История №1211176

Chicago95 ★➦Дядя Дися• 09.05.21 01:07

Нет, канешно! Словил, отвёз в лес и выпустил!!!

Дядя Дися ★➦Chicago95• 09.05.21 02:18

"а ты хохочешь, ты все хохочешь ...
кто-то снял тебя в полный рост."

где установлены изваяния дамы, которая спела эту песню под запись ?

Только в гугл не лазь !

У тебя слегка секунд (

MasterIvanov ★★➦Chicago95• 09.05.21 16:21

Ну тот люгер дед с войны привёз

MasterIvanov ★★➦Дядя Дися• 09.05.21 16:22

Убил или нет, история умалчивает, но люгер забрал

Дядя Дися ★➦MasterIvanov• 10.05.21 09:06

Убил (раз забрал). значит его несколько часов были результативными. Ведь "если завтра один русский солдат убьет одного немецкого солдата - то война закончится."

MasterIvanov ★★➦комментатор• 09.05.21 16:20

Повезло, но Сергей Иванов родился бы. В июле 1943 года моему Папе было 8 месяцев

Юл Липс➦azsek• 08.05.21 16:11

// Дед и его сослуживцы оказали ожесточённое сопротивление фашистским тварям которые пришли чтобы убить их и всё у них забрать. //

Стесняюсь спросить: а что вообще можно было забрать у "деда и его сослуживцев", если у них ничего не было и их собственные жизни им не принадлежали?
И ещё: почему "дед и его сослуживцы" не оказали никакого (тем более ожесточенного) сопротивления тварям большевицким, которые ещё за 24 года до того действительно всё у всех отобрали и убили всех, кого посчитали враждебным классом? Миллионы жертв гражданской войны, красного террора, насильственной коллективизации и голода почему для вас и вам подобных видимо слишком сложны для восприятия, вам "чёкто и ясно" всё только про фашЫстов, которые кушать не могли спокойно - так хотели пустить деда и его сослуживцев "на опыты или сжечь живьём".

MasterIvanov ★★➦Юл Липс• 08.05.21 16:51

А это самое интересное про Великую Отечественную. Всю свою жизнь я слушаю про войну и всю жизнь чувствую... что -то не договаривают... спрашивал у военного поколения, те не хотели отвечать: «Вырастишь - поймешь», говорили они. Я вырос не не понял. Пришлось снова приставать к старшему поколению за объяснением. И они объяснили.
В 1941 году Сталин дал советскому народу то, что коммунисты забирали у него предыдущие двадцать лет. Возможность самоуважения, благородства - если хотите. Не «колхозники и колхозницы», а «братья и сестры». Не Карл Маркс опять же с Кларой Цеткин, а Александр Невский с опять же Александром Суворовым.
Германия со своей наличкой идеологией могла предложить гражданам Советского Союза только статус недочеловека при истинных арийцах. И то не всем.
То, что Сталин после войны это участвовать собственного достоинства в народе опять раздавил, эти уже другая история...

Юл Липс➦MasterIvanov• 08.05.21 17:01

// В 1941 году Сталин дал советскому народу то, что коммунисты забирали у него предыдущие двадцать лет. Возможность самоуважения, благородства - если хотите. Не «колхозники и колхозницы», а «братья и сестры». //ё

Так, ещё раз: колхозы не распустил, из Гулага заключенных не освободил, а просто в своём радиообращении назвал своих подданных (гражданами они уж точно не были) "братьями и сестрами". Всё, и этого достаточно, что бы говорить о самоуважении и благородстве!
Воистину, и совецких - собственная гордость!

sasha22148➦Юл Липс• 08.05.21 17:41

спасибо, посмеялся. достаточно прямо указал проблему.

Chicago95 ★➦MasterIvanov• 08.05.21 18:34

В 1941 году Сталин дал советскому народу то, что коммунисты забирали у него предыдущие двадцать лет. Возможность самоуважения, благородства - если хотите.

Угу! Заградотряды с июля 1941 и Приказ 227 с июля 1942 что прекратил массовую сдачу в плен и отступление. Но 4 млн успели попроситься стать недочеловеками при истинных арийцах.

MasterIvanov ★★➦Юл Липс• 08.05.21 18:52

да, иногда простого слова достаточно...

MasterIvanov ★★➦Chicago95• 08.05.21 18:57

Да, летом 1941 года РККА не захотела в своей массе защищать Сталина и 4 млн успели попроситься в плен, пока Сталин не понял, что от надо говорить в текущем историческом моменте + пока все это до всех дошло. Да и Гитлер сделал ошибку - объяснил действиями оккупационных войск, что нацисты не освободители, а поработители.

Chicago95 ★➦MasterIvanov• 08.05.21 22:17

Что там и кому Сталин говорил никто не слышал, а ствол пулемёта войск НКВД в спину и дети в лагерях нормально проясняло картину. Немцев меньше погибло на фронтах второй мировой чем русских перешло на сторону врага

VladimirP➦Chicago95• 08.05.21 23:53

Слава богу, что евреи с документированием и продвижением холокоста подсуетились. Если бы не это, Гитлер был бы уже главной жертвой сталинских репрессий.

Chicago95 ★➦VladimirP• 09.05.21 01:13

Тоесть по примерам возражений нет?

v450 ★➦Chicago95• 09.05.21 02:37

Какие 4 млн? Окстись.

v450 ★➦Chicago95• 09.05.21 02:44

Вранье. Голимое. На стороне немцев "воевало" примерно 1.5-2 миллиона за всю войну. Не русских, а бывших советских. Из них русских тысяч 500, больше всех = это правда. Ну так и русских было больше всех в СССР.
А из этих 2 млн реально воевало тыс.200 - немцы в основном не допускали "хиви" в боевые подразделения. Так что большинство из них просто работали. За жратву.

v450 ★➦v450• 09.05.21 03:23

Всего за всю войну пленных было примерно 4.2 млн по данным Генштаба РККА и на 1 млн больше по данным Генштаба вермахта. За всю войну. Это раз.
Разница в том числе, оттого, что немцы включали в число пленных всех сотрудников партийных и советских органов, всех мужчин, отходящих с войсками, всех партизан, всех заложников. Короче, кучу гражданских.
И "массовые сдачи", которые имели место быть, отнюдь не говорят о том, что солдаты массово просились в плен, а лишь о том, что их сдали командиры. Либо намеренно, либо по трусости, либо по неумению, либо по обстоятельствам.
И да, численность пленных 4 млн., а численность "хиви" 1.2 млн, причем эти 1.2 - далеко не все из военнопленных, скорее даже меньше половины.
4 млн и 500 тыс. Так что не надо заливать насчет "просились".

v450 ★➦MasterIvanov• 09.05.21 03:25

Ошибся, коммент не туда отправил. Повторю, на всякий случай.

Всего за всю войну пленных было примерно 4.2 млн по данным Генштаба РККА и на 1 млн больше по данным Генштаба вермахта. За всю войну. Это раз.
Разница в том числе, оттого, что немцы включали в число пленных всех сотрудников партийных и советских органов, всех мужчин, отходящих с войсками, всех партизан, всех заложников. Короче, кучу гражданских.
И "массовые сдачи", которые имели место быть, отнюдь не говорят о том, что солдаты массово просились в плен, а лишь о том, что их сдали командиры. Либо намеренно, либо по трусости, либо по неумению, либо по обстоятельствам.
И да, численность пленных 4 млн., а численность "хиви" 1.2 млн, причем эти 1.2 - далеко не все из военнопленных, скорее даже меньше половины.
4 млн и 500 тыс. Так что не надо заливать насчет "просились".

VladimirP➦Chicago95• 09.05.21 04:42

Большое видется на расстоянии.

MasterIvanov ★★➦VladimirP• 09.05.21 16:24

Евреи задокументировали, а вот цыгане - нет... а ещё больные в психиатрических клиниках, калеки - ветераны Первой мировой

MasterIvanov ★★➦v450• 09.05.21 16:36

Большая масса людей без снабжения продовольствием... а есть хочется ежедневно. Мародёрств местное население не вариант. Все запасы еды в окрестных деревнях десятками тысяч солдат съедались за несколько дней. Хорошо, если ты местный, можно свалит к родственникам, но в СССР солдаты обычно не служили в родных краях. Итак, по воспоминаниям очевидцев, летом 1941 года в плен многие просились турбюро за едой. А их ещё и не всех брали. Лишь в ноябре 1941 года Берлин запретил отпускать советских солдат из плена. Напомню, интернета тогда не было, а цензура уже была. Про концлагеря и прочую жуть простой солдат ничего не знал, а даже если бы и узнал, то не все поверили бы. И тут вы правы : часто бывало такое - командиры бросили своих рядовых, подвоза продуктов нет, приказов нет. Чего делать не понятно. Сходили в соседний полк - там также картина. Кто то вспомнил, как прекрасно сидел в плену у немцев во время Империалистической (Первой Мировой войны). Ну многие и пошли искать возможность в плен слаться...

v450 ★➦MasterIvanov• 09.05.21 17:25

Вы сами в это все верите? Про то как немцы будут кормить, а потом как будут отпускать из плена? Про то, как чудесно было в первую мировую? Ну, что солдаты так считали?
Это все при мощнейшей антифашистской пропаганде, при том, что уже две войны с фашистами к 41-му уже отвоевали - в Испании и финскую (которая, хоть и не совсем антифашистская, но кто там сильно разбирался...). При том, что немцы уже лет пять как с рогами рисовались?

MasterIvanov ★★➦v450• 09.05.21 18:30

Ох, давайте по пунктам.
Про кормить. В то, что я верю, не важно. В это верили солдаты летом 1941 года. Тираниям отбивает инициативу и появляется потребительское отношение к начальству (мне обязаны обеспечить) и т.д. Это не мои выдумки и мои верования - это воспоминания бывших пленных.
Про плен первой мировой - тоже почитайте воспоминания. Как Тухачевский в плену пил вместе с де Голем и как дав честное слово, ходил гулять из плена в немецкий город. И, кстати, сбежал, нарушив честное слово офицера. После этого российских офицеров перестали выпускать под честное слово погулять.
Про пропаганду. Коллективизация не сильно помогала в пропаганде плюс советской власти было всего двадцать лет. Меньше, чем Путин у власти. И, кстати, Гитлер не был фашистом и даже иногда сандал из в концлагеря. Он был нацистом, что хуже.
Про отпускали в ноябре - можете найти официальный документ - приказы и инструкции
Не забывайте, что с сентября 1939 года Германия была союзником СССР и антигитлеровская пропаганда была свёрнута. И немцы не были чем то экзотическим для России. Немцы двести лет жили уже в России. Прибалтийские немцы, немцы Поволжья. Многочисленные переселенцы по всей России. После начала войны 1 млн 400 тыс немцев было репрессировано. Так что немцев, как нацию, знали.
Тут можно ещё привести кучу инфо. Но подойдите к вопросы критически и сами посмотрите, не отрицая сразу.

v450 ★➦MasterIvanov• 09.05.21 21:42

Я и подхожу критически. Поширше просто. По пунктам, так по пунктам.
Про кормить. С чего вы взяли, что солдаты верили в то, что их в плену буду кормить? Из воспоминаний неких мифических пленных? А можно пруф? А какие-нить другие резоны есть? Пусть даже надуманные, но логичные. Где, в каких армиях мира солдаты стремились в плен, да вы че там за бордером совсем уже?
Про первую мировую я конечно читал, вот только не помню, чтобы Тухачевский пил с де Голем, пил он кофе с комендантом лагеря и играл с ним в шахматы. И уходил из лагеря не под честное слово, а под коновоем одного резервиста. Вообще убегал он четыре раза и три раза его ловили. И че? Вы всерьез считаете, что каждый нижний чин рассчитывал на чашку кофе с комендантом? А вот вам мнение немецкого исследователя Вольфганга Эккарта:
- Какое положение дел было, в частности, в лагерях для военнопленных в Германии и России?
- Согласно конвенциям, отношение к военнопленным должно быть справедливым, без проявления жестокости, их должны кормить в соответствии с установленными нормами, кроме того, запрещались работы вблизи линии фронта. Однако едва ли что-либо из этого нашло отражение в жизни. С русскими военнопленными, содержавшимися на востоке Германии, плохо обращались, плохо кормили, условия труда были также ужасными. У некоторых солдат была оспа. В то время не знали, как ее лечить, поэтому это инфекционное заболевание унесло тысячи жизней плененных русских. Справедливости ради, то же самое было и в русских лагерях, и даже хуже.
Далее.
Коллективизация, 20 лет и все-такое... А я разве говорил о пропаганде за советскую власть? Я говорил об антифашисткой пропаганде, кстати, подкрепленной героизацией испанских добровольцев = момент, который вы изящно опустили в своих рассуждениях.
Далее.
Кстати, Гитлер был фашистом. И нацистом. Фашистом, хотя бы потому что именно Гитлер искал дружбы Муссолини, который был для него кумиром. А не наоборот. Впрочем, не только Гитлер отметился любовью к дуче. Здесь и Пузвельт, и кажется Черчилль. Ну и шоб два раза не вставать - нацизм это и есть фашизм, отягощеный расизмом. А национализм (не путать с нацизмом) и без того в основе фашизма лежит изначально.
Но к черту подробности, интересно у вас получается:
С одной стороны, серая солдатская масса представляет собой сборище дебилов, искренне верующих в кофе с булочкой в плену, хотя у них никаких, повторюсь, абсолютно никаких оснований для этого нет. Кроме каких-то смутных легенд, что вот мол, Ванька Сидоров попал в плен, трахнул бюргершу и женился на ней, а теперь спит на шелковых простынях, и портянки у него тоже шелковые.
С другой стороны, та же серая солдатская масса здорово сечет разницу между фашизмом и нацизмом (не иначе, как благодоря "Радио Свобода", поскольку в СССР эта разница особо не акцентировалась), прекрасно знакома с морально-волевыми и нравственными качествами немецкого народа, несмотря на то, что практически все немцы со времен Российской империи проживали компактно, в гости особо не ходили, и к себе тоже особо не приглашали. Ну не принято было как-то деревнями дружить. Ни тогда, ни сейчас.
Короче, дебилизм + приличная аналитика. Весьма любопытный пердимонокль.
Далее.
Про отпускали пленных до ноября - вот суки-тое, а? Булочки зажали, ога. А че им делать-то было? С пленными как поступают? Либо расстреливают (но это до первой мировой), либо отправляют в тыл. А где были немецкие тылы в 41-м? Правильно, в жопе. Километрах в 600-х. Расстрелять? Ну во-первых, конвенции, какие-никакие. А во-вторых, это патроны. И снова, а где тылы? Все там же. Вешать? Ну так с военнопленными ваще западло, и кроме того - это время.
Но все изложенное не отвечает на вопрос - каким образом отказ немцев содержать пленных усиливал тягу российского солдата в плен? Типа сходить в плен на пару недель, покушать булочек, и с новыми силами вваливать ворогу пиздюлей?
Далее.
Про 39 год не забываем, нет-с. Но и не забываем, про 33-й, разгром Веймарской республики, войну в Испании, арест Карла Либкнехта, поджог рейхстага, и 6 предыдущих лет антигитлеровской пропаганды. И вы опять всерьез полагаете, что полтора года фальшивой дружбы все это смели нахрен? Никак нет-с, это для вас Германия-СССР 39-го союзники, а для тех, кто умеет читать Пакт о ненападении совершенно не тождественен Договору о мире, дружбе и взаимопомощи, т.е. союзническому договору.
И в завершение.
Я и в первом ответе отрицал не сразу, а с аргументами, хотя в данном случае, может и было разумнее ответить коротко и ясно - хуйня. Развернул, исключительно из уважения.
Не было в мире такого, чтобы армия сдавалась в плен за жратву. Кроме крепостей, естественно, у которых выбора и не было. 41-й под Москвой - не крепость. Бежать было куда.
А вот не очень хороший вопрос - если б ваш дед оказался под Москвой в 41-м, он бы пошел за булочкой с кофе в плен?
Мне кажется - нет. А почему вы другим, такой же солдатской серой скотинке, отказываете в аналогичном мировосприятии?

