MasterIvanov ★★• 10.06.20 01:19
Раб не хочет быть свободным. Он не знает и не понимает - что это: СВОБОДА. Раб хочет быть рабовладельцем, т.е. остаться в той же парадигме, только с другой стороны.
Как в том анекдоте: "Надо было белорусов брать. С белорусами никаких проблем" :-)
ACS переправил в Африку не 100,000 бывших рабов, а примерно 13,000.
Всего рабовладельцев было 394 тысячи из 27 миллионного населения США, т.е. 1.5%. Большая половина населения США рабов и в глаза то и не видели, ибо это была экзотика. Тем более, что в те времена люди редко отъезжали больше чем 50 миль от своего дома. Среднестатистический раб стоил как годовая зарплата очень хорошего мастера. Цены, конечно прыгают, но на наши деньги это разброс в районен$60-$80 штук. Если исключить высший 1% рабовладельцев, то есть крупнейшие хозяйства (кстати за всю историю США было всего 20 рабовладельцев у которых было свыше 500 рабов), в среднем одна рабовладельческая семья владела 7-8 рабами. Т.е. примерно соотношение было: одна семья рабовладельцев (заметьте, я не говорю белых, ибо тысячи рабовладельцев были негры и индейцы) владела одной семьёй рабов. Травить собаками, калечить, и убивать раба - это был прямой и огромный убыток, от которого рабовладелец мог и не оправится. Посему, все экстремальные вещи, как убийство/увечье рабов (не забываем о легальной отвественности владельца прописанной в Slave Codes, вплоть до смертной казни рабовладельцу за убийство (и да, такие вещи бывали)), так и дарование вольной, были очень редки.
Шахта это бизнес. И владельцы думали в первую очередь о рентабельности. Раб не только стоил очень дорого, его надо кормить, обувать, одевать, лечить, хоронить на конец. А вот за каторжников, всё это делает штат. Плюс, вольнонаёмные ирландцы готовы работать за копейки.
Так что, меньше Голливудских агиток, и больше знаний истории.
kamakama ★➦yls2• 09.06.20 17:23
Все верно. Чистая экономика - рабовладение на Севере невыгодно, оно имеет смысл только в условиях плантаций Юга, когда нужно много неквалифицированной рабочей силы. И да, травить собаками, калечить - совершенно невыгодно. Особенно при условии, что дети у рабов почти не рождались, а в случае смерти это был прямой убыток. Однако - в случае неповиновения, нежелания работать или же подстрекательств иных возможностей влияния было немного. Либо отпустить, либо сломать, либо убить - это не просто уволить, как сейчас. Потому что в этом случае раб становится источником убытков
kamakama ★➦yls2• 09.06.20 17:38
Про каторжников не скажу, не владею информацией. А вот про ирландцев - основной наплыв случился после Великого Голода 1845-49 годов и оседали они на севере в основном, до юга не доезжали. Стало быть, до этих событий вольнонаемных работников было чрезвычайно мало
Так и шахт было немного до 1840-x. Местного населения вполне хватало.
Да и большинство шахт (особенно угольных) было на Севере, в Пеннсильвании (там залежи антрацита).
Вот тут не соглашусь. Дети у рабов рождались, и ещё как. Даже существовали т.к. системы "breeding" (разведения рабов). Импорт рабов был официально запрещён в 1807-м (нелегальный после, конечно, был, но он был минимален, уж слишком велик был риск). В 1810-м было 1.2ММ рабов. К 1860-му их было чуть менее 4-х миллионов.
Бунты и неповиновение, естественно, было иногда. Но, обычно это исходило от тех рабов которые были именно импортированны, чаще из Африки, реже из Карибов. То есть от тех рабов, которые ещё помнили вольную жизнь. Конечно, бывало всякое. Если есть 4ММ рабов, то всегда будет определённая прослойка "бунтовщиков". Всё как всегда, в пределах статистики.
Но убийство раба было отнюдь не было ненаказуемым деянием, как указывает Голливуд.
Да, блеснуть знаниями Истории удалось... Особенно по пункту 1. Много есть дат с отменой крепостного права (1861-1905), но 1891 там нигде не фигурирует.
Симон➦Dmitry_V_ZH• 09.06.20 16:58
Не знаю откуда откопали 1905-й, но крепостное право в России отменили в 1861-м году.
