Они указывают на косяки стандартной хронологии, но в своей вносят косяков не меньше. Огульные лингвистические допущения чего стоят.
"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удаётся пользоваться математикой." К.Маркс в молодые годы.
Историки на верном пути.
Эх, те кто ругают Фоменко, просто не в теме. Богатые люди вполне согласны с выводами Фоменко о том, что Земля Обетованная -это вовсе не Израиль, а Швейцария))). А если серъезно - Фоменко явно указывает на нестыковки в классической хронологии. Ибо солнечные и лунные затмения не подвинешь, а вот леписи переписать - это запросто. Историки с этим ничего поделать не могут, поэтому очень его не любят. Но признаться с тем что их хронология с математикой не бъется - не могут, остается поливать оппонентов помоями...
Забавно, как анекдот про сопоставление довольно серьезной теории и полупьяного прикола вызывает попытки околонаучного обсуждения.
А если эту восьмерку нагнуть и подавить вообще бесконечность получится.
В историю тоже вошли в основном те кто гнул и давил, а миллионы ими раздавленных никого не интересовали ни тогда ни тем более сейчас.
Даг➦sasha22148• 24.10.22 19:59
И че там как? Даже знают сколько было спартанцев, или еще че? ;)
Plato➦sasha22148• 24.10.22 22:33
И что с того, если даже выучат, овцы все равно останутся овцами, объектами а не субъектами исторического процесса, в лучшем для них случае успеют сбежать как в 1917, но все не сбегут, волкам еды хватит.
математика базируется на своей собственной аксиоматике и история базируется на своей собственной аксиоматике. Разница в том, что аксиомы математики очевидны и сомнений в их верности не вызывают, а аксиомы истории это хотелки очередного хозяина жизни и их предвзятость тоже сомнений не вызывает.
Chicago95 ★➦Нах• 24.10.22 17:21
Не говори красиво, говори правильно:
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!
Подлее и глупее учения еще не придумали (хотя демократы и пыжатся). А приведенная реляция –классический пример демагогии, полагаю, что она в этом качестве и приведена
Вы похоже не погружались достаточно глубоко ни в историю ни в математику.
Пример из математики: пятая аксиома Евклида на протяжении веков вызывала сомнения у математиков. Её пытались вывести из остальных аксиом, но никому этого не удалось. Пока однажды Лобачевский просто не выкинул её и не построил геометрию в нуля без этой аксиомы.
По поводу истории: история это точная наука. Настолько же точная, как например биология или астрономия. Вот например интересное выступление профессионального историка про личность Ленина: https://youtu.be/tx4DJ1JYgls
Он в том числе рассказывает и про методы исследования. И эти методы выглядят вполне точными и не допускающими выводов зависящих от предвзятости исследователя.
А переписывание истории в целях пропаганды не имеет отношения к исторической науке. Власть имущие так переписывали не только историю, но и другие науки. Нацисты вон антропологию переписали. Историю просто обычно переписываю чаще.
соглашусь,Первый разумный коммент. А 5 ю еще Гаусс завещал сыну, не браться за ее док-во
История наука точная, но опирающаяся на рандомного качества источники.
И вам таки любой програмизд скажет, что имея мусор на входе, на выходе вы получите тоже мусор, как вы его там не обрабатывайте .
А какая аксиоматика в истории, кроме воли историка (заказчика) и эффекта тоунипанди?
Если историк имеет мусор на входе, то он выводов делать не будет. Он лишь скажет, что данное событие под вопросом.
Например такой эпизод: Вещий Олег прибил свой щит над воротами Константинополя. Это событие упомянуто только в русской летописи. У греков не упомянуто ни разу. Историки считают, что это событие под вопросом.
Другое событие: Ледовое побоище. Оно описано как в русских так и в немецких летописях. Поэтому его считают достоверным, хотя место его проведения до сих пор не нашли.
Но в учебники это событие запишут без всяких вопросов, как факт. Ну, если с политикой партии совпадет…
я почему-то думал, что деля восемь на два надо потом преобразовать результат (четверку) в двоичную систему, в которой в ответе получилось как раз два нолика, поэтому с тройками у меня возникла проблемка, и почитав комментарии, понял, что тут совсем не так делят :(
irrazionalle➦ich_ch• 24.10.22 19:52
Оспадя, чтобы поделить нужно сначала отобрать. А вы все со своими ноликами )
Я не Фоменко, а его рассказы только в пересказах сокурсников слышал, сам, каюсь, не читал - на такое чтиво не было времени.