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 02:26

Ну тебя и кроет! Ты пьёшь или куришь?

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 02:51

Какие 4 млн? Окстись.

Окатился. Американская Вика говорит что 5,7 млн. С политруками и секретарями райкомов , партизанами и начальниками почтовых отделений. А что не так? Если человек носит военную форму, имеет личное оружие и военное звание - он кто? Просто дядя Сидор или всё таки тов. генерал-майор?

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 03:05

Из них русских тысяч 500

А Владимир Батшев с тобой не согласен. А он всё таки написал четырёхтомник «Власов».
«В.Б.: До сорок третьего года у немцев не было учета. А по состоянию на 1943 год – 800 тысяч. Учитывая, что в боях погибли многие (а русских использовали на передовых линиях: немцы знали, что русским терять нечего, они будут драться до конца), можно считать, что всего их было приблизительно миллион двести – миллион триста тысяч человек. В сорок третьем году, когда Гитлер потребовал убрать всех русских с Восточного фронта и перевести их на Западный, генералы схватились за голову: это было невозможно, потому что каждый пятый на Восточном фронте был тогда русским.»
Объясняю популярно для тупых. Каждый пятый из воевавших против Советского Союза в 1943 году был русским по национальности. Так понятно?
И чтобы не гулять по окрестностях. Ни к дивизии СС Галиция, ни Украине я отношения не имею. И привожу данные только за один год. И регулярные войска. Не «водителей кобылы». Назвать тебе русские воинские соединения воевавшие на немецкой стороне или ты уже согласен что припиздел маленько?

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 03:06

5,7 млн данные Генштаба вермахта.
А с каких пор начальники почтовых отдлений, секретари райкомов и просто гражданские мужчины в возрасте от 15 до 55 лет носят военную форму? И как так получилось, что при взятии Киева численность военнопленных РККА превысила всю численность армейской группировки? Видимо войска Красной Армии вместо отхода приходом занимались... за булочками с кофе подтягивались, согласно Мастеру Иванову.
Но на самом деле, 4, 4.5, 5.7 млн не очень принципиальнов данном контексте. "Окстись" относится к другому.
К тому, что 4 млн попали в плен в 41-м, это раз, но главное, сделали это добровольно, это два.

v450 ★➦v450• 10.05.21 03:07

В 41-м, а не за всю войну.

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 03:39

А я и не говорю что за булочками. Я говорю что до приказа «Ни шагу назад». Тоесть до конкретных репрессиий. А уж верить советской пропаганде у меня нету никакого желания. И пакт Молотова-Рибентропа мы не подписывали! И польских пленных, которые с нами не воевали, как баранов не перебили! И Днепрогес мы строили-строили, а кто взорвал и сколько и кого погибло не понятно!

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 04:12

Ога. Каждый пятый - русскиий. С учетом того, что русских было примерно треть от всех бывших граждан СССР (еще треть - украинцы и белорусы, и еще треть - все остальные национальности), то каждый четвертый из пяти- украинец или белорус, а каждый третий из той же пятерки - прибалт, кавказец, или казах. И тока двое немцев, военные инструкторы видимо.
Епта! Так это вторая гражданская была, а не Великая Отечественная. А мужики-то и не знали.
Для особо острых поясню - В.Б. под русскими подразумевает всех без исключения бывших советских, такое случается с популярными авторами исторических мелодрам. И если путаницу с терминами устранить, все встанет на свои места. Это раз. Почти встанет.
Вторая маленькая неточность - "воевали". 1200 - это численность всех бывших советских в вермахте. Подавляющую часть которых составляли "хиви", точнее - они все были "хиви", но разные:

В соответствии с директивой, подписанной начальником Генерального штаба германских сухопутных войск Ф. Гальдером 16 августа 1942 года, все подразделения и части, сформированные из советских граждан, стали называться «восточными войсками», а их военнослужащие — добровольцами. В директиве различались четыре группы «хиви»:
советские военнопленные и представители местного гражданского населения, служившие в германских строевых и тыловых частях;
полицейские команды (шутцманншафтен — Schutzmannschaften) — вспомогательная полиция немецкого военного и гражданского управления на оккупированной территории;
охранные части (зихерунгсфербенде — Sicherungsverbände) — части и подразделения, предназначенные для борьбы с партизанами и охраны объектов тыла;
боевые части (кампффербенде — Kampfverbände) — формирования, которые должны были вести боевые действия на фронте[4].
Так вот, первая из перечисленных групп даже оружия не имела, вторую и третью отнести к военным... ну это примерно как ментов отнести к боевым частям, хотя они и носят пестики иногда.
Это два.
Теперь о русских воинских "соединениях". Ну назови. Кроме РОА. Соединения. Их даже немцы называли "восточные батальоны", "восточные роты", "мумсульманские батальоны". Соединения, бля.
Это три.
А ты не задумывался, почему до 43 года немцы, которые походы в сортир документируют, "не вели учет"? Отвечу - просто нечего было учитывать - была пара-тройка батальонов общей численностью тыщи полторы. А почему? А просто потому, что Гитлер не в 43-м, а всегда был противником "восточных батальонов" и вермахт создавал их вопреки его воле, на свой страх и риск. А почему? Тоже отвечу - потому что Гитлер был политик, а боевые "восточные" подразделения радикально расходятся с "теорией расовой неполноценности".
Это четыре.
Ну и пять - это немного подробностей.

Согласно данным немецкого командования и оценкам ряда российских историков, общая численность представителей народов СССР, которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., азербайджанцы — до 40 тыс., народы Северного Кавказа — до 30 тыс., грузины — 25 тыс., армяне — 20 тыс., волжские татары — 12,5 тыс., крымские татары — 10 тыс., калмыки — 7 тыс. человек (всего около 1 млн 200 тыс. человек)[11][12].

По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван[13].

v450 ★➦v450• 10.05.21 04:18

О, забыл. Действительно, была директива вермахта, согласно которой штатная численность пехотной дивизии должна была включать 19% "хиви". Ну ты ж вроде армию видел... можешь представить себе численность вспомогательных подразделений дивизии, включая подавальщиц в офицерской столовой.

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 04:44

Вот пока у тебя нет желания верить советской пропаганде, у тебя и будут проблемы с историческими оценками.
Неверие - обратная сторона веры. И твое заявление означает, что антисоветской пропаганде ты верить готов.
Во-первых, пропаганде нельзя верить никакой.
Во-вторых, слово "верить" из контекста нужно исключить совсем. Пропаганду нужно оценивать. Читать между строк и включать логику. Все.
Ну и по поводу "конкретных репрессиий". Вот, если бы ты выключил "острый ум" и включил обычные мозги, то наверное бы таки сообразил, что "конкретные репрессии", ЧОНы, заградкомендатуры, войска НКВД наконец, сущестовавали и до приказа 227. И первого дезертира, я думаю, расстреляли числа этак 22-23-го июля 41-го. Без суда и следствия.
Пулеметы в спину - это все хуйня для либералов и старорежимных бабушек-старушек, у заградотрядов функция была четкая - задерживать дезертиров и возвращать в войска. По возможности пинком под зад в сторону фронта. В большинстве случаев, через трибунал и штрафные роты. В исключительных обстоятельствах - расстрел без суда и следствия. Так вот, по различным донесениям, разными заградотрядами было задержано разное количество дезертиров - порядка первых десятков тысяч. Где-то 30 тыс., где-то 50. Общее одно - процент расстреляных составляет около или чуть более 10% от задержанных, и это совсем непохоже на кинжальный пулеметный огонь.

v450 ★➦v450• 10.05.21 04:59

Собственно, я к чему. Поскольку репрессии для дезертиров были всегда, еще со времен Древней Персии, Филиппа Македонского, римской децимации, гражданской войны в Америке и наконец гражданской войны и начала ВОВ в России и СССР, то возможно было бы логично предположить, что, таки, не репрессии остановили массовое пленение 41-года? Тогда что же?
Причин 100500, вот две, довольно сильно обобщенных.
Во-первых, разумеется, существовала часть военных - солдат, офицеров, и даже генералов, которые в плен сдавались осознанно. Не 100 %, как полагает вы с Мастером Ивановым, и не за булочками, как полагает Мастер Иванов, и не из-за отсутствия репресссий, как полагаешь ты. Просто осознанно, по разным причинам - скрытые враги советской власти, пораженцы, ну из булочками тоже. Листовки-то немцы разбравсывали регулярно, а идиотов чуть более, чем дохуя.
И вот эти все люди к концу 41-го уже сдались. Рискну оценить их количество тысяч в 300, макс - 500.
А второе, и главное - войска научились воевать, и в первую очередь - генералы. А промышленики перестроили производство на военные рельсы. Это и оружие, и питание и обмундирование.
Ну и третье - войсковые операции перестали быть исключительно оборонительными.

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 05:12

И то, и то :)))

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 06:03

Ну, ладно! Проведу ка я с тобой учебную лекцию. А то у тебя каша в голове. Ты вроде что-то знаешь, но хуй просцышь что. Следи за движением моих губ.
Немецкая армия - это Вермахт. За её статутом в ней служили немецкие граждане-мужчины. Может ты внимания не обращал, но медсестричек в немецкой армии небыло. Как и русских, украинце и, даже, фашистов-макаронников. И вот тут ты прав. Были хиви-добровольные помощники. И они работали водителями кобылы и подавали на стол. И их национальность никого не интересовала. Не евреи - ну и ладно. Хотя вермахт и евреями не занимался.
А призыв распределялся для всех из одной кастрюльки. А ведь ещё были Люфтваффе и Кригсмарине. И тогда Гимлер сделал финт ушами. Ваффен СС ограничений не имели. И начали призыв фольксдойч по контракту. А потом и просто граждан других национальностей. И это были регулярные боевые части. Часто даже в форме вермахта. Только воротнички и нашивки разные. Например Добровольческий полк СС «Варяг» или 30-я Добровольческая пехотная дивизия Ваффен-СС. Не повара, не водители кобылы, а регулярные воинские формирования. И русских было много, кроме мною названных.
Но и это ещё не всё. Были войска Абвера. И тоже формировались из иностранцев. Как, к примеру, дивизия «Русланд». И также не только.
А теперь вишенка на торт. РОА - это не вермахт, не Ваффен-СС и не абвер. Это таки Русская Освободительная Армия. Она имела статус армии союзников!!! Тоесть государственная Армия России - союзник армии гитлеровской Германии. С отдельным командованием, разведкой, авиацией и тд. И, канешно, русскими солдатами. И, опять таки, не водители кобылы. Они даже политику отдельную от Германии вели.
Так то, мой юный друг. Вот тебе и хиви-хиви! Я об этих вапше не говорю. Хотя их вклад в дело Победы Великой Германии был также огромен.
Выучи всё что я тебе сегодня рассказал, а завтра я тебя на оценку спрашивать буду.

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 06:14

И вот эти все люди к концу 41-го уже сдались. Рискну оценить их количество тысяч в 300, макс - 500.

Ты меня смешишь. Тебе просто повезло что я пьяненький (как говорит Сонька), поэтому не смеюсь с тебя в ответ.
Война шла 4 года, если ты не в курсе. В первый год сдались (или попали) в плен 300 тыс по твоим словам. Какого хера тогда 4,1 млн попали в плен в последующих три года??? По 1,7 в год!!!
Ты башку то включай малёхо. И это русские цифры, а не немецкие

Nadine ★➦v450• 10.05.21 06:15

Ты сам себе рассказываешь, сам с собой разговариваешь. Какое же у тебя критическое мышление, если ты даже этого не понимаешь?!
А ещё берешься анализировать историю...

Nadine ★➦v450• 10.05.21 06:20

Ну, "лет пять немцы с рогами рисовались" — этто аргумент! Без пруфа.
А как тогда в Бресте парад совместный? С рогатыми?
А 1 мая 41-го на параде в москве немецкие военные? На фото без рогов были...

Chicago95 ★➦Nadine• 10.05.21 06:26

Да он сегодня пьяный. Как и я. А может и накуренный. Совсем дупля не бьёт!

v450 ★➦Nadine• 10.05.21 08:49

А ты у Мастера объяснение посмотри, в комментах. Он там поясняет, когда антигитлеровская пропаганда прекратилась.

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 08:53

А... ну тогда понятно. Видимо буковки перед глазами прыгают, прочитать не можешь.

Во-первых, разумеется, существовала часть военных - солдат, офицеров, и даже генералов, которые в плен сдавались осознанно.
...
И вот эти все люди к концу 41-го уже сдались. Рискну оценить их количество тысяч в 300, макс - 500.

v450 ★➦v450• 10.05.21 08:54

Разницу между попасть в плен,и сдаться осознанно, сечешь?

v450 ★➦Nadine• 10.05.21 08:56

Надин, ты ж вроде опытный читатель, неужто не догадываешься, что "сам с собой" это продолжение?

