История №1396415

"Пожалуйста, обрати внимание на свой греческий язык, ибо надо отлично знать греческий, чтобы быть по-настоящему образованным человеком, знать же латынь – не столь уж большая честь, потому что латынь знает всякий и не знать ее – стыд и срам."

Так писал 4-й граф Честерфилд в письме к своему сыну. Сам я ни бум-бум на обоих этих языках, но хоть понимаю этот как недостаток своего образования. Потому что люблю литературу и историю. Всю жизнь пришлось довольствоваться переводами. А вот жена читает на них свободно, вкупе с французским и английским. Которые граф и его сын как само собой разумеется знали тоже. Так что я ей с удовольствием процитировал это письмо. Добавил с грустью:
- Правильно сказано, бель эпок! Прекрасная эпоха! Обычные дворяне, да и просто интеллигенты в массе своей имели образование, каким сейчас не каждый министр или президент может похвастаться. Да их на порог приличной гостиной бы не пустили, как неучей. Не то что бы должности такие доверять.

Жена ответила задумчиво:
- Прекрасная эпоха была прекрасна прежде всего не этим. Люди еще помнили - что такое стыд и срам.

+249–

Некто Леша ★★★★★

Выпуск: истории основные 25 мая 2023

Проголосовало за – 375, против – 126

Статистика голосований по странам

Статистика голосований пользователей

Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.

38 комментариев, показывать

ystervark• 26.05.23 11:48

В эту прекрасную эпоху велись захватнические войны по всему миру, захватывались колонии, практиковался геноцид, строились концлагеря, а закончилась эпоха мировой бойней. Чего-то не то было тогда со стыдом и срамом. Во всяком случае, не сильно лучше, чем теперь.

+2–

ответить

Нах• 26.05.23 01:13

дворяне и интеллигенты имели образование! а вот министры и президенты?...они же и сейчас из братков, и были, последние 100 лет из братишек. Когда я в юности апеллировал к авторитетам – главврач, главный инженер...(тогда у нас были такие авторитеты), моя мать удивлялась – кто такой «главврач», кто такой «главный инженер»? Матрос!? Не надо! С врачом я поговорю, а с главврачом-матросом – не хочу. И, даже если, он в институт красной профессуры нырнул и от другого матроса диплом отымел.

+-1–

ответить

Пан хулиган• 25.05.23 22:54

Ну такие еще сказки про золотой век - обычные дворяне в то время не работали вообще никогда, им не нужно было получать профессию, ходить на работу и т.п. (военная служба не в счет, она большей частью была формальностью, другой состояла из пьянок, карточных игр и балов), за десятки лет ничего неделания без интернета и компьютеров странно было не изучить несколько языков просто от скуки.

Опять-таки аристократы могли позволить себе личных учителей из той же Греции, ну и не так много знаний от них требовалось, кроме собственно языков, немного литературы с философией, немного истории , умение разбираться в живописи и музыке. Никакой высшей математики, химии, квантовой физики и теории относительности.

Очень странно сравнивать современного образованного человека сейчас и аристократа тогда, да возможно языков наш современник знает меньше, но у него есть огромное количество других знаний, профессия и кроме того он еще постоянно работает.

+2–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Пан хулиган• 26.05.23 00:04

Ну да, а какой-нибудь ученый, писатель, врач или монах тоже знали древнегреческий и латынь просто потому, что им делать было нечего. Учили в перерывах между попойками, отбиваясь от выписанных из-за границы гувернеров.

Думать так - это все равно как считать, что люди ходят в оперу только из пижонства или их гонят туда насильно дурацким обычаем - сидели бы спокойно дома, слушали бы в записи. Это психология школьника из плохой школы, где несчастные дети вынуждены читать всю эту хрень под названием мировая литература и шагать в культпоходы в столь скучные места, как музеи и театры.

Античная культура - сама по себе ценность. Языки поддаются изучению без всяких гувернеров, латынь и древнегреческий тут не исключение. В бельэпок были и десятки тысяч энтузиастов эсперанто. Как правило, из разночинцев, от безделья и высоких халявных доходов никак не страдающих. Перед тем, как докатиться до такой прихоти, как эсперанто, они как правило имели обычный набор языков более нужных - французский и английский как международные признанные, немецкий для увлекающихся наукой или инженерингом, и так далее. В эпоху активного колониализма успевали изучить еще и языки туземные. Не знать латыни для таких - это было как не знать арифметики или как застегивать ширинку в брюках. Вроде бы мелочь, но существенная. На уровне стыда и срама.

+-3–

ответить

Пан хулиган➦Некто Леша• 26.05.23 01:11

У вас какая-то каша в истории. 4-й граф Честерфилд умер в 1773, а бель-эпок это промежуток между 1871 и 1914 годами. Эсперанто толком появился в 20 века. То есть прошло более 100 лет с момента писем Сыну и к тому моменту в обществе поменялось буквально все.

Врачи и священики знали латынь потому что это основная часть их профессии, как английский у программистов. Писатели и ученые - вовсе не объязаны знать латынь или древнегреческий (у того же Эйнште́йна в вашу бель эпок с языками было фигово и он периодически провалил экзамены то французкого, то латыни). А древнегреческий в начале 20 века, как и труды античности уже мало кого интересовали, так как наука давно из них выросла.

Опять-таки, у вас не понимание истории - английскй язык в 19 века не был международным, в 18 века международным был французкий, в 19 веке - немецкий теснил французкий и только в 20 века им стал английский, после поражения Германии и Австрии в 1 и 2 мировых.