Dmitry_V_ZH➦Симон• 09.06.20 17:38
В 1861 г. Манифест приняли, а далее стали реформу развивать и усугублять. В 1905 г. отменили выкупные платежи за землю. Отменили в 1981 г., а перестали "быть должны" в 1906 г.
kamakama ★➦Dmitry_V_ZH• 09.06.20 17:55
Со Столыпинской реформой много вопросов - ведь стоимость выкупа в 1861 году была определена как бы в "ипотеку" и под серьезные проценты, да еще и с неизвестно кем определенной стоимостью земли (обычно завышенной). Так что вполне вероятно, что к 1906 году (за 45 лет) стоимость была возмещена многократно и отмена платежей убытков не принесла, хотя была политически провальна - те, кто погасили долги досрочно, осознали, что их кинули
- ведь стоимость выкупа в 1861 году была определена как бы в "ипотеку" и под серьезные проценты,
Не помню источник, но там указывались 10%. Правда не уточнялось в год ли, или за всю сумму.
>>О том, что бесплатные деньги развращают и лишают их ценности.
Золотые слова.
Про тех, у кого сегодня "бесплатные деньги" более подробно:
https://cont.ws/@ishchenko/1694729
После того как автор лоханулся на 30 лет с отменой крепостного права, дальнейшие "размышлизмы" автора можно и не читать, кино Тарантино он видимо смотрел с последнего ряда, щупая одноклассницу, потому и не понял ничего, кроме того, что она вату в лифчик подкладывает.
А если серьезно, кроме истории автор ни хрена не смыслит в сельском хозяйстве раз не понимает разницы между крестьянами России (или фермерами Севера) и плантационным хозяйством Юга, зачем вообще понадобились рабы и почему индивидуальные фермы на Юге были неконкурентоспособны.
Раздать рабам по кусочку плантации за выкупные платежи, пущай они индивидуально осуществляют весь технологический цикл производства хлопка, это даже не глупость, а идиотизм, любой плантатор это отлично понимал.
kamakama ★➦Plato• 09.06.20 12:20
Неа, смысл не в этом, а в том, что будучи выпущены в тепличных условиях обратно в Африку с деньгами и оружием, они все равно смогли построить только точно такое же рабовладельческое государство, только с собой во главе. То есть тупо проедать кредитные деньги. Спустя 200 лет они повторяют тоже самое уже в самих США - требуют им дать денег, просто денег. На что-то большее из них способны единицы . "Разруха не в сортирах, разруха в головах"
Plato➦kamakama• 09.06.20 12:32
А что разве европейцы смогли в экваториальной Африке построить какое-то другое государство? Трансвааль с ЮАР не предлагать, они совсем в другом географическом поясе, там вполне процветают традиционные фермеры, а вот у экватора как?
Sailor ★➦Plato• 09.06.20 13:11
Нахуя европейцам было что-то строить в экваториальной Африке, которую даже толком и не колонизировали, только использовали как источник сырья?
А вот ЮАР и Родезия - там белые жили и переделывали страну под себя.
Сначала в Родезии вырезали белых и сразу стало оно Зимбабвой со всем сопутствующим.
ЮАР урок не усвоили и теперь ударными темпами скатываются туда же.
Так и согласитесь, что на территории Либерии не только бывшие рабы но даже лучшие европейские колонисты ничего иного построить в принципе не могли, климат не дозволяет.
Из стран у экватора развитым является только Сингапур, но при англичанах это была военная база и крепость, окруженная хибарами дикарей. А современный Сингапур построил Ли Куан Ю, который вообще китаец и ни разу не демократ.
Sailor ★➦Plato• 09.06.20 13:53
А какой такой климат там страшный?
Тепло, воды дохрена, почва плодородная. Какого х... им ещё надо?
Можно подумать что у нас тут климат заебись...
Можно подумать что у нас тут климат заебись
---------
так потому и заеблись, в суровом климате если не поработаешь - зиму не переживешь, а если бананы с ветки сами в рот падают - нахуя напрягаться?
И белые, попавшие в те же условия, оказываются ничем не лучше черных:
" Гобото живет в мрачной, удушливой и зловещей атмосфере, и, хоть это совсем маленький островок, здесь зафиксировано больше случаев острого
алкоголизма, чем в любой другой точке земли. На Гувуту (Соломоновы острова) говорят, что там пьют даже в промежутках между выпивками.