Насколько знаю от человека , серьезно разбирающегося в математике и работавшего с Фоменко,
в работе Фоменко смысла и обоснований больше, чем в приведенном примере.
2haw2 ★➦Brabus• 24.10.22 15:18
Насколько я знаю от человека, серьезно разбирающегося в истории, и работавшего с автором,
в этом анекдоте математического смысла и обоснований больше, чем в работах Фоменко.
Математика наука формализованная и зависит от выбранной базы. Поэтому любое математическое описание естественных процессов является приближением, сколь бы точным оно не было. В природе вы никогда не найдете формальных абстракций, а в математике именно они и создают базис. Поэтому любая математическая задача начинается с описания системы, в рамках которой задача станет однозначной. Точка-всегда точка, а вот условное яблоко... не существует другого такого же, как его не описывай. Приходится навешивать ряд допущений именно для этой системы.
Претензии к Фоменко не в том, что у него ошибки в расчетах, а в том, что он делал очень ангажированную выборку и множество безаргументных допущений. Хотя, скорее всего именно со стеба все и начиналось - при желании можно построить любые модели. Помните классику про "формулу бороды"?
У меня был случай, когда в аспирантуре (комбинированный встречно-безгистерезисный режим феррозонда) я получил абсурдный эффект - спинка петли пермаллоя уходила в насыщение "наоборот" (т.е. не в насыщение при росте внешнего поля, а B росло почти при неизменном поле). Руководитель несколько раз все перепроверил, накидал страниц 10 "объяснений"... Потом зашел инженер с кафедры - оказался просто забавный и в общем малоповторимый эффект обратной связи через осциллограф.
Тогда руководитель вздохнул: "Эх, тут уже на 2 докторских набиралось..."
irrazionalle➦Soma• 24.10.22 19:51
"В природе вы никогда не найдете формальных абстракций", вот тут Nautilus pompilius и прибалдел. Не тот, который с Бутусовым, а тот, что во океане уже 230 миллионов лет плавает.
Именно, математика - точная наука для использования на практике. Деньги считать, запасы, инженерные сооружения и архитектурные постройки рассчитывать. Так что анекдот про историков удался - не в пользу историков.
Правильнее было бы: "Опираясь на труды историков прошлого столетия, ссылавшихся на один и то утерянный источник - обрывок письма XVI века купца своему родственнику, академик Двоевратов и его ученики справедливо утверждают, что каждые 50-70 лет хроники переписывались набело с прежних версий, и для значительности все цифры либо удваивались либо ополовинивались, исходя из соображений государственного престижа.
Несостоятельные бредни академика Восьмухина про то, что при переписывании хроник оные цифры умножались на 8 (например численность во вражеском войске, или объем взятой добычи, или количество выпитого и съеденного на пиру), или делились на 8 (собственные потери в сражении, объем украденных запасов, количество супружеских измен князя) ... это просто курам на смех.
Отдельно стоит отметить ни разу не историка, а просто сказочника Логик-заде, утверждающего, что история переписывается начисто когда угодно и сколько угодно раз, и предлагающего проверять любые цифры с помощью реконструкции событий и мат моделей - например посчитать снабжение для конной армии в 100 000 человек (и 400 000 лошадей), и понять что ни 10 000, ни даже 5 000 не в состоянии пройти 300 км за 2 дня - при любой кормежке или стимулах.
Dimas ★➦AntiDuck• 25.10.22 05:07
Про переписку истории не обязательно лезть на тысячу лет назад . Переписывание идёт прямо на наших глазах.
Возможно, вам виднее. Если вы, как минимум, доктор и профессор фмн. Как минимум.
не нужно столько поверхностно относиться к истории в целом. История и историорграфия вообще то не синонимы - а вы пытаетесь их приравнять. Что-то ели - это история, а сколько именно - это все же историография конкретного эпизода.
Напомню, именно принцип относительности Галилея вырвал науку из аристотелевского тупика. Вас же не смущает применение "градусов Цельсия", которые строго говоря в фундаментальном плане ненаучны, т.к. не опираются на естественный причинный базис. Математика точная наука только когда она находится "сама в себе". В любом прикладном применении она невольно наследует все свойства предмета применения и обязана им подчиняться - что она и делает. Вот и попробуйте отнестись к "умножению на 8" внимательнее - почитайте, что послужило причиной этому допущению. В прикладном применении математики именно так и поступают - есть прямые измерения внутри системы, а есть косвенные данные о состоянии нашей системы относительно инерциальной.