Nadine ★➦v450• 10.05.21 09:02

Я то догадываюсь, что многие так делают, то есть тупят, потому что последующий текст не идёт к адресату первого...

Nadine ★➦v450• 10.05.21 09:07

*Особенно мне нравится, когда кто-то, типа в продолжение спора с оппонентом сам себе пишет, примерно так:

Fеrmer➡Fеrmer
Да вы идиот, батенька.

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 09:15

Ты это... может проспишься таки. РОА когда стала "союзником"? Правильно, в 45-м, а твой Русланд когда? Ваще в апреле 45-го. До этого РОА была подразделением вермахта, ну Русланд, вероятнее всего, абвера и че?

"Вот тебе и хиви-хиви! Я об этих вапше не говорю. Хотя их вклад в дело Победы Великой Германии был также огромен."

Вон оно че, Михалыч. Так ты об этих вапше не говоришь? А о ком ты тогда? Разберись сам с собой. Потому что тот милиион двести, в который ты все упираешься, и есть общая численность коллаборационистов, бывших советских, как комбатантов, так и некомбатантов.

v450 ★➦Nadine• 10.05.21 09:24

Видишь, ли если повторить посыл адресату, велика вероятность, что продолжение окажется не продолжением, а кагбэ началом.
Поэтому и тупим, сами себе отсылаем. Тока это надо делать быстро, в расчете не то, что адресат еще не прочитал первую часть.

MasterIvanov ★★➦v450• 10.05.21 14:32

Спасибо за ответ. Вы хотите пруф - а Вы поверите в доказательства, если я Вам их приведу? По всем пунктам. Только честно! Знаете, спорить с верующим человеком бесполезно. Жду ответ.
Про деда все же прокомментирую аналогией с Маяковским - в 1914 году тот хотел пойти на фронт добровольцем, но его не взяли, а уже в 1915 году Маяковский уже скрывался от призыва.
Я не знал - каким двадцатилетним парнем был мой дед - но в 50+ он ненавидел войну, презирал Советскую власть и любил Родину. И уж точно не хотел бы "повторить".

v450 ★➦MasterIvanov• 10.05.21 15:16

Так. Для начала кратко. Не в обиду, но по моему мнению, верущий именно вы. Если еще раз почитаете мои комменты, то убедитесь, что я как раз к каждому свою мнению привожу аргументы. И если мое мнение оценочное, я объясняю, почему именно я так считаю. И вполне вероятно ошибочно, но в ответ я жду не лозунгов, советских или антисоветских - неважно, а конкретных указаний на конкретные ошибки, содержащиеся в моекм тексте. Это первое.
Второе. Прежде чем предъявлять пруфы, надо уточнить предмет спора. Очень точно. Это чуть позже и отдельным комментом.
И третье. Поверю, конечно, ибо я не верующий, но хочу предупредить - пруфы должны носить характер исследования. Т.е., не говоря уж о мнении деда, единичное оценочное суждение, даже несколько оценочных суждений, вполне заслуженных людей, даже высказанные публично, не годятся. Немало случаев, когда вполне себе реальные фронтовики, городили ахинею просто в силу того, что они вот так вот увидели некие обстоятельства. Попробую привести пример, он свежий, прямо в этой ветке, просто не развернут.
Некто утверждает (на самом деле, многие, и вы, скорее всего, тоже), что в 39-м СССР и Германия были союзниками. И в качестве пруфа приводит фото из Бреста 39-го года. Так вот, для меня это пруфом не является. Поясню.
1. Между СССР и Германией никогда не было союзнического договора, общее название которого Договор о мире, дружбе и взаимопомощи. А был Пакт о ненападении. Этак и Швейцарию с ее нейтралитетом можно в союзники Германии записать.
2. Я и сам участвовал в подобном параде в роли "немца". И мне цветы бросали. И карамельки, как щаз помню. И даже медальку дали монгольскую. И все это называлось: "Спасибо, что уходите". 1986 год, вывод войск из МНР. Отличие лишь в том, что мы действительно были союзниками, и потом остались. И тем не менее, тот парад в МНР не был парадом союзников - это была демонстрация смены военной доминанты в жизни страны. Так же как и в Бресте, в 39-м. Одни войска сменяли другие. И все.

Про вашего деда. Вот вы опять ответили на незаданный вопрос, и не ответили на заданный. Вы описали типичное отношение фронтовика к войне, кроме разве что отношения к Советской власти. Ну это меня не особо интресует, у каждого свои причины могли быть. А я ведь спрашивал о другом - если б дед в 41-м оказался бы под Москвой, побежал бы он радостно в плен?

Разногласия уточню чуть позже

v450 ★➦v450• 10.05.21 15:17

Нихренасе, кратко....

MasterIvanov ★★➦v450• 10.05.21 15:30

Сначало про деда - попав в окружение в первые недели 1941 года сдался бы точно. Под Москвой осенью 41 года - уже вряд ли. Война становилось более народной, а после призыва 1895-1900 годов рождения, тем более. Про Брест и прочие земли - не будем расширять тему вопроса. Основной идеей диспута было то, что в июне-июле 1941 года РККА в своей массе предпочла не защищать режим Сталина, а разбежаться и/или сдаться в плен.
Теперь смотрим фильм www.youtube.com/watch?v=kFgjN_MKLo0 икомментируем. Вообщес, да завтра (там 5 серий)

v450 ★➦MasterIvanov• 10.05.21 16:02

О как. Любопытно. Весьма. У моей полруги бабушка в те годы жила в Майкопе, девчонкой. Она всегда говорила так: "Когда Красная Армия пришла меня освобождать...". Дед тоже так считал? Что немцы идут его освобождать? А потом, опа, народ-то воевать решил. Ладно, думаю деда пора оставить в покое. "Не та у нас беседа".
Ок. Тема диспута понятна, непонятно другое - каким образом указанный тезис подтвердить без оценочных суждений. Это раз. Второе - вы уже в теме подменяете понятия. Защищать Сталина, разбежаться, или сдаться в плен осознанно - это все отнюдь не антитезы, в общем случае. Вполне можно было желать победы Сталину, и сбежать с поля боя.
В этом и проблема - вы искренне верите, что Сталина все ненавидели и отсюда все проблемв начала войны. А вот если без веры попробовать?
Фильм посмотрю, но то что это будет завтра - не обещаю.

MasterIvanov ★★➦v450• 10.05.21 16:05

Ну и Вот посмотрите, потом пишите, и, пожалуйста, не наоборот.

v450 ★➦MasterIvanov• 10.05.21 16:05

Разумеется. Я в принципе вам все сказал.

Chicago95 ★➦v450• 10.05.21 17:53

Садись! Два! Ты не воспринимаешь смысл сказанного. Даже тобой сказанного

v450 ★➦Chicago95• 10.05.21 17:54

Вижу снова безумная болтовня началась.

v450 ★➦MasterIvanov• 11.05.21 09:23

Посмотрел первый фильм. Дешевая глупая агитка, цель которой не поддерживается даже в Европе при всей ныненшней антироссийской истерии. Действующий министр обороны ФРГ зявил примерно следующее: "Хватит спекулировать на исторические темы. Ответственность за развязывание ВМВ лежит на Германии единолично. Отвественность за Холокост также несет исключительно Германия". Умные люди понимают, что замена уравнения Сталин-освободитель, Гитлер-агрессор на уравнение Сталин=Гитлер=агрессор ведет к следующему шагу Сталин=агрессор, Гитлер=защитник, и далее к реставрации нацизма в Европе. А нацизм в современной Европе на порядок опаснее, чем в 30-х. Просто потому, что в 30-40-е нацизм хотя бы теоретически мог бы привести к Великой Германии в силу относительно небольшого количества жертв (евреи и цыгане), то в соременной Германии это 100%-ная гражданская война с непредсказуемым результатом вследствие политики мультикультурализма в последние десятилетия.
Дешевая глупая агитка потому, что:
1. Половина фвктов просто и незатейливо выдумана. Не обязательно режиссером-"документалистом". Хотите погрею вашу антисоветскую (наверное также антироссийскую и антипутинскую?) душу, приведу пример из современной России? Вот сейчас некий Н.Н. Платошкин, бывший диплмат и сотрудник МИДа, а ныне политолог, сидит под домашним арестом после очередного суда по обвинени. в призывах к чему-то там. Экспертиза призывов не обнаружила, обвинение прекрасно: "Да, он такого не говорил, но при этом подразумевал". Вот примерно в таком же стиле выдержана половина фильма - все секретно, но мы-то знаем...
2. Вторая половина фактов лихо выдрана из контекста и/или интерпретирована абсолютно некорретно. Например: "Германия с оптимизмом смотрела в будущее благодаря поставкам пшеницы из дружественной России". А почему, собственно, не СССР, включая Украину? Например, так: "...благодаря украинской пшенице?", - она ведь и в самом деле была украинской. Или так:"...благодаря поставкам нефти из дружественной Америки", - которые, кстати, не прекращались всю войну. Или:"Благодаря производству грузовиков для вермахта на немецких заводах Форда", - которые так и не были реквизированы.
3. Но вишенка на торте глупости в другом - в самом фильме опровергается основная его идея, вынесенная в название.
Фильм называется ""Гроза" над Европой". Именно так: Гроза - имя собственное. Так журналисты назвали военный план СССР 41-го года, а "документалист" весьма прозрачно намекнул этим названием:"Вот, мол, где настоящая угроза-то была". Ну и далее, разворачиваясь в марше, подтягиваются вышеупомянутые факты, которые на самом деле "факты", но самое интересное во второй половине фильма, где приводятся цитаты из плана "Гроза:
- ... разгромить Варшавскую группировку противника...
- ... нанести неожиданный удар противнику...
казалось бы все ясно - всем пиздец.
Между тем, чуть выше "документалист" приводит название плана: "...на случай военных действий...". Не кажется ли вам, человеку с ВМП за плечами, что планы агрессии называются несколько иначе, а не типа "вдруг возбудимся и уебем"?
Более полно вторая цитата звучит так: "скрытно перегруппировать войска в лагеря ближе к границе с целью нанесения неожиданного удара...". А с чего бы неожиданный удар должен быть непременно агрессивный? Почему бы и не продолжит цитату, например так: "... по наступающему противнику"? Картинка, которую предлагает "документалист", ровно об этом и говорит - лагеря передвигаются ближе, но при этом остаются все равно в нескольких десятках километрах от границы. Т.е. "неажиданный удар по противнику" должен быть нанесен на территории СССР. О какой Европе бредит "документалист"? Ну и еще одна цитата из "нависшей на Европой Грозы": "...не допустить вторжения из Восточной Пруссии". Вторжения, Карл!

Если вдруг захочется обсудить конкретные факты из фильма, можно попробовать, хотя, честно говоря, в успех я не верю.
Но все-таки... только предельно конкретно, без фантазий, а если с фатазиями, то очень хорошо обоснованными.

v450 ★➦v450• 11.05.21 09:28

А вообще, в целом смешно - к 41-му Гитлер пол-Европы сожрал, два года с Англией воюет, а угроза, блдь, от Сталина.

MasterIvanov ★★➦v450• 11.05.21 14:17

Спасибо, что посмотрели первый фильм. У вас еще четыре серии. Жду, когда закончите просмотр, тогда и поговорим.

v450 ★➦MasterIvanov• 11.05.21 15:27

Нет, вы знаете, я не буду смотреть остальные серии. Откровенно говоря, я и эту серию досмотрел с трудом. Она пустая, честно. Там либо старинные фейки, либо тенденциозная интерпретация давно известных фактов. Ну типа, донесения Берии: "Красноармеец Иванько сказал, что в воздухе пахнет грозой". Ну это же широко известно, что о войне знали все. А как не знать? Германия, с которой на 6 лет были прерваны все отношения, сожрала расово близкую половину Европы, че бы ей останавливаться перед расово и иделогически далеким СССР?
Поэтому смотреть не буду. Если вдруг для вас это принципиально важно, и того, что я уже сказал недостаточно, ну... не знаю, укажите что-ли тайминг на особые эпизоды, посмотрю фрагментарно. Но я вас уверяю, исходя из первого фильма, пруфов не будет.

MasterIvanov ★★➦v450• 11.05.21 18:47

Ну посмотрите начало третьей серии и конец пятой

v450 ★➦MasterIvanov• 11.05.21 20:28

ок. но не сегодня, по крайней мере не сейчас. Так-то мне любопытно, какую вы еще херню преподнесете :)) Извините :)) Ок, договорились.

MasterIvanov ★★➦v450• 11.05.21 20:42

Смотрите, у нас довольно интересный исторический вопрос: массовая сдача в плен бойцов РККА в июне - июле 1941 года. Но диспут не получается. Вы априорно считаете все мои аргументы пустышками и дешёвыми агитками, а себя - точно знающим истину. Вы даже переходите на личности: для Вас я недостаточно Родину люблю и живу я за бугром, что не верно, Согласитесь, все это нельзя считать беспристрастным рассмотрением вопроса. Вы заранее уверены, что я предполагаемую Вам «херню».
Попробуйте быть оппонентом самому себе - рабочий научный метод.

v450 ★➦MasterIvanov• 11.05.21 22:14

Не все так просто. Если б я был заранее уверен, что... ну что вы фейкометчик, ну че бы я стал с вами разговаривать.
Мы на самом деле с вами в абсолютно одинаковой позиции, каждый уверен, что оппонент не злодей, а просто ошибается, потому что зашорен. Ему вот только шоры открыть и он все поймет. Ну умный же человек. Но ни хрена у нас с вам не получится. 100%. Ну ок, 95, и поэтому я посмотрю еще те фрагменты, которые вы указали. Но повторюсь - первый фильм брехня голимая, в силу брехливой изначально концепции. Ну это просто факт, а не потому что вы, такой-сякой, антисоветчик, мне предложили его посмотреть. Даже если бы сам Владимир Ильич с Иосифом Виссарионовичем мне его впаривали бы как истину в последней инстанции, я бы все равно сказал - брехня. Ну ок, мы его пока не обсуждаем.
Так. По поводу перехода на личности. Пустые и дешевые аргументы не ваши, не вы автор фильма. Или... вы соавтор???
Ну звиняйте тогда. О том, что вы живете за рубежом вывод я сделал не сейчас, не на основе ваших арументов или, упаси господь, личности, а просто из ваших текстов и комментов. И че? это вообще сайт эмигрантов. Возможно, я ошибся. И снова че? На диспуте, и на моем отношении к вам это не отражается никак. Что касается недостаточности любви к Родине - это чувство с годами лично для меня становится все загадочнее, поэтому отложим, а? Тем более, что вы в контексте этого чувства мне не особо интересны, уж извините, а вот ваш дед - да. Но это тоже не сейчас, с вашего позволения.