Джонни Бэссет, почти легендарный герой Гобото, побил все рекорды. Джонни получал деньги, которые присылали с родины; обладая совершенно удивительным здоровьем, он протянул целых семь лет. Выполняя его предсмертную волю, помощники заспиртовали его в бочке с ромом (купленной на их собственные сбережения) и отправили бочку к его родным в Англию."
kamakama ★➦Plato• 09.06.20 15:02
Это да, это эпичный рассказ Джека Лондона. Да даже приехав в Испанию, Италию или Грецию, где иногда попрохладней, можно увидеть неторопливость. Разница только в том, что там были те же плантации и физически там работали местные. А белые были в лучшем случае управляющими
Sailor ★➦САНЬДА• 09.06.20 18:06
Можно подумать, что в Израиле холодно...
Однако выращивают всё от картошки до ананасов и производят от процессоров до космических кораблей.
Рассказы Моисея своему народу про землю обетованную, где реки текут молоком и медом следовало бы урезать раз этак в десять, по крайней мере, бананы там сами в рот не падают и картошку с ананасами приходится выращивать и даже на гидропонике. А по сути от Южной Европы климат там отличается несильно, разве что хамсин, но это сложно назвать достоинством.
Интересно, в каком это смысле Либерия - колония? Формально не так, да и фактически не так.
kamakama ★➦Kelavrik_0• 09.06.20 12:09
При основании - была колонией США, более 20 лет. Уже потом было все остальное
Kelavrik_0➦kamakama• 09.06.20 12:19
История Либерии как политической единицы начинается с прибытия первых чёрных американских поселенцев — америко-либерийцев, как они себя называли, в Африку — на побережье которой они в 1822 году основали колонию «свободных цветных людей» (free men of color) под покровительством Американского колонизационного общества. По соглашению с вождями местных племён, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. км² — за товары общей стоимостью 50 американских долларов. (с) вика.
---
То есть формально правительство США не управляло территорией. Слово колония здесь означает поселения, а не территория под управлением метрополией. Подсказываю, английскими и французскими колониями управляли назначенные метрополией генерал губернаторы. Должности глав испано-португальских колоний не помню, но принцип был тот же. Либерия же изначально объявила себя свободной, хотя помощь от США принимала.
kamakama ★➦Kelavrik_0• 09.06.20 13:17
Однако там же чуть ниже
"26 июля 1847 года американские поселенцы провозгласили независимость Республики Либерия" - а независимость от кого провозглашали?
"Основание Либерии спонсировалось частными американскими группами, главным образом Американским колонизационным обществом, однако страна получала неофициальную поддержку от правительства США" - в нынешних реалиях это примерно как с Израилем. Обширные деловые связи, военная и политическая поддержка и прочее. Формально да, Либерия не была колонией в понимании 19 века. Протекторат - так лучше звучит?
Kelavrik_0➦kamakama• 09.06.20 13:30
Ну пусть будет протекторат, и да сравнение с Израилем к месту. Власти местные с самого начала, но США их поддерживает.
И я вообще не понимаю, причем здесь "бесплатные деньги развращают". У кого была бесплатная раздача денег? В России? В США? В Либерии? В США негров освобождали без земли, т.к. негры не были "прикреплены" к земле как в России ("крепостные"). В конце XIX века в США была развита промышленность, куда с удовольствием принимали свободных (но безземельных) негров. В России в 1861 г. (а тем более - в 1803 г.) промышленность не могла бы поглотить и 10% от освобожденных крепостных, если бы их освобождали без земли. Т.е. освобождение без земли в России означало бы для крестьян голод и повсеместный бандитизм, чего удалось худо-бедно избежать.
А "бесплатные деньги развращают" - это вообще из другой оперы.
А как по Вашему? Всех ЖЕЛАЮЩИХ отправили в другую страну, снабдили припасами, оружием, сказали - сколько земли возьмете, столько и будет Вашей. Да и еще кредиты выдавали, правда, непонятно на каких условиях. Вообще-то это сказочные условия.