т.ч. боюсь вы вообще не верно поняли суть анекдота. Если математик игнорирует специфику объекта, это равносильно игнорированию историком терминологии и правил математики
К счастью, результаты математики не подлежат пересмотру всякими "креативными" дебилами, ибо математика базируется на своей собственной аксиоматике.
о том и речь - математика формализована, потому она "сама в себе".
А история - нет, потому и нельзя там применять математические подходы анализа
Лобачевский подверг сомнению аксиоматику Евклида и пересмотрел геометрию.
Историю переписывают не потому, что она порочна. Она ничем не отличается от других наук. Историю переписывают, потому, что возникает потребность в её переписывании.
Было бы нужно переписать математику - переписали бы без проблем.
Ю ★★➦Megafanat• 24.10.22 20:22
Это не правда. Он не пересмотрел, а расширил Евклидову геометрию. Евклидова геометрия по-прежнему верна и применима, её изучают в школе и в вузе.
А вот тут вы подняли забавный вопрос )))
С точки зрения гуманитарных и прикладных наук - математика расширилась, а с точки зрения математики - именно переписалась. Поясню суть иронии. Математика основана на определенной базе, которая сама по себе математикой не является и не подчиняется правилам математики. Бесспорно - формальную базу всегда можно расширить (т. Геделя о полноте системы). Но тогда расширяется база, а все, что строится на ее основе - именно переписывается.
Меня всегда бесил этот исторический "хвост" в изучении математики в школе. Чисто по хронологии, изначально появилась именно прикладная математика, а самостоятельной наукой она стала позже. Но в школе ее учат именно так, как учили изначально. И возникают проблемы между прикладными дисциплинами и фундаментальной наукой.
По сути, можно выделить два "куска" математики и два довеска:
1. Базисный довесок. На нем строится математика
2. Сама математика - описание взаимосвязей внутри системы, ограниченной базисом 1.
3. "интерпретаторы", адаптирующие применение математики к другим научным дисциплинам.
4. Прикладное применение математики.
В школе изначально параллельно учат фрагментарные части 1 и 2 и много учат 4. 3 - ВООБЩЕ не изучают. Возьмите за 7 класс задачи по физике и "математике" - и везде "Вася выехал на велосипеде...". Получается бредятина, что в прочих дисциплинах пытаются объяснить то, что является обязательным довеском к применению математики, но объясняют в конкретных случаях, а не в общем. Ну идиотизм "объяснять" про вектора в физике, если дети этого еще не поняли в общем виде.
====================================
PS ну, а насчет "по прежнему верна"... она верна только в новом выделенном базисе, о том и речь. Для того и появляются новые дисциплины, чтоб не рушить наследственность.
Хотите веселый пример? В школе "объясняют" умножение на зачеркивании клеточек (квадрат, разделенный на квадраты, умножение как суммарная площадь или число квадратиков). Давайте похулиганим. Нарисуем не квадрат, а равносторонний треугольник, и раздробим его на равносторонние треугольники. Умножать будем как и в случае квадрата, но оси будут не ортогональны, а сторонами треугольника.
1*1=1, 2*2=4, 3*3=9... Теперь из интереса нарисуем в CADе и измерим площадь 2 на 3 единичных стороны - и в ответе получаем все те же 6 единичных площадей... Принцип умножения полностью сохраняется, т.к. причина не в введенном прямоугольном базисе, это следствие абсолютной формализации натуральных чисел. Поэтому то "расширять" ничего и не стоило, принцип и так работал. Изменилась сама база, на которой работал аппарат.
Но почему так произошло? Только потому, что и квадрат и треугольник (и окружность/сфера) = это абстрактные формальзованные понятия единой природы. А если природа будет различной? Вот мы и пришли к необходимости 3 "куска", того самого формализатора, который произведет соответствие между предметом прикладного применения и аппаратом.