"Вы заранее уверены, что я предполагаемую Вам «херню»."
Нет. Не заранее. Вы ее уже предложили, я имею ввиду фильм. И вывод о том, что фильм - херня, опять таки, я сделал не из того, что его предложили вы, а добросовестно посмотрев первую серию. Ну и что? Да, вы мне предложили херню, но я не делаю из этого вывода, что вы подлец, негодяй и скрытый хохол. Попросту говоря, не оцениваю вашу личность. Да, возможно эти оценки появятся, но никак не раньше каких-то ваших личных слов, аргументов и интепретаций. Плка что мы просто смотрим фильм.

И последнее - диспут о массовой сдаче тоже временно остановлен. Вами же. Я и молчу.

Кстати, как вы думаете, почему я такой неприглядный для современный России пример с Платошкиным привел? Ну, кроме того, что он оказался уместен? А чтобы втереться в доверие, шоб вы не держали меня за оголтелого пропутинского бота, как-то так :)))

v450 ★➦v450• 11.05.21 22:16

Я не оголтелый. И не бот.
И почти не пропутинец - хуже.

Nadine ★➦v450• 11.05.21 22:38

"У подруги бабушка, когда была девочкой, говорила..."
Совершенно не касаюсь темы того, что она говорила.

Ну это просто идеальная, изящнейшая, изысканная формулировка ОБС.
Кто может проверить, что она на самом деле говорила?!
Удивил.

v450 ★➦Nadine• 11.05.21 22:41

хм. ну я проверил, теперь ты у меня можешь проверить. А вообще, вот конкретно вот эта сентенция, как влияет на мироздание, ну или на предмет спора? Даже если я все придумал, и это был дедушка?
Это всего лишь иллюстрация.

MasterIvanov ★★➦Nadine• 11.05.21 22:54

Спешу сообщить - я не автор фильма
Второе: живу я Питере. У меня и прописка и квартира в Купчино и гараж. И дача во Флориде. Там домик дешевле, чем на Карельском перешейке или Рублево-Успенском шоссе. Уж про погоду и безопасность не говорю. Это если про меня.
Досматривайте фильм (фрагменты). И вот какой один простой вопрос - зачем 16 июля 1941 года Ставка ввела норму времён Гражданской войны - любой приказ командира части должен быть заверен комиссаром?

MasterIvanov ★★➦v450• 11.05.21 22:59

Спешу сообщить - я не автор фильма
Второе: живу я Питере. У меня и прописка и квартира в Купчино и гараж. И дача во Флориде. Там домик дешевле, чем на Карельском перешейке или Рублево-Успенском шоссе. Уж про погоду и безопасность не говорю. Это если про меня.
Досматривайте фильм (фрагменты). И вот какой один простой вопрос - зачем 16 июля 1941 года Ставка ввела норму времён Гражданской войны - любой приказ командира части должен быть заверен комиссаром?
Про Платошкина ничего не знаю и не чего из Ваших намеков про него не понял.., тут уж не в теме, извините.

Nadine ★➦v450• 12.05.21 05:52

Какова твоя методика проверки того, что говорил(а) бабушка (дедушка) подруги, когда девочкой (мальчиком) был(а)?
На моё мироздание понимание этого очень повлияет.

Nadine ★➦MasterIvanov• 12.05.21 05:55

Нет, это не о тебе. Я с тобой согласна. Это я v450 писала.
Фильм смотреть не могу, я вообще не могу смотреть фильмы про войну.
В моей стране идёт война.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 09:18

Да тут дело совсем не в Платошкине - я просто предложил восхититься изяществом обвинительного заключения, которое состряпано точно так же, как и первая серия фильма.
Если уж о Платошкине... он мне скорее симпатичен, чем нет. Но не более.
Так. Чувствую, надо пояснить. Понимаете, большинство людей - они черно-белые. Либо Путин-ура, Россия-вперед, можем повторить, либо Путин-гад, Россия-фуфло, надо валить. Без нюансов и вариантов. Причем черно-белые, как правило, и других считают такими же, типа не любишь Путина - значит не любишь Родину. Ну или наоборот, любишь Путина - значит нерукопожатный, и дурак. Вон как слава Камерера быстро сошла на нет после того как он стал за Путина и против хохлов топить. А, собственно, почему? Он че глупее стал? И начал больше материться? А... скрывался, гад. В доверие втирался к честным либералам, а потом, опа, и показал свое консервативное мурло :))))
Так вот. Я - не черно-белый, и нюансы вижу.
Что касается вас, повторюсь - я совершенно не имел ввиду вас обидеть. Не, я в принципе способен охарактеризовать человека либеральной сволочью, но не в вашем случае. Да и вообще, таких людей в России и за ее пределами раз, два и обчелся. И они имеют одну общую черту - если вынести за скобки их либеральные взгляды, они все равно останутся сволочами. Что касается вас, я имел ввиду исключительно систему, взглядов то в части их антисоветского характера я убежден, что касается антироссийской и антипутинской составляющих... если вы обратили внимание, эта составляющие были указаны в скобках и со знаком вопроса. Ох... хватит пожалуй.
К вашему вопросу.
А я не знаю. Я вообще считал, что эта норма (двойная подпись) так и осталась со времен Гражданской.
Но могу высказать оценочное суждение, исключительно личное, без Гугла.
1. Вам наверняка приходилось получать приказы, регулярно дублирующие друг друга, типа: "...несмотря на...имеют место отельные случаи...приказываю..." - и далее по тексту предыдущего приказа.
2. Надо вспомнить, что к 41-му командный состав был значительно обескровлен, причем потерял именно опытных заслуженных командиров. Почему - тема отдельная. Комиссары же пострадали в значительно меньшей степени. Иными словами, утрируя, можно скзать, что комиссарский состав имел бОльший боевой опыт, чем командный. Был старше и, соотвественно, более стоек.

На самом деле моу еще пару причин привести, но это личное оценочное суждение - вполне может ошибочным, а правильного ответа я не знаю. Но узнаю, при необходимости.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 09:31

:))) Ох, Надька...
Я где-то сказал, что она это девочкой говорила? Он так говорила всю жизнь, а умерла год или два назад.

Nadine ★➦v450• 12.05.21 10:04

Вот то-то и оно.
Всю жизнь говорила, значит, и когда девочкой была. Но не факт, что под воздействием советской пропаганды она не поменяла свои утверждения.
Ты ведь её уже бабушкой знал, не девочкой? Как и подруга твоя.
У моей знакомой дед, пострадавший при Сталине (лагеря), под конец жизни стал сталинистом. И главное, не в маразме был (по мнению врачей). Военкор, член Союза журналистов, в здравом уме до самой смерти.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 10:07

Ну да, девочкой-то она, конечно, антисоветчицей была. К старости прозрела, ога.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 10:08

Разочарую тебя. Если почитаешь воспоминания зеков, внимательно, то удивишься сколько при Сталине убежденных сталинистов сидело.

Nadine ★➦v450• 12.05.21 13:10

А то я не знаю... Я привела пример противника сталинизма, а не поклонника.
Да и зачем так далеко — вон на Камерера посмотри, как люди меняются — был аферистом, стал примерным псом режима гражданином России.
И это не детство со старостью сравнивать...

MasterIvanov ★★➦Nadine• 12.05.21 13:27

ну уж война - военное положение же не ввели - тогда в США всегда война

MasterIvanov ★★➦v450• 12.05.21 14:14

К нашему вопросу об единоначалии:
Отсутствие единоначалия в армии - это плохо, но предательство командира - еще хуже.
Откуда появились комиссары - контролирующие работу командиров в РККА - смотрим википедию
"В связи с острой нехваткой кадровых офицеров в РККА, советские власти вынуждены были принимать на командирские должности так называемых "бывших офицер царской армии" ("бывших"), которые считались политически неблагонадёжными. Для контроля над их деятельностью был учреждён институт военных комиссаров".
Тут все понятно.
Про комиссаров, имевших "бОльший боевой опыт" - смотрим приказ Наркома НКО №307 от 09 ноября 1942 года, пункт 5. Сами найдите в интернете - это не сложно.
Вспомним и другие приказы руководства СССР летом 1941 года - например Приказ №270 «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» - у этого приказа даже есть своя страничка в интернете.
Проведем сравнение с США - где любой американский военнослужащий, побывавший в плену, считается героем. Единственный флаг, кроме флага США, который был поднят над Белым Домом - это флаг памяти американских военнопленных. Флаг POW/MIA. Сенатор МакКейн вышел в финал гонки 2008 года за президентское кресло, будучи бывшим военнопленным 5 с половиной лет.
Все вышеприведенные факты и сравнения логически говорят только об одном - нежелании РККА в июне - августе 1941 года воевать за Сталина и массовой сдаче в плен.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 15:14

Аферист и сталинист - это не антитезы, впрочем, так же как и аферист и либерал - тоже не они.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 15:17

че???? 5-летний плен Маккейна говорит об остром нежелании РККА воевать за Сталина???

MasterIvanov ★★➦v450• 12.05.21 15:33

В том числе. У меня и другие аргументы приведены.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 15:45

Так. И? Причины появления института военных комиссаров известны каждому советскому школьнику. Причины его упразднения также.

Вы тут развернули интригу, вот, мол, 16 июля 1941 года произошла какая-то неведомая хуйня, после чего "Ставка ввела норму времён Гражданской войны - любой приказ командира части должен быть заверен комиссаром".
Ну по контексту-то я догадался, что по-вашему мнению за 24 дня в плен сдалось 4 млн, и Сталин тут же захотел подписей комиссаров. Но разворачивать тему не стал - догадки не мой жанр. И вот теперь вопрос - а был ли мальчик? Пруф на введение этой нормы? Тексты Постановления ГКО и Приказа ВГК от этой даты не предлагать - там этого нет.

Смотрим Наркома НКО №307 от 09 ноября 1942 года, пункт 5... Слушайте, так дела не делаются. Вы мне предлагаете некие нормативные документы, затем многозначительно умолкаете, типа - во, ага, вот оно самое... Что оно-то? Я опять должен догадаться, что по вашему мнению комиссары боевого опыта не имели, что-ли? Или еще что-то? Вы пишите тезис, а уже к нему пруф, пожалуйста.

Что касается ваших многозначительных намеков... не, стоп, я и правда не понимаю что вы хотите сказать этим п.5. Будьте любезны, объяснитесь.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 15:48

"че???? 5-летний плен Маккейна говорит об остром нежелании РККА воевать за Сталина???"
"В том числе. У меня и другие аргументы приведены."

Вы это серьезно???

MasterIvanov ★★➦v450• 12.05.21 16:13

Поясняю. Ставка не доверяла командирам, вот и ввела институт комиссаров. Плюс особист. Надежности больше.
Теперь про намеки: у меня есть желание сподвигнуть вас самого поискать в интернете документы лета 1941 года. Вам не сложно найти пункт 5 приказа и сделать выводы, но Вы хотите, чтобы за Вас из сделал я. Мне это не интересно. Мне хочется понять а не дискутировать. Почему в США быть военнопленным - подвиг, а в СССР - преступление? Таких почему много и я предлагаю версии объяснений, простых и логичных. А что у Вас?

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 16:35

На стороне немцев "воевало" примерно 1.5-2 миллиона за всю войну. Не русских, а бывших советских. Из них русских тысяч 500, больше всех = это правда.

Сильно преувеличенные числа. На стороне немцев воевало (с оружием в руках) более 1.2 млн бывших советских граждан. Считая с эмигрантами - никак не больше 1.5 млн. Из них этнических русских 500 тыс, считая с эмигрантами. Не считая - 450 тыс.

Немцы очень даже допускали хиви в боевые подразделения. На весну 1942г за их счет немецкие полки из трех-батальоных стали четырех-батальонными. Вдумайтесь: каждый четвертый фельдграу был бывшим советско-подданным. Это, кстати, одна из причин, почему под Сталинградом взяли всего 90 тыс пленных: перебжчиков не брали в плен.

Работало на немцев гораздо больше народа. Только вывезено было 5 млн человек.

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 16:50

Всего за всю войну пленных было примерно 4.2 млн по данным Генштаба РККА и на 1 млн больше по данным Генштаба вермахта. За всю войну. Это раз.

Всего за всю войну пленнных было 5.6 млн по советским данным и 6.2 миллиона по данным противника. В отличие от советской статитстики, противник учитывал пленных красноармейцев, которые сдались румынам и финнам, а также всех, захваченых на поле боя с оружием в руках, прежде всего пограничников, бойцов отрядов и дивизий НКВД, вооруженных милиционеров, железнодорожников и проч. Партизаны считались бандитами, их в плен не брали. Никаких гражданских в плен не брали.

Из 1.2 млн советских коллаборационистов хиви составляли 700-800тыс. Все они были из бывших военнопленных, причем из старослужащих - это было условием набора. Остальные шли в полицию и в каратели. В каратели тоже предпочитали набирать военнопленных.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 16:53

Поясняю. Ставка не доверяла командирам, вот и ввела институт комиссаров.
И? Вот, блядь, почему я за вас-то должен думать? Ставка не ввела институт комиссаров. Кстати, и не Ставка вообще, а Политбюро. Институт комиссаров был введен еще Троцким (если не ошибаюсь, но в те годы, точно), за предвоенные годы дважды упразднялся и дважды восстанавливался, окончательно упразднен в 42-м.
Да, политическое руководство не доверяло военспецам еще со времен Гражданской, факт исторический, есть в школьных учебниках, и че? Как это связано с "массовой сдачей в плен"?

"Вам не сложно найти пункт 5 приказа и сделать выводы, но Вы хотите, чтобы за Вас из сделал я. Мне это не интересно. Мне хочется понять а не дискутировать."

О как. Охуеть. Предупреждать надо. А то в одном месте - "у нас диспут", в другом - "мне не хочется дискутировать". Я не хочу что бы вы за меня делали выводы... вы бы как-то повнимательнее читали, что-ли... я хочу, и кстати имею на это право, потому что у нас диспут, чтобы вы делали выводы за себя, и предлагали их мне. В этом суть диспута. Ой, бля. А у нас уже и не диспут...

А что ж такое у нас... типа учеба, но тоже какая-то прибабахнутая - понять хотите вы, но выводы почему-то должен делать я, причем как мне кажется, мои-то выводы вас особо и не инересуют. Какой-то парный онанизм получается.