Про промышленность - на Юге, где жили те самые негры в основной массе, не было производства. Хлопковых плантаций было завались, иди батраком, что не сильно отличалось от рабства, разве что не так сильно били, но зато с чистой совестью могли оставить помирать от голода. А на Севере их особо никто не ждал. До открытия автопромышленности Детройта было еще четверть века минимум. А заводы Пульмана, который специально завозил негров на работу, не могли трудоустроить всех - в городе печально известном городе Пульман жило всего 6000 семей.
В России было не слишком хуже - как раз в 1860х годах был текстильный бум, основывались и росли Ивановские мануфактуры, Трехгорная. Так что заводов хватало
Pax Slavica ★➦kamakama• 09.06.20 19:19
Мануфактуры и Шуйские, и в "области" (Владимирская губерния)
Почтовые марки из Либерии были самыми любимыми в детстве. Что-то чудилось таинственно-манящее в названии... А оказалось, что и там всё плохо.
"около 50 тысяч мужчин, или, с членами семей - около 120-150 тысяч" - автор серьезно полагает, что в средней крестьянской семье 200 лет назад было 3 человека - папа, мама, и ребенок??? Или даже "пол-ребенка" (если принять цифру 120 тыс)?
К сожалению, это порядковая цифра, может и 100 тысяч, может и 500 тысяч человек. Так как более-менее документально фиксировались только отпущенные мужчины (души) в возрасте от 16 до 40 лет за период в 25 лет. А сколько там народилось детей, сколько из них выросло и стало новым душами, сколько померло в младенчестве - совершенно неизвестно. Женщин и детей до 16 лет не учитывали никак и нигде, кроме, разве, приходских книг. В этом контексте важно то, что количество отпущенников было сопоставимым с колонистами Либерии
НМ ★★➦kamakama• 09.06.20 10:17
Если точная цифра неизвестна - зачем "изобретать" неточную?
Кстати, в отношении мужчин она известна очень точно - при жизни Александра 1 (т.е. за 22 года) было отпущено на волю 47153 "души мужескаго пола", а всего до 1861 г - порядка 130-140 тыс человек (тоже мужчин).
47153 - это отпущенные, да. А сколько родилось детей у таких отпущенных, которые стали такими же вольными, за 22 года? То есть они уже входили в эту категорию, но не входили в это число. Увы, статистика не оперирует точными цифрами
...автор серьезно полагает, что в средней крестьянской семье 200 лет назад было 3 человека - папа, мама, и ребенок?
Всё правильно аффтар написал. Тогда материнского капитала ещё не было, и поэтому большинство семей не могли себе позволить больше одного ребёнка.
А сколько было в среднем детей в средней крестьянской семье? В начале 1800-х. Вполне мог быть и один выживший ребёнок. Истории типа "у моего прадедушки было 5-10 братьев" относятся к другому историческому периоду, к эпохе промышленной революции, где-то конец 1800-х - начало 1900-х. Бурное развитие промышленности, вырос спрос на рабочую силу и выросла производительность в сельском хозяйстве. Да ещё и не факт, что 5-10 детей в семье было типично даже для того периода. Численность населения всегда соответствует уровню развития производительных сил, т.е. способности прокормить это самое население. Рост численности населения в то время был не такой уж высокий.
Другое дело, что полная крестьянская семья это было 3-4 поколения, от детей до дедушек и прадедушек, заведомо больше чем 3 человека. Очевидно, если принять цифру 120 тысяч, это большинство одинокие мужчины и неполные семьи.
"В 1891 году примерно на тех же условиях были освобождены все остальные крестьяне" - дальше можно не читать, автор не освоил школьный курс истории даже на 3 балла.
Основной смысл не поменялся. Отпускали не просто так, а за выкуп себя лично или земли или и того и другого вместе. При Александре II добавили только посредника в виде Крестьянского Банка да нормы землепользования. А опечатка с годом - бывает:) 1861 год конечно
НМ ★★➦kamakama• 09.06.20 10:14
А при Николае II все платежи простили. Кстати, простили потому, что масса крестьян не справлялись с выплатами, а в Сибирь их никто, разумеется, не ссылал за это. Землю отобрать у крестьян тоже было нельзя.
Pax Slavica ★➦НМ• 09.06.20 19:16
Вы же за опечатку так осерчали, 1861 и все на своих местах.
А "дальше можно не читать" что-то сурово.
MasterIvanov ★★➦НМ• 10.06.20 01:15
правильнее написать - не при Николае, а по результатам Революции 1905 года