Как я уже писал - не учти, что в Библии даты даются в разных календарях - получим кашу. Не переведи верно "элеф", и вместо "рода" (неизвестного размера) получим тысячу. Но чья будет в этом вина - описывающего события? математика? Нет, вина именно в интерпретаторе. И претензии к тому же Фоменко в том - что этом момент он полностью игнорирует.
===============
PPS Хотите интересный пример про "по-прежнему верна и применима"? Температура - мера кинетической энергии частиц. Я даже не говорю о колхозных системах вроде "градусов цельсия". Глянем шире. если температура - функция скорости частиц, то какую именно скорость надо брать - относительную или абсолютную? И снова мы нарываемся на барьер базиса - принципы работают только в них, хотя сами барьеры оказываются неверными в рамках общей физики.
Поэтому я и говорю, что темы таких обобщений слишком сложны, чтоб так нахрапом все упрощать
Помню как то в лекции западного лектора услышал (по памяти): "Я не удивлюсь, если во Вселенной (Universe) найдется ee часть, где действуют другие законы физики. Гораздо хуже будет, если там будет другая математика".
Alexandr_V➦Mad Brat• 24.10.22 15:12
Поясните пожалуйста, никак не догоню. А очень хочется)
Mad Brat➦Alexandr_V• 24.10.22 21:06
Ну, собственно, в комментах и так уже очередной холивар физиков и лириков.)) Скажем так, Фоменко, Носовский и их группа - математики. Решили, понимаешь, историческую гармонию алгеброй проверить. А также другими точными науками. Вывели ряд закономерностей. Породили кучу параллельных исследователей,как, например, Валянский, Калюжный и др. Определённые логика в их исследования есть. Плохо то, что они загнались на одной теме и начали подгонять под неё факты. Из-за этого историки вдоволь над ними поглумились, хоть и не смогли опровергнуть их основные выводы. А с другими (те же Валянский и Калюжный) у историков так не получается, поэтому про них обычно молчат. Короче, тема очень глубокая и неоднозначная.
Alexandr_V➦Mad Brat• 24.10.22 21:57
Про систему Фоменко я читал, интересовался. Спасибо за объяснение! Про разрез просто не сразу дошло )))
Soma➦Старый как дерьмо мамонта• 24.10.22 14:36
так и методы фоменко вообще не применимы к истории ))) в этом то и суть
Бигдата к истории весьма применима, например.
Но, лучше не применять, бо солидные люди не поймут ;)
проблемы больших данных в том, что они хорошо работают с коррелируемыми параметрами. А вот в изолированных системах оказываются бессильны. Тут в общем та же проблема, что и с нейросетью - обучить не проблема, но работает только в рамках того, что имеет какой то след от уже изученного ею. ИИ может прекрасно нарисовать картину, если ее обучили, что люди считают красивым. Но если новая мода отклонится от цикличности...
К примеру - в Евразии были сходные модели строения мира, "жизнь на скатерти" - индийская черепаха, вавилонский плавающий "кекс", клетка с драконом в Японии и Китае, и т.п. А в Южной Америке вдруг мир оказывается крокодилом. Или в изолированной тогда северной Европе - деревом. И если в общем можно изучить верования всех стран, получая доверительные интервалы и промахи, то со временем все намного хуже - мы входим в область предположений и допущений. Конечно можно применять аналог принципа неопределенности, но обычные численные методы анализа были бы тут бессильны, т.к. в истории предположения строятся опять же на области допущений
irrazionalle➦Soma• 24.10.22 19:48
Пока вы в изучении статраспределения будете отбрасывать промахи, как низковероятностные события, вы ничего нового и не постигните.
Ведь "промах" может быть объективной погрешностью измерений, а может быть реальным фактом. Какова вероятность того, что вы с первого же удара уложите все шары по лузам? И тем не менее такие факты есть, которые отбрасываются и не изучаются.
Кстати, дерево не только в Европе. И Один и Будда свою мудрость обрели вися/сидя на/под дереве/ом.
Но с помощью статистики, к примеру, достаточно не плохо находятся некоторые, хм, неточности.
В стиле: завод выпускает лампочки, но потребляет на входе тонны урана - вопрос, а не делал ли он еще чего? ;)
Старый как дерьмо мамонта➦Даг• 24.10.22 23:30
Ещё он делает вольфрам из урана, без вольфрама лампочка не светит:)
Даг➦Старый как дерьмо мамонта• 25.10.22 08:44
А с ураном светит, даже без липиздричества. Сплошная экономия.