Почему в США быть военнопленным - подвиг, а в СССР - преступление? Таких почему много и я предлагаю версии объяснений, простых и логичных.

Оххохохо. Это правда, версии у вас просты, настолько просты, что никакая, даже порочная логика, в них не вмещается. 5-летний плен баййдена, как мотив сдачи в плен бойцов РККА...

mathematicus ★➦MasterIvanov• 12.05.21 16:55

Мародёрств местное население не вариант.

Правда? Расскажите это населению Западной Беларуси. А они вам расскажут, как кабанчик, выменянный на пулемет с парой цинков, мог спасти хутор.

MasterIvanov ★★➦v450• 12.05.21 17:08

За меня думать не надо. Вопрос к вам - в честь чего руководство СССР в июле 1941 года опять перестало доверять командирам? Пойду спрошу не Вас, а соседа - который м про ВОВ слышал то краем уха. Вот интересен его ответ.

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 17:17

Пакт о ненападении совершенно не тождественен Договору о мире, дружбе и взаимопомощи

Совершенно верно. Договор о Дружбе с Райхом был подписан позже, 28 сентября 1939г.

Сдавались ли красноармейцы в плен массово? Да, сдавались, почти 3млн за первые пол-года войны. Причем под Белостоком, под Уманью, под Киевом окруженные части Красной армии превосходили окружившие их части Вермахта. Численно и технически. (Под Вязьмой - уже нет.) Сдавались ли они ради еды? До капитуляции 2 ударной армии на Волховском фронте никто не выдвигал это как причину сдачи. Говорили о невозможности оказывать сопротивление. Сдавались ли они по причине предательства командиров? Случаев прямого предательства было буквально 1-2. Как правило, боевые командиры (а равно и гражданская власть, и чекисты) дезертировали со своих постов, поднимали панику, деморализуя личный состав и оставляя части без управления. Типичная картина: полку объявляют, что его обошли с флангов и окружили, и остается только просачиваться в тыл мелкими группами. Бросив, понятно, вверенную технику.

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 17:23

И как так получилось, что при взятии Киева численность военнопленных РККА превысила всю численность армейской группировки?

Не превысила. 750тыс группировка, 700.5 тыс потерь. Не надо забывать части Южного фронта и дивизии НКВД.

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 17:26

"воевало" - в кавычках. Насчет преувеличенных чисел - это оценочные, и из каких соображений я уже не помню.

Правильные цифры я уже приводил ранее, повторю:

Согласно данным немецкого командования и оценкам ряда российских историков, общая численность представителей народов СССР, которые входили в вооруженные формирования на стороне Германии (вермахт, войска СС, полиция), составляла: русские — более 300 тыс., украинцы — 250 тыс., белорусы — 70 тыс., казаки — 70 тыс., латыши — 150 тыс., эстонцы — 90 тыс., литовцы — 50 тыс., народы Средней Азии — ок. 70 тыс., азербайджанцы — до 40 тыс., народы Северного Кавказа — до 30 тыс., грузины — 25 тыс., армяне — 20 тыс., волжские татары — 12,5 тыс., крымские татары — 10 тыс., калмыки — 7 тыс. человек (всего около 1 млн 200 тыс. человек)[11][12].

По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван[13].

Далее. "Немцы очень даже допускали хиви в боевые подразделения." Допускали. Но не очень. Снова процитирую сам себя, точнее двойное цитированик получится:

В соответствии с директивой, подписанной начальником Генерального штаба германских сухопутных войск Ф. Гальдером 16 августа 1942 года, все подразделения и части, сформированные из советских граждан, стали называться «восточными войсками», а их военнослужащие — добровольцами. В директиве различались четыре группы «хиви»:
советские военнопленные и представители местного гражданского населения, служившие в германских строевых и тыловых частях;
полицейские команды (шутцманншафтен — Schutzmannschaften) — вспомогательная полиция немецкого военного и гражданского управления на оккупированной территории;
охранные части (зихерунгсфербенде — Sicherungsverbände) — части и подразделения, предназначенные для борьбы с партизанами и охраны объектов тыла;
боевые части (кампффербенде — Kampfverbände) — формирования, которые должны были вести боевые действия на фронте[4].

Из изложенного видно, что общая численность хиви более 1.2 млн. чел, при этом боеыве части составляли всего лишь одну группу из 4-х.

Сталинград. По данным немецких архивов в 6 армии было около 21 тыс. хиви, численноть армии 270 тыс. Это чуть более 7%, какие 25% или 20%?

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 17:29

Согласно данным немецкого командования и оценкам ряда российских историков,... По данным К. Александрова,

Фальшак. Вообше запомните: если в якобы немецком источнике различают крымских и волжских татар, азейбапджанцев, казахов, Северный Кавказ, народы Средней Азии - это не оригинал. Для немцев это все были татары.

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 17:30

По пленным у меня другие данные 4.2 - данные РККА, 5.6 - данные немецкого Генштаба, а также данные американцев.
Партизан в плен не брали, а гражданских брали. Возможно, потом и отпускали, но в учет вносили. Немцы тоже, те еще сказочники.

v450 ★➦MasterIvanov• 12.05.21 17:35

Я и не хочу за вас думать, поэтому и прошу высказываться точнее и конкретнее.
Отвечаю на ваш вопрос - руководство СССР, России, Америки, Германии, Чили и Гонолулу никогда полность военным не доверяло и правильно делало. Поэтому в периоды кризисов контроль услиливало, а между кризисами - ослабляло. Как я уже сказал, в довоенный период инстут комиссаров дваждя упразднялся, и дважды восстанавливался.

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 17:49

750 000 - это вся группировка Южного фронта.
700 - потерь, из них 630 безвозвратных
т.е. 50 0000 вышло, 630 погибло, в плен попало 70 000.

Немцы указывают более 665 000 пленных

Как так?

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 17:50

Этот фальшак совадает с вашими данными

Nadine ★➦MasterIvanov• 12.05.21 18:09

Вот только что смотрела обзор подбитых в 2014 в Донбассе танков, которые к тому времени никогда не продавались и пару лет до этого поступили на вооружение в армию РФ.

Nadine ★➦v450• 12.05.21 18:12

Масю я вроде сталинистом не называла.

Аферист и примерный гражданин — для меня антитезы.

MasterIvanov ★★➦Nadine• 12.05.21 18:21

Ну на Донбасе же, не в Киеве. Я про то, что кроме Донбаса, войны, как таковой нет. Нет ночных бомбардировок Одессы и артобстрела Полтавы. А про танки на востоке Украины - так никто и не спорит, даже Путин с ухмылкой рассказывал про военторг. Про танки: на Харьковском заводе был создан первый «основной танк» Т-64 с композитной броней. Который сразу заменил и тяжелые танки и средние. И был у него оппозитный пятицилиндровый и десятипоршневый двигатель. Это было ещё в 60х годах прошлого века. Оппозитный двигатель сложен в производстве, а СССР хотел много, много танков. На Т-64 стали ставить обыкновенный V образный дизель и назвали этот танк Т-72. Потом, вместо дизели засунули турбину от вертолета - это уже Т-80. Танк Т-90 «Владимир» - - все тот модифицированный Т-72, как и украинский «оплот» - модификационный Т-64. Так что до Арматы нет на постосоветском пространстве других танков кроме харьковского Т-64 и его производных. Но это не отменяет того, что и буряты воюют на Донбасе.

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 19:10

А второе, и главное - войска научились воевать, и в первую очередь - генералы. А промышленики перестроили производство на военные рельсы. Это и оружие, и питание и обмундирование.
Ну и третье - войсковые операции перестали быть исключительно оборонительными.

Чушь. Красную армию били и в 1942г, и весной 1943г, а временами и летом и зимой 1943г. На уровне боев местного значения - даже весной 1944г. Ни войска, ни тем паче генералы в массе толком воевать не научились. Научились реализовывать численнное преимущество.

Промышленность перешла на военные рельсы с осени 1939г.

Наступательные войсковые операции Красная армия начала с 24 июня 1941г. Она все время порывалась наступать. Это - одна из причин ее катастроф.

mathematicus ★➦v450• 12.05.21 19:32

750 000 - это вся группировка Южного фронта.
700 - потерь, из них 630 безвозвратных
т.е. 50 0000 вышло, 630 погибло, в плен попало 70 000.

Немцы указывают более 665 000 пленных

Все-таки Юго-Западного Фронта ;-) Пленные входят в число безвозвратных потерь. Раненых было чуть больше 80тыс, AFAIR. Еще раз: части НКВД (ЧОН, милиция), вооруженные железнодорожники - захваченные с оружием в руках, они становились военнопленными.

Дело в том, что немцам не было никакого смысла брать в плен гражданских: их ведь надо было кормить и охранять. Конечно, возможен распил: готовим баланду на 665тыс пленных, реально даем ее половине, остальное продаем населению. Но о таких вещах в Райхе я не слышал.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 19:36

ну не сталинист, конечно. Как он может быть сталинистом, если он антикоммунист. Путинист.

v450 ★➦Nadine• 12.05.21 19:38

а так-то да, аферист и примерный гражданин - антитезы. Тока он ни хрена ни примерный гражданин, и никогда им не будет.
Воровка никогда не станет прачкой :)))

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 19:45

Вот жеж блядь какая... :)))
Научились реализовывать численнное преимущество. А это тоже часть умения воевать, между нами девочками говоря.
Она все время порывалась наступать. Обещать - не значит жениться.

Ни войска, ни тем паче генералы в массе толком воевать не научились Вот это вот чушь. За четвре года медведя на велосипеде научат кататься. Вот тока не надо рассказывать, как на войне жили месяц, а потом свежее мясо подвозили. Я еще застал настоящих фронтовиков, и немало.

v450 ★➦mathematicus• 12.05.21 19:55

Ну летом 41-го они и военных в плен не брали, точнее отпускали. Не, я думаю было немного по-другому. Гребли они всех подряд, утверждают, что в некоторых местах всех мужчин в возрасте от 15 до 55, в некоторых только тех, кто отходил с войсками. Так вот. Я думаю, так оно и было - гребли подряд, ставили в учет, потом фильтрация, чисто гражданские домой, райкомовсие и исполкомовские в концлагерь. Но по учету они уже прошли. Ну а насчет распила... юмор... поннимаю :)))
Немцы, конечно, ворюги те еще, но не в армии. И не потому что орднунг, а точнее, потому что воруют тоже по отдельному орднунгу. А в армии его не установить - слишком все динамично и открыто.
Вот насчет безвозвратных потерь... я тоже считал, что пленные входят. Полез в Вики - ни хрена. Синоним - груз 200. Что, кстати, логично - пленные всегда имеют шанс вернуться в войска.

Да, Юго-Западного фронта, конечно :)))

Nadine ★➦MasterIvanov• 12.05.21 19:58

А танк Т-72Б3?

Ребят хоронят и в Одессе, и в Полтаве, и в номерных могилах в России.

MasterIvanov ★★➦Nadine• 12.05.21 20:38

Да я не спорю. И в США хоронят погибших солдат. Вон в Афгане их погибло 2500. Но не говорит никто во Флориде, что Америка воюет. А про танк Т-72Б3 из простого Т-72 делается в условиях ремонтной мастерской. Но я никак не отрицаю наличие «российских добровольцев с Т-72Б3, купленных в военторге».
Поймите правильно, если вы считаете, что ВСЯ Украина воюет, то ВВП. Добился своего. РФ десять лет воевала на Кавказе, и гробы оттуда приходили. Но народ в массе своей не считал, что страна воюет. У Украины свой Кавказ, и, похоже, надолго.

Nadine ★➦MasterIvanov• 12.05.21 20:58

Ну, судя по ролику, не совсем в ремонтных мастерских это сделано.
Ну да ладно, как не военторг, так на коленке слепили...
А изготовители Т72Б3 это знают — что их товар можно "лепить из пластилина"?
(Это я риторически).

MasterIvanov ★★➦Nadine• 12.05.21 21:51

Да я с Вами вообще не спорю. Более того, патриоты России гордятся российскими войсками на Донбасе. И УралВагонЗавод в курсе. Так что все в порядке в этом смысле.

v450 ★➦mathematicus• 13.05.21 06:56

Почему в США быть военнопленным - подвиг, а в СССР - преступление?
Я все-таки отвечу на ваш вопрос.
Для начала - ваш тезис, в его первой части, вероятно верен, и далее я поясню почему. А во второй - лукавое вранье. Преступлением был не плен, а добровольная сдача в плен. Здесь есть нюансы - что считать добровольной сдачей? Например, сбитый летчик совершенно определенно преступником не считался. Ну и еще 100500 вариантов. Вне всякого некоторые освобожденные лечики тоже отправлялись под трибунал, но не за плен, а за свое поведение в плену, например за пособничество. С другой стороны, в силу документов ГКО, ВГК и Политбюро от 16 июля, солдаты, сдавшиеся в плен даже по приказу командира, тоже относились к добровольно сдавшимся, поскольку должны были мочить такого командипа и сражаться дальще. Классический пример - 2-я ударная армия, "власовцы". Однако, на самом деле теримн "власовцы", которых "не брали в плен", относится не к бойцам 2-й УА, попавшим в плен, как многие ошибочно считают. А к бойцам РОА под командованием Власова, которых, тем не менее, вполне себе брали в плен, судили, и многим давали вполне незначительные сроки, учитывая вынужденность вступления в РОА, неучастие в военных преступлениях, не установленное активное участие в боевых действиях РРКА. Как правило, два-три года колонии-поселения, после чего они там и оставались жить. В Сибири много деревень, до сих пор называемых "власовскими".
Однако, к существу вопроса.
Шоб попроще пробираться через тернии к звездам, определим два понятия: массовая армия - армия, сформированная на основе всеобщей мобилизации, и спецназ, включая в понятие спецназа и высокотехнологичных военных специалистов, типа летчиков и моряков.
В чем разница?
1. Спецназ, по своей природе - добровольцы, массовая армия - нет.
2. Спецназ, по своей природе - профессионален, массовая армия - нет.
3. Спецназ всегда имеет высокую мотивацию и высокие морально-волевые. В массовой армии спектр подобных качеств чрезвычайно широк, вплоть до отрицательных значений.
Отсюда и разница в понятии плена. Для спецназа плен - это всегда вопреки, пребывание - почти всегда преодоление, и, соотвественно, в случае освобождения - победа, а неосвобождения - героическая гибель. Для массовой армии спектр куда шире. От добровольной сдачи до бессознательного состояния, от пособничества, через похуй, до вооруженного восстания, ну и освобождение - от вопреки, до содействия наступающим войскам.

