.03.19 16:11

Тушить. Я. Съедобное.

Nadine ★➦Serge712• 17.03.19 19:31

Коты синиц ловят и жрут. Гурманы?

Serge712➦Nadine• 18.03.19 03:33

Если кота не кормить, он может съесть синицу. Если кота кормить, он только поймает и растерзает птицу или мышу. Если кот ест синиц, то это не от хорошей жизни, это от голода.