Еще один очень важный момент. Спецназ всегда (ну почти всегда) попадает в плен в силу непреодолимых обстоятельств, типа войсковая антидиверсонная операция, летчик сбит, корабль подорвался на мине, и все такое. В массовой армии нередки случаи, когда пленение осуществляется в силу обстоятельств, которые могли и должны были быть предупреждены: не выставлены караулы, не вовремя забухали, командирские амбиции и еще миллион вариантов.

Поэтому для спецназа плен почти всегда подвиг (за исключением перехода на сторону врага в плену, что тоже большая редкость), а для массовой армии плен, чаще всего, позор.

Ну и окончательно. США почти никогда не воевали массовыми армиями, исключение - Гражданская война 160 лет назад.
США - это всегда спецназ. Раньше "политика канонерок", экспедиционные корпуса, далее авиация, теперь ракеты и космические войска. Россия в войне - это всегда массовая врмия.

Германия, кстати, тоже. И пленные немцы во время ВОВ ни хрена не были героями.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 14:29

так я и не спорю - массовая армия массово сдалась в плен, потому что не хотела воевать за Сталина. Отдельные части - в Вашей терминологии "спецназ" - воевали до последнего. Например пограничники НКВД или наоборот - дивизии народного ополчения, где летом 1941 года мотивации была выше, чем в кадровой армии. Для того, чтобы не путаться и понять на кого можно расчитывать, а на кого нет, Сталин ввел понятие гвардейских частей уже в июле 1941 года. Войскам Карельского фронта, прорвавшим линию Маннергейма за полтора года до начала ВОВ гвардейского статуса не дали, но отступающие, но не бегущие, дивизии народного ополчения такой статус получили. Гвардейский статус получали особые воинские части и при формировании (например десантники или ракетная артиллерия), когда Ставка была уверена в их благонадежности и давала звание гвардейцев авансом.
Теперь про массовость американской армии - почитайте в русскоязычной википедии статью про операцию "Волшебный ковер".
Кстати МакКкейн никогда не скрывал, что вследствие пыток во Вьетнаме он рассказал на допросах все, что знал. Устав Цахала (израильских ВС) разрешает военнослужащему сдаваться в плен при невозможности сражаться и там прямо прописано, что в плену военнослужащий обязан делать все необходимое для спасения своей жизни и для этого имеет полное право выдать все, что ему известно, включая любые государственные и военные тайны, а уже его командование должно в это время сделать все, чтобы эти сведения к этому моменту благополучно устарели: протоколы, шифры и планы были изменены, военные части перемещены или приведены в боеготовность и т.д..

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:01

Отвечу в двух частях. Сначала про МакКейна и США. Не знаю, что он там рассказал. Но вот его пытки в самих штатах подвергнуты сомнениям. В отличие от других американских летчиков, МакКейн просидел в яме неделю или две, после чего был переведен в госпиталь сразу же, после того как вьетконговцы узнали о его отце и деде, адмиралах флота США, как минимум один из которых на тот момент был действующий, насчет второго не помню. В общем, конкретно Маккейн, вопреки моему предыдущему комменту, как ине кажется ничего героического не совершил. По краней мере, был меньшим героем, чем большинство других американских военнопленных.
В отношении Устава Цахала... я его не читал, а Вы? Но рассказы о поведении военнопленных Цахала в плену слышал и читал неоднократно.
Пришлите пруф, тогда и поговорим.

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:10

Часть вторая.
Вы действуете, ровно как ваш "документалист" из фильма - не спорите с тем, что армия массово сдалась в плен, потому что не хотела воевать за Сталина А потом очередной "документалист" вставит в очередной пасквиль, не побоюсь этого слова: "Вова с Серегой дружно пришли к выводу - армия ненавидела Сталина."
Где и когда я утверждал подобную хрень? Вы термин "широкий спектр причин" понимаете? Разницу между "сдалась в плен" и "попала в плен" понимаете? Ладно, отложим пока, я обещал посмотреть еще два фрагмента - выполню, раз обещал. Потом продолжим. Скоро.

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:23

А... про Волшебный ковер-то я и забыл. И про "огромную" армию США в 8 млн. А сколько там было ТВД? Правильно, два. И цифр по численности я не нашел, но судя по тому, что с Тихого океана вывозили на год дольше, смею предположить, что численность войск там была сравнима с Европейским ТВД. Теперь - а сколько фронтов было на Европейском ТВД? Лень считать, но не один и не два. А какова была численность ВМФ - ладно, не в счет, в Волшебном ковре не учитывается. А морской пехоты?
Коротко говоря, если вы это все поделите на фронты и крупные операции, то поймете, что штаты, как и бритиши, воевали экспедиционными корпусами и боевой техникой - самолетами и кораблями. Да это просто и не в привычках англосаксов, воевать пехотой. Я не пытаюсь понизить роль союзников в победе, просто это исторический факт - бритиши, например, держали. Что логично - дело привычное, "Правь британия морями".

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:25

Вдогонку к Волшебному ковру - время боевых действий тоже надо учитывать, и ротацию войск тоже.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:26

https://vikent.ru/enc/4189/ это про армию Израиля
Про МакКейна - Европейский суд про правам человека признал содержание обвиняемых в российских СИЗО пыткой. Что уж говорить про яму во Вьетнаме. Про МакКейна и его семью пересказывать Вам не буду- скажу лишь, что его деда не стало в 1945 году. Про героический поступок МакКейна - учитывая статус его отца, вьетнамцы предложили ему освобождение из плена. Он согласился, но с одним условием, освобождают не его одного, а всех пленных американцев.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:35

Амеры не любят бритишей. Но разговор начался про другое - в Вашем понимании массовая армия имеет различный уровень мотивации, в отличии от «спецназа», которым только и воевали англо-саксы (тут я вас сильно удивлю - американцы - не англо-саксы. Уж мне поверьте. Ещё раз амеры англосакса не любят) Так вот 8 млн пехоты (а вывозили домой далеко не всех) вс сша в максимум составляли 16 млн человек. И это не был спецназ в Вашем понимании

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:35

Европейский суд? Пруф? А даже если это правда, то это чушь голимая с юридической точки зрения. Просто в силу того, что СИЗО сизу :))) рознь. Любопытно, что же такого пыточного в обычном обобщенном российском СИЗО? Блядей не привоязят? И ужин в ресторане не заказывают?
Вот прямщаз трясут Иркутский УФСИН. Кого-то там сняли, пытаются, или уже открыли уголовные дела. Федералы, короче, работают. Но это конкретное СИЗО, конкретные преступления - да, пытки, пресс-хаты и все такое. Но само пребывание в абстрактном или даже в конкретном Иркутском СИЗО пыткой быть не может в принципе. Кому война, кому мать родна.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:36

Намёк для меня слишком тонкий

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:38

что амеры бритишей не любят - верю. Ну я обобщил, пусть не очень удачно. Но имел права, ибо их операции проходили не просто совместно, под единым командованием.

Как-как? 8 млн - это 16 млн? Поясните.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:43

Знаете что, а мне надоело Вам «пруф» засылать - сами в интернете найдёте. Право слово не сложно. Не хотите, не надо. Я Вам показал другую точку зрения. Хотите, оцените ее, хотите нет. Пока что наш диспут выглядит так - я Вам накидываю версии, Вы требуете доказательства и высмеиваете аргументы. Ведёте себя как барин: убеждайте меня. Да мне это надо? Чем больше я с Вами общаюсь тем более понимаю, что версия массовой сдачи в плен частей РККА летом 1941 года верна. У Вашей версии - они не сами слались, а так получилось, просто попали в плен, и аргументов то нет кроме тех, что у МакКейна дед и отец адмиралы

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 18:44

Это про ротацию войск? Ну представьте, войсковое соединение, пусть даже в пару миллионов, которое пару месяцев воююет, а потом на 100 процентов меняет личный состав, который отправляется в годичный отпуск на Багамы. В этом и есть суть экспедиционных корпусов. Я не говорю, что именно так и было. Однако ротация была и этот факт учитывать надо, хотя возможно он настолько незначителен, что им можно пренебречь.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:46

8 млн демобилизовали сразу после окончания войны с Японией. 8 пока оставили.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 18:55

Ротации войск не было. Немецкие солдаты имели отпуск - но индивидуально. Потрепанные и обескровленные части отводились на переформирование. Но никого на Багамы или в Баден-Баден не отправляли. Только раненых на полное выздоровление. Амеры всю войну мучились с логистикой через океаны. Построили тысячи судов типа Либерти и Виктори и, разумеется, никто лишний раз не стал бы рисковать перевозить войска через океан, кишащий немецкими подлодками. Посмотрите хотя бы Фильм Грейзаунд с Томом Хэнксом (не знаю, как по русски- смотрел на английском)

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 19:02

Да неужели, не припоминаю, чтобы прислали хоть один пруф. А... виноват... а, нет, не виноват. Про Волшебный ковер тоже соизволили, после чего я нашел эту ничего не говорящую ссылку в 8 строк. После чего пришлось пройтись по основным операциям амеров в ВОВ. И Боевой устав Цахал, который Вы так бодро цитируете, тоже поискал. Замечу, что искал уже не в первый раз, но в первый раз на сайте Цахала, в том числе. Не нашел, возможно потому что не знаю как точно перевести на английский Боевой Устав.
Так вот, переведу, когда я говорю: "Пруф?", -это означает, что по-моему мнению, Вы посылаете меня искать черную кошку в темной комнате в ее отсутствие. Почему бы Вам не предъявить ее, если Вы знаете где расположен выключатель?
Так вот. Мне тоже крайне не нравится серфить по сайтам в поисках малозначащей инфы, не относящейся к предемету. Однако я стараюсь держать себя в руках. Если же Вам военно-морская выдержка изменяет, то давайте просто прекратим. И все.

v450 ★➦v450• 13.05.21 19:02

тоже НЕ соизволили

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 19:12

Правда? А в моем пруфе сказано, что во время операции Волшеьный ковер всего было перевезено 8 млн.
Кстати, вот он:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%91%D1%80_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F,_1945)

А в вашем? Может покажете?

Кстати, я ошибся - ТВД было три, Средиземноморский еще.

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 19:14

Да не было ротации, конечно. Какая ротация - вся война 10 месяцев.

MasterIvanov ★★➦v450• 13.05.21 19:19

Ок. Прекратили

v450 ★➦MasterIvanov• 13.05.21 20:19

Прекратили.

mathematicus ★➦v450• 16.05.21 12:56

Ни войска, ни тем паче генералы в массе толком воевать не научились

Вот это вот чушь. За четыре года медведя на велосипеде научат кататься. Вот тока не надо рассказывать, как на войне жили месяц, а потом свежее мясо подвозили. Я еще застал настоящих фронтовиков, и немало.

Вы это не мне расскажите, а генерал-полковнику Кривошееву Г.Ф. Это его статистический сборник говорит о почти полном обновлении боевых частей за год войны. Можете ещё Алексею Исаеву объяснить, что вскрытый им механизм перманентной мобилизации - миф.

Фронтовиков я не просто застал - я среди них вырос. И картина всегда одна и та же: в тяжёлых боях получил раненние, попал в госпиталь, оттуда снова на фронт и так по кругу. Если вы знали фронтовика, который был в боевых частях на фронте, скажем, с октября 1941г по апрель 1945г, не выбывая по ранению - с интересом послушаю.

"Порывалась наступать" - это значит, наступали, и либо не могли прорвать фронт, положив живую силу на немецких линиях обороны, либо прорывали фронт, подставляя немцам фланге, попадали в окружение и проч. Вашего "обещать - не значит жениться" я не понял. Вы имели в виду, что Красная армия начала успешно наступать? Так тут дело не только в том, что командование воевать научилось, а ещё и в правильной организации войск. Ага, именно за счёт ленд-лиза - транспорт и связь.

За четыре года медведя на велосипеде научат кататься - так это

v450 ★➦mathematicus• 17.05.21 23:33

Генерал-полковнику Кривошееву и без меня объяснили в чем он не прав, и многие критические замечания он признал. Но бог с ним, с критикой, в конце концов, те же рецензенты и критики назвали его труд фундаментальным, и я скорее готов, чем не готов, с ними согласиться. Но вот почти полное обновление за год - либо его, либо ваша неверная интерпретация. У Кривошеева есть цифра 8,3 млн безвозвратных потерь РККА за годы войны. Численность РККА в 41-м около 5 млн. По Кривошееву за 4 года потери должны были составить около 20 млн. Пренебрежем колебаниями численности по годам. Более того, отбросим соединения на востоке. Но и в этом случае численность западных группировок составляла около 3 млн, или 12 млн за четыре года. Совсем не 8.3, которые, кстати, Земсков опровергает.

"Перманентная мобилизация". Не знаю, что за зверь такой, и в чем его тайный механизм. Ну да, мобилизация была, это естественно. "Вставай, страна огромная" никто и не замалчивал никогда. Закон о всеобщей воинской обязанности уже 80 лет эту перманентную мобилизацию регламентирует - дважды в год.

И, кстати, возвращаясь к первому вопросу, как я уже показал, 100% обновления личного состава в течение года и близко не было. Но, между тем, Жуков в докладе Сталину о планах опирался именно на эту норму сменяемости личного состава - 100% в течение года. Полагаю, он ведь тоже ее не с потолка взял, а опирался на стратегические разработки, оценки и опыт, наш и зарубежный. Чай, не дурак был - к Сталину с докладом уровня командира полка просто опасно было идти.

v450 ★➦v450• 17.05.21 23:56

Так тут дело не только в том, что командование воевать научилось, а ещё и в правильной организации войск. Ага, именно за счёт ленд-лиза - транспорт и связь.

А вы вообще в армии служили? Хотя это не важно. Правильная организация войск - это оксюморон, это вообще ничто, пустые слова. Организационно-штатная структура - это одно, организация наступления, обороны, марша, марша в предвидении встречного боя - это все разные вещи, организация тылового обеспечения - суперважный, незаслуженно забываемый раздел стратегии и тактики. И да, все вышеперчисленное абсолютно различно в оперативно-тактическом и стратегическом контексте. Кстати, 41-й год в этом смысле очень показателен. В чем была проблема немцев - он рассчитывали на блицкриг и резво рванули вперед. В итоге оторвались от тылов почти на 600 км. Это можно было назвать огромной глупостью, но, наверное, это слишком упрощенно. Тем не менее, вот такой вот парадокс - блицкриг сорвался вследствие слишком яркого блица, слишком высокой скорости наступления.

Что касается ленд-лиза... вот как раз его роль в организации боевых действий - десятая. Умение воевать заключается в максимально эффективном использовании сил и средств. А уж какие это силы и средства - вопрос второй. Больше их - это хорошо, меньше - плохо, но не смертельно.

Роли ленд-лиза я не отрицал никогда, да и вообще никто из здравомыслящих людей не отрицал. Включая Сталина и Молотова. но это не про умение и организацию, а про ресурсы.

v450 ★➦v450• 18.05.21 00:00

Дай дураку атомную бомбу, он и ее сломает. А умный и со складом селитры войну выиграет. Французы знаете как порох получали? В годы оные, очень далекие. Мочу с домохозяйств собирали и прямо на парижских площадях возгоняли.

MasterIvanov ★★➦AleM• 08.05.21 15:13

Нет в России семьи такой,
Где б не памятен был свой герой.

Юл Липс➦MasterIvanov• 08.05.21 16:42

Иначе говоря, всем это вменено во обязанность: иметь собственного семейного героя.

Пирамидон ★➦Юл Липс• 08.05.21 17:01

Разное было...
Мой отец и дед фронтовики, а два прадеда в 37-ом сгинули. Потом, в 50-х, денег за них дали, мол "извините".
А до конца пятидесятых вроде как враги народа были. (Мельник и кузнец - злейшие враги народа!)

sasha22148➦AleM• 08.05.21 17:44

при всем уважении. только поле можно было идентифицировать и найти. там просто каша была. да не один день.

Пирамидон ★➦sasha22148• 08.05.21 18:13

Копатели жетоны находят.

AleM ★➦sasha22148• 08.05.21 20:15

У него была отдельная могилка, с пирамидкой со званием, фамилией и датой гибели, местные жители из деревни ухаживали за ней. Уже позже, его останки перезахоронили в братскую могилу в районном центре.

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 14:26

Простите, враки что?

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 15:48

этак я могу рассказать, что однажды нашел чемодан с лямом баксов, принадлежащий мафии
я от них убегал, они стреляли, догоняли, я сбросил лям, ну, они и отстали
чистая правда!
или не веришь?

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 15:57

Вы - можете. И ещё кое кто. Но не все. Для кого-то, особенно для военного поколения, враньё своим детям, внукам было невозможно. А про Вас я так и вижу, как Вы говорите своему сыну: «сынок, я чемодан с Лямов баксов нашёл! Вот тебе истый крест! Но тебе, касатик, кровинкшка моя, я не скажу, где спрятал этот Лямов! Иди, копай землю в огороде! Авось найдёшь! А мы потом картошку посадим!»

MasterIvanov ★★➦MasterIvanov• 08.05.21 16:02

Упс, извините. Телефон лям исправляет на Лямов

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 17:18

ты дурачком не прикидывайся, я про военное поколение слова плохого не написал, ни в чём их не обвинил
врунишка и выдумщик - ты сам, бездоказательное чмо

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 18:50

то есть меня обвинил - а про презумпцию невиновности слышал? Я же не обвиняю тебя ни в чем без доказательств? И вам ничего не должен. Это, скорее, вы мне должны, за то, что читаете меня бесплатно. И я даже не ругаюсь на Вас. Вас и так жизнь наказала: Вы живете со своей злобой и ненавистью, которая душит Вас. А про чмо или части материального обеспечения - это, конечно, не передовые подразделения, но и без них никак.

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 19:38

Это, скорее, вы мне должны, за то, что читаете меня бесплатно.
Вы живете со своей злобой и ненавистью, которая душит Вас.

бесплатно только кошки ебутся между собой
михалков как сказал? "всё, что я говорю - правда и я ничего не должен доказывать, а если ты утверждаешь обратное, то вот ты и доказывай", как-то так он выразился
что до бесплатности - за такое "чтиво" платить никто и не должен, за такое вранье по шапке можно и нужно дать
какая у меня злоба, о чем ты блеешь? у тебя вранье на вранье, а я в этом почему-то виноват?
тебе же написали, что за подбитый танк твой дед должен был награду получить, но ты за награду ничего не пишешь, значит, твоя история - выдумка чистой воды
или он вообще ничем награжден не был?

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 20:11

Отсутствие формальной логики заменяетесь руганью : не написал - значит не наградили? Не переживайте Вы за моего деда - у него были награды. В том числе и боевые. А у Вас агрессия. Вы очередной психически нездоровый человек на этом сайте. Всем и всегда недовольный и прежде всего своей собственной жизнью. Лечитесь, пожалуйста, и выздоравливайте побыстрее.

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 20:27

ты за здоровье мое не переживай, еще спляшу на твоей могилке
за агрессию тоже не думай, как твои "зеленые человеки" крым брали, а буряты на танках под Дебальцево горели - вот там была агрессия, но ты же не переживал, не так ли?

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 21:02

Я за Ваше здоровье совсем не волнуюсь. Мне для себя понимать надо: адекватный ли Вы человек или всем недовольный субъект.
А Украину то зачем приплели? И почему "зеленые человечки" мои? Я, может, считаю, что Крым надо вернуть Украине и чтоб все ее жители говорили, а главное, писали на украинском языке и чтобы не лезли на русскоязычные сайты. Про плясать на моей могилке - не возражаю. Себе участок на кладбище уж присмотрел - приезжайте - вместе спляшем.

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 21:58

Я, может, считаю, что Крым надо вернуть Украине

может, считаю, а может - и НЕ считаю
у пиздунцов вроде тебя всегда такой дуализм, нет четкой определенности в позиции, позовут тебя соседей бить - никого не отговоришь, палец о палец не ударишь ради выяснения справедливости
чтоб потом врать: я, может, думал, что соседи в чем-то виноваты, вот их и надо бить

MasterIvanov ★★➦Antilex• 08.05.21 22:05

Вот тут я с Вами согласен. Уверенностью дебила, в отличии от Вас, не обладаю. Все подвергаю сомнению, но соседей бить точно не пойду. Вопросы справедливости предпочитаю выяснять в судах.

Antilex➦MasterIvanov• 08.05.21 22:53

твое блеянье плавно перетекает в блевание - о судах, капусте и королях
а уверенность дебила в том, что кизяк - это кизяк, и сомневаться в этом нет необходимости, позволяет экономить кучу времени на глупых сомнениях в твоем обычном состоянии ипохондрии

MasterIvanov ★★➦Немолодой• 08.05.21 14:24

Немолодой, не занудствуйте. Звание подполковника было введено 41-ой статьей Закона о всеобщей воинской обязанности от 01 сентября 1939 года.
А подзаконный акт (приказ наркома) был лишь 26 июля 1940 года. Лучше покопайтесь в интернете и расскажите - почему так? ВНКО год решали сколько шпал вешать на подполковника и давать ли ему папаху?!

Викицитатник: Воинское звание вновь введено 1 сентября 1939 года постановлением ЦИК и СНК СССР № 2690 (статья 41-я Закон о всеобщей воинской обязанности), которое было объявлено приказом народного комиссара обороны (НКО) № 226 от 26 июля 1940 года.

Немолодой ★★★➦MasterIvanov• 08.05.21 14:46

"расскажите - почему так?"
- Копаться в интернете не хочу. Сам догадываюсь, что после принятия такого решения и его законодательного оформления, требуется время на реализацию.
Например - изменение нормативов штатных расписаний (какие должности соответствуют этому званию, возможные передвижки по должностям других званий), изменения (возможно) текстов уставов, изменения (дополнения) в нормативы денежного, вещевого и других видов довольствия, изменения (дополнения) в пенсионное законодательство, и прочая, и прочая, и прочая... На разработку и утверждения цепочки всех этих изменений требовалось время.

sasha22148➦MasterIvanov• 08.05.21 17:47

интересный день 1 сентября 1939 года. почему именно в этот день ввели звания? совпадение?

MasterIvanov ★★➦sasha22148• 08.05.21 18:45

совпадение?! не думаю!

Tio Marcos ★➦MasterIvanov• 08.05.21 19:41

Кстати да, подполковник завис "в первом акте" и не выстрелил.

MasterIvanov ★★➦Tio Marcos• 09.05.21 19:52

Выстрелил, просто Вы не услышали.

Юл Липс➦azsek• 08.05.21 13:37

Как было сказано в одном хорошем фильме: если человек идиот, то это надолго.

MasterIvanov ★★➦Юл Липс• 08.05.21 13:45

... там по другому было: "Если человек идиот, то это навсегда, а если человек умер, то это надолго".

Antilex➦azsek• 08.05.21 13:58

ты много в сссре про итальянских фашистов слышал? где они дислоцировались, что захватили?
а про немецких фашистов что слышал? кто был их предводителем?

crystalviper ★➦Юл Липс• 08.05.21 13:59

Как было у Высоцкого * Эму телевизер реальность заменил ... * а если он ещё и идиот то это тот самый пример выше.

azsek➦Юл Липс• 08.05.21 15:11

Я знаю. Ты идиот. Это неизлечимо.

sasha22148➦Юл Липс• 08.05.21 17:54

ты очень удивишься. в армии у немцев было очень многих русских. примерно больше миллиона, они я думаю то же кого то убивали и наверное не немцев. товарисч сталин официально сгнобил в лагерях миллионы людей, думаю, что там было некоторое количество и русских по национальности. не так много в истории примеров, когда сознательно депортировали в полном составе целый народ, товарисч сталин сделал это не один раз и не один народ отправил в сибирь, в казахстан, в пустыню. так, что вы немного сознательно врете.

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 02:23

Удивись и ты - в армии у немцев было очень много русских, правда, менее миллиона, порядка 800 тыс. Включая "хиви", которые никого не убивали. Это раз.
Сгнобленные Сталиным миллионы - большой миф товарисча Солженицына, который начал с 70 млн, чем закончил - не знаю.

"Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 года было запрещено органам НКВД и прокуратуры производить какие-либо массовОтые операции по арестам и выселению, были ликвидированы судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, и т. д.[5][6] Была проведена первая бериевская реабилитация. По документально подтверждённым данным, в 1937—1938 годах по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере наказания[7][8].

Лично Сталиным и Политбюро ЦК ВКП(б) по т. н. «Сталинским расстрельным спискам» было подтверждено на осуждение 44 893 человека (1937—1938 годы — 43 768 человек, 1940—1950 годы — 1125 человек), в подавляющем большинстве это члены управленческих структур, в том числе НКВД и РККА. Почти все были расстреляны[9][10][11]. За 1937—1938 годы погибло 78 % членов ЦК ВКП(б). Жёсткой чистке подверглись органы НКВД."

Отсюда, очень много букв: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%C2%BB_%D0%9E%D0%93%D0%9F%D0%A3_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BC_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

не так много в истории примеров, когда сознательно депортировали в полном составе целый народ,

Вот это особенно пикантно. Особый колорит вносит то, что это почти правда - кому нахрен надо возиться, кого-то куда-то переселять - пулемет, винтовка, кольт, нож в бок да и все дела. Это если про индейцев, например. Но уж если депортировать, то сразу целыми континентами, это уже о неграх. Здесь же и китайцев можно вспомнить.
Все эти примеры общеизвестны, однако, если напрягусь, то наверно наберу не одну сотню народов, народностей и национальностей просто исчезнувших с лица Земли. Помимо инков, индейцев майя и все такое.
Депортированных, конечно, меньше.

И таки конкретно о депортациях. Например, евреев из Прибалтики. Вот тов. Ашнин ненавидит Сталина всеми фибрами души в частности за это - его родственников депортировали из Риги в 39-м. Щаз еще раз удивишься - есть немало евреев, которые ненавидят Сталина ровно за противоположное - за то, что их родственников НЕ депортировали из Прибалтики в 39-м. Объяснение этому изумительному выверту тоже есть у Ашнина - все его депортированные родственники выжили, а все не депортированные - были уничтожены нацистами.
Вот так. И если эту депортацию назвать эвакуацией, то все перевернется с ног на голову, или с головы на ноги, как будет угодно. И Сталин опять виноват - недоэвакуировал евреев из Прибалтики.
Ашнин мои комменты не читает, однако, я попрошу у него прощения за использование трагической судьбы его семьи, так сказать, всуе. Но уж характерная и яркая судьба. Со всем уважением к страданиям еврейского народа в годы ВМВ.

Крымские татары. Ну про их предательство в годы ВОВ в зубах навязло, однако тут есть интересный момент. Существует версия, что их депортация, в том числе, объяснялась тем, что Крым освобождался под евреев. Проект размещения ЕАО в Крыму, а не в Биробиджане активно разрабатывался еше с начала 20-х годов. Активно лоббировался Троцким и еще несколькими членами Политбюро ЦК ВКПб, как еврейской, так и нееврейской национальности. Финансировался широко еврейской корпорацией Джойнт по полтора миллиона долларов в год, в общей сложности на 20 млн долларов. Проект был закрыт только в 54-м.
Так что вся пикантность заключается в том, что депортацию одного народа финансировал и лоббировал другой депортированный народ. Я б сказал, самый депортированный народ в мире - уж сколько евреев по матушке Земле погоняли...

sasha22148➦v450• 09.05.21 03:35

предательство крымских татар? ничего не смущает? дети до 16 лет то ж предавали? а до 4х лет? а с какого перепуга они должны были быть преданными ссср? их когда захватили в плен, в рабство коммунисты, их спрашивали согласие ? или дали возможность уехать? или когда голодом морили в 32-33 году? на каком основании люди должны были поддерживать коммунистов? только больной человек мог разделять идеологию коммунистов- идеологию тотального геноцида всех. но это мое личное мнение.

sasha22148➦v450• 09.05.21 03:42

не зачем евреев приплетать. было- не было. это уже домыслы. может для японцев освобождали крым, просто потом не приехали японцы. ветер был не попутный.
сколько погибло коммунистов в процентах не сильно интересно. за что боролись, на то и на поролись. все логично. просто не жалко. сколько погибло не коммунистов в абсолютных числах- это пугает. переплюнуть это тяжело.

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 07:17

А че с детьми до 4-х лет было делать, стесняюсь спросить? Да и до 16-ти тоже? В детдома?

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 07:25

Вы о чем вообще? Какие проценты? какие японцы?

Хотя бы здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83

sasha22148➦v450• 09.05.21 07:27

хз. не высылай людей. не будет плохих коллизий.

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 07:41

Как у вас, молодых, все просто. Ваш вариант? Предварительно обрисую обстановку.
Рига. Еще вчера буржуазная республика, со всеми необходимыми атрибутами - банкиры, богатые врачи, особенно стоматологи, одним словом - проклятые капиталисты. Свободное хождение золота и валюты. Некоторые - члены НСДАП. Некоторые - евреи.
Если с первыми все ясно, то что делать со вторыми? Намекну, что вследствие вышеизложенного, у евреев Риги вчастности, скопился значительный золотой запас. Война неизбежна, и немцы, скорее всего, в Ригу придут. И?

v450 ★➦v450• 09.05.21 07:44

Ну и, поскольку вы в то время еще не родились, то Сталин не знал, что он кровожадный людоед, и что проще всего рижских евреев в газовую камеру затолкать.

sasha22148➦v450• 09.05.21 16:03

а никого не захватывать и не убивать, такой вариант совсем не рассматривается, почему? вы аргумент привели шикарный- ну у них же есть золото.следовательно- нужно убить их. л-логика.

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 16:27

Ну почему же не рассматривается - не захватывать, не убивать, оставить в покое. Я правильно понял ваше решение?
Такое решение имело место - Сталин депортировал не всех, некоторых оставил в покое. Они все погибли.

У вас еще предложения будут, кроме передергивания моих слов?

sasha22148➦v450• 09.05.21 20:41

можно причину озвучить, почему погибли те люди, которых сталин не депортировал? их нквд расстреляло? поэтому сталин спас остальных, потому, что выселил их в казахстан, в пустыню? логично.

v450 ★➦sasha22148• 09.05.21 21:51

Гитлеровцы их казнили. И на этом полагаю, дискуссию можно закончить.

v450 ★➦v450• 09.05.21 21:52

Далее уже совсем неинтересно.

v450 ★➦v450• 09.05.21 21:55

Не казнили, это не казнь, оговорился я. Уничтожили.

mathematicus ★➦v450• 14.05.21 08:11

Так что вся пикантность заключается в том, что депортацию одного народа финансировал и лоббировал другой депортированный народ.

И самое интересное в этом вранье, что оно вранье от первого до последнего слова.

mathematicus ★➦sasha22148• 14.05.21 08:15

Самое интересное в т.н. предательстве крымских татар то, что в тот самый момент, когда чекистская сволочь уже загнала татарские семьи в вагоны для скота и приступила к разграблению их домов, более 12тыс татар воевало в составе Действующей армии. Угадайте, что с ними сталось после 9 мая 1945г? Правильно, выслали в Казахстан.

v450 ★➦mathematicus• 14.05.21 08:43

И самое интересное в этом вранье, что оно вранье от первого до последнего слова.

А можно вот этот тезис немножко детализировать? Я помогу.

Существовала ли коропорация Джойнт с основной целью - репатриация сынов Израилевых?
Существовал ли проект организации Автономной Еврейской области в Крыму, рабочее название - Советская Калифорния?
Инвестировала ли Джойнт деньги в этот проект?
Какую судьбу для крымских татар предполагала корпорация Джойнт?

А так-то, если вы обратили внимание, в моем комменте имеется слово "версия". Ну и я тоже слегка детализирую. Даже если вы ответите "да", на все заданные мной вопросы, это, таки, не будет означать, что Джойнт - главный двигатель депортации крымских татар. Однако горькая ирония в этом присутствует.

v450 ★➦mathematicus• 14.05.21 08:49

Я дико извиняюсь, но благодаря чекистской сволочи, в том числе, а также казачьей сволочи трехсотлетней давности, лично вы, насколько мне известно, сосете нефть на землях хантов и манси, которые, в свою очередь, сосут хуй. И вероятнее всего, вы в этом контексте, не страдаете ни материально, ни морально. Так что не стоит строить из себя целку и походя сволочить незнакомых вам, а ныне покойных, людей.

sasha22148➦mathematicus• 14.05.21 09:44

не особо интересно. вот это громкое слово предательство. а с какого перепуга кто то должен был хранить верность или давал присягу СССР? из захваченных, окупированных народов? представь, что ты живешь в подезде и силой захватил своих соседей, под угрозой расстрела, забираешь у них деньги к примеру, еду. и потом упрекать их в предательстве, когда ты подрался с кем то, и они не захотели тебе помочь? вот так и приходит понимание, что имперская политика, кроме титульной нации никому не нужна, соответственно все враги и предатели. ну как то так. потому постоянно кого то убивают. а потом удивляються, что их нигде не любят, не ценят и не уважают. как по мне все логично. почему у кого то это вызывает вопросы. непонятно. постоянно т.н. малые народы уничтожают, не просто ассимулируют, а именно уничтожают. как то так. не зря языки запрещают, нет школ, книг на родных языках. и пристрелить могут кое где. и щаз татар давят, а за что? за то , что смеют заявлять, что крым это ихняя земля, опять недавно одного при задержании в собственном доме пристрелили на глазах его семьи. че стесняться. типо сопротивлялся- в рамках закона один против 15 человек омона. опасный наверное был человек-рэмбо отдыхат в сторонке.

mathematicus ★➦v450• 16.05.21 00:45

Нефть сосут Газпром с Роснефтью. Это они - бенефициары. А посредством их - государство российское и прочий вертикал, к которому вы, кажется, принадлежите. А я - кустарь с мотором, который иногда оказывает им услуги.

mathematicus ★➦v450• 16.05.21 00:56

Проект Автономной Еврейской области в составе Крымской АССР, во-первых, касался Северо-Западного, ненаселенного, сухого Крыма. Во-вторых, его начали продвигать после 1946г. В-третьих, репатриация - это эмиграция евреев в Израель. Внимательно перечитайте методичку. В-четвертых, Джойнт этим не занимался.

Так понятно?

v450 ★➦mathematicus• 16.05.21 08:37

Принадлежу. И воспринимаю его в целом. Даже если мне что-то в прошлом не нравится.

v450 ★➦mathematicus• 16.05.21 08:38

А... я не сразу понял. К государству российскому принадлежу. К вертикалу - нет. А что - похож?

v450 ★➦mathematicus• 16.05.21 09:31

нет, непонятно. Во-первых, насчет Северо-Западного, ненаселенного, сухого Крыма - не знаю, врать не буду. Во-вторых, и в четвертых:

Автором идеи еврейской колонизации Крыма считается директор русского отдела американской благотворительной организации «Джойнт» Иосиф Розен. Официально она была выдвинута журналистом Абрамом Брагиным и заместителем наркома по делам национальной Григорием Бройдо[15]. В дальнейшем Брагин в соавторстве с Михаилом Кольцовым в 1924 году выпустил книгу «Судьба еврейских масс в СССР», в которой пропагандировалась идея создания еврейского земледельческого центра[16].

В декабре 1923 года по решению Политбюро ЦК ВКП(б) для рассмотрения этого вопроса была создана специальная комиссия под руководством зампреда СНК СССР Александра Цюрупы. Идею поддержали Троцкий, Каменев, Бухарин, Чичерин и ряд других советских лидеров[17].

Председатель Президиума ЦИК СССР Михаил Калинин в июле 1926 года в газете «Известия» заявил в поддержку крымского проекта:[16]
…лишь евреи, распылённые среди других национальностей, не могли получить себе национальную автономию, хотя их общая численность от 2,5 до 3 миллионов человек в Союзе и даёт им право на автономию.
Самым активным сторонником и пропагандистом крымского проекта в СССР стал Юрий Ларин[18].

В июле 1924 года для реализации проекта еврейского землеустройства в России «Джойнтом» была создана Американская еврейская агрономическая корпорация «Агро-Джойнт». Руководитель этой организации Розен обещал выделение 15 миллионов долларов США, но взамен требовал прекращения гонений на сионизм, иудаизм и ивритскую культуру в СССР. Договор между советским правительством и «Агро-Джойнтом» был подписан в декабре 1924 года[19]. 31 декабря 1927 года был заключён новый трёхлетний договор, 15 февраля 1929 года продлённый до 1953 года. «Агро-Джойнт» обязался предоставить СССР заём на 9 млн долларов на 17 лет под 5 % годовых плюс безвозмездную помощь на ещё большую сумму[20].

И другая цитата: Основными регионами деятельности Агро-Джойнта были еврейские национальные районы Украины и Крыма.

И снова во-первых: Теперь знаю. КомЗЕТ выдвинул проект еврейской колонизации северного и северо-восточного Крыма — необжитой и наименее благоприятной для сельского хозяйства части территории полуострова.

КомЗЕТ - советский партнер АгроДжойнта.

Ну и в третьих: Репатриация слово не еврейское, а общеупотребительное, возвращение на родину. А где у евреев родина - вопрос сложный. В статье о Еврейской автономии в Крыму, размещенном на вполне лояльном к евреям сайте Эх Москвы, автор-еврей утверждает, что если бы была создана Еврейская советская республика в Крыму, это было бы хорошо и для СССР, и для современной России, в т.ч. после 2014 года. По существу, он утверждает, что было бы два еврейских государства. И, видимо, два направления репатриации. Как-то так.

И еще в-третьих. Не надо клеить ярлыки - я ж вам не предлагаю методички госдепа освежить.

mathematicus ★➦v450• 16.05.21 13:06

Вот в этом посте все правильно. И даже с вашим пониманием термина "репатриация" я спорить не буду, поскольку вы прояснили, что в отношении евреев для вас это синоним миграции, не более того.

Но заметьте: в том, что вы здесь привели, нет ни слова о еврейской политической автономии в Крыму. Только о еврейском переселении в Крым и о работе на земле. А вам ещё стоило бы добавить, что, несмотря на все протесты КомЗЕТ, центом еврейских поселений в Крыму стал всё-таки Джанкой, а никак не Ялта.

А проект еврейской автономии в Крыму - это уже после войны.

v450 ★➦mathematicus• 17.05.21 21:01

Ну вот че вы спорите? Я ж вам привел пруф про Агро-Джойнт. Если вы пытаетесь встать на формальную основу, то, по всей вероятности, проекта не было вообще. После войнв было письмо ЕАК, его поддержал Молотов, получил по морде от Сталина и на этом все закончилось. В 20-е годы Агро-Джойнт занимался поддержкой еврейского сельхозпроизводства, на Украине и в Крыму. Руководитель российского Агро-Джойнта считается автором идеи еврейской автономии в Крыму. Никаких противоречий. Если уж антифашисты, по сути х.з. кто, политологи видимо, озаботились эти вопросом, почему бы Агро-Джойнту им не озаботиться, организации которая финансировала еврейскую экономическую интеграцию, от которой полшага до политической.

v450 ★➦v450• 17.05.21 21:03

Ага, ну и в случае АгроДжойнта, кмк, полемика относительно ЕАО в Крыму была пообъемней. Просто в силу большего веса Джойнта против ЕАК.

v450 ★➦v450• 17.05.21 21:04

И тоже закончилась ничем.

MasterIvanov ★★➦Пирамидон• 08.05.21 13:16

Танков было подбито немало, но поле боя осталось за наступающим противником и почти все танки были восстановлены немецкими ремонтными бригадами. Скорее всего и та пантера, танкист из которой ранил деда, была отремонтирована. Взрыва же не было, экипаж сумел покинуть машину - ну а дальше туман войны.

Serge712➦Пирамидон• 08.05.21 13:24

А немцы знают, что они потеряли только пять танков?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

crystalviper ★➦Пирамидон• 08.05.21 14:03

Насколько я помню на Курской пять было подбито именно Тигров а в 1943 у этого только появившегося танка не было конкурентов ( наш ИС 2 появился позже ). А так в целом немцы танков потеряли больше конечно но значительно меньше чем Красная армия .

MasterIvanov ★★➦crystalviper• 08.05.21 14:12

подбито Тигров или уничтожено?
Впервые танки «Тигр» приняли участие в боевых действиях 29 августа 1942 года у станции Мга под Ленинградом, массированно начали применяться при взятии Харькова в феврале — марте 1943 года.

Пирамидон ★➦Serge712• 08.05.21 14:22

Да знают!

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html

Serge712➦Пирамидон• 08.05.21 14:40

Не понял, причем тут битва под Прохоровкой? Слово Прохоровка ни разу не упоминается в тексте истории. В этот день могли быть и другие бои на этом фронте. Никаких упоминаний, что этот танк был безвозвратно потерян. Под Прохоровкой было подбито от 40 до 80 немецких танков.

Пирамидон ★➦Serge712• 08.05.21 14:50

Никаких упоминаний, что этот танк был безвозвратно потерян.
Как и упоминаний о том, что его оттащили в тыл и отремонтировали.

Впрочем, автор уже в комментариях сказал: поле боя осталось за наступающим противником и почти все танки были восстановлены немецкими ремонтными бригадами.

Serge712➦Пирамидон• 08.05.21 14:53

То есть этот танк явно не вошёл в число пяти безвозвратно потерянных, а был всего лишь один из 40-80 подбитых в этот день. За это Героя не дают.

crystalviper ★➦MasterIvanov• 08.05.21 15:42

Подбито ... Уничтожить Тигр было ооочень сложно особенно в 1943 году.

crystalviper ★➦Serge712• 08.05.21 15:45

Героя дают за разное смотря какой *герой* . Вон на Шойгу посмотри ни 1 секунды не был ни на одной войне а наград в том числе и боевых больше чем у Жукова который пол жизни по войнам отмотал.

yls2➦crystalviper• 08.05.21 16:05

Сложно. Вот история о том кто это сделал первым.
https://www.anekdot.ru/id/904883/

MasterIvanov ★★➦yls2• 08.05.21 16:34

Возможно, первым подбил Королевский тигр?

Пирамидон ★➦Serge712• 08.05.21 16:56

За это Героя не дают.

Они и так Герои.
Мой батя первый бой принял именно на Курской дуге. Станция Сажное.

Дядя Дися ★➦Пирамидон• 09.05.21 00:19

И чего немцы сразу на Москву не повернули ?

sasha22148➦crystalviper• 09.05.21 06:12

не наговаривай. уже 7 лет воюет только с украиной. это успех, за это каждый месяц можно давать героя россии, молча. опять же крым захватил. уже плюс пару медалек. в сирии не всех положил солдатиков, опять в плюс. в африке кого то относительно успешно убивали, папуасов каких то с копьями, но все таки, уже , какая -никакая победа. 75 лет победы над гитлером. чем не повод орден дать,памятный, но все таки? выплаты то реальны, доплаты к зп. в белорусии не получилось пока, но военные то старались, надо и награждать. за взрывы складов в украине и в чехии кого по твоему награждать? пожарников?