+4–

ответить

Пан хулиган➦Пан хулиган• 26.05.23 01:21

>> Думать так - это все равно как считать, что люди ходят в оперу только из пижонства или их гонят туда насильно дурацким обычаем - сидели бы спокойно дома, слушали бы в записи.

Речь не про это. А про то, что способности человека к обучению ограничены. Известно что чтобы стать мастером в каком-то деле (язык это или профессия) нужно потратить порядка 10 тыс.часов на обучение (обычному человеку, уников в расчет не берем). Поэтому невозможно и работать и знать кучу языков, быть отличным специалистом во множестве областей, если вы не супергений.

У аристократов в 18 века было куча времени и не так много других предметов для обучения, кроме языков - у современного студента/школьника или он учит полезную профессию, физику, математику, химию или латынь, древнегреческий, немецкий, французкий и английский сразу, но больше не будет знать ничего и сможет работать разве что переводчиком.

+3–

ответить

Maddock➦Пан хулиган• 26.05.23 10:51

Высшее образование того времени (и даже позже, до начала 20 века) включало изучение т.н. классических языков - латынь да греческий.

+0–

ответить

MAGDANOZA• 25.05.23 22:47

Да, Стэнхоуп знал толк в стыде и сраме. Скомпрометировал мать своего незаконнорожденного сына, которому и писал свои поучения.

+4–

ответить

Жека 77• 25.05.23 20:50

Пожалуй лучшее на сегодня.

+-1–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Жека 77• 26.05.23 00:05

Спасибо!

+-1–

ответить

Галоша• 25.05.23 17:28

Наверно что путаю или придумываю
Вроде нет такого определения или чувства
в Японии или у японцев как совесть, это к
стыду и сраму. Наверно совесть это от
воспитания, и если у Японцев так, то
А вообще зачем мне или японцу испанский или
туркменский язык?

+0–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Галоша• 25.05.23 17:46

У японцев нет совести? Да они харакири себе делали еще недавно. А при катаклизмах типа аварии на атомной станции вели себя достойно в магазинах. Никакого мародерства или паники - просто развитое чувство собственного достоинства.

Зачем японцу учить туркменский язык, как и мне японский, тоже не понимаю. Античность - другое дело, чуть ли не все цивилизованные слова многих стран родом из латыни или древнегреческого, да и на них самих многое уцелело. Обычный интерес к корням. Будет свободное время, лучше Плутарха перечитаю или Аристотеля, чем какого-нибудь Пелевина.

+-1–

ответить

Алитет• 25.05.23 17:23

Англичане знают что такое стыд и срам? В раздел анекдотов эту историю.

+-5–

ответить

abai• 25.05.23 16:00

Стыд и срам - понятие культурное. Сколько культур, столько и вариантов

+1–

ответить

Лешак38• 25.05.23 15:55

И вот такой бель аристо, прекрасно говорящий на пяти-шести языках, читающий Илиаду в оригинале наизусть, в любой момент рассказывающий путь Ганнибала или Александра Македонского, с легкостью и знанием критикующий Пушкина, Байрона и Рэмбо легко мог быть церковным мракобесом, или бить жену смертным боем. Про запоротых крестьян молчу уже. Мог воровать из полковой кассы. И тд. Знать, что такое стыд и срам и с удовольствием пользоваться этим знанием.
Скромность и совестливость зависят от воспитания, а не от образования.

+14–

ответить

Галоша➦Лешак38• 25.05.23 16:26

Та, историк, в Питере, с орденом Почета франзузким
студентку и в речку . А Образован был оооо

+0–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Галоша• 25.05.23 17:22

Стыд и срам этому историку! :)

+0–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Лешак38• 25.05.23 17:37

Согласен. Любое социальное сословие, любой культурный слой от мерзавцев не гарантированы. Особенность понятий чести и совести бель эпок была в том, что за свои убеждения или при факапе многие стрелялись - и друг с другом, и в себя самого. Дуэли при этом всячески запрещались и наказывались, самоубийства осуждались, чтобы образованное сообщество не прикончило себя само. А вот когда эта эпоха начала подгнивать, дуэли через офицерские суды чести начали даже поощряться. Самоубийство стало рассматриваться как нормальный выход из позорного положения, а потом и оно вышло из обихода. Понятие позора само девальвировалось, а уж стыд и срам быть неучем - тем более.

+-1–

ответить

s368➦Лешак38• 25.05.23 17:46

>...с легкостью и знанием критикующий Пушкина, Байрона и Рэмбо...

Все-таки вы наверное подразумевали Артюра Рембо́, а не Джона Рэ́мбо :)

+2–

ответить

ГенАндр➦s368• 25.05.23 19:49

А Вы произнесите - Rambaud.
Что там слышится?

+1–

ответить

s368➦ГенАндр• 25.05.23 21:58

>А Вы произнесите - Rambaud.

Фамилия у него - Rimbaud.
А так как он француз и фамилия его соответственно читается "по-французски", то там "назальная" гласная [ʁɛ̃ˈbo] - такая же как в словах: fin, vin, simple.
Звук там - "im" - не похож на "эм", но впрочем и на "ем" не сильно похож: звук "назальный" и "м" не слишится :)

Но тем не менее, в русском языке фамилия поэта "устоялась" как "Рембо" :)

+0–

ответить

ГенАндр➦s368• 25.05.23 22:02

Ну, и господь с ними, с хранцузами-то.

+0–

ответить

Valentine D• 25.05.23 15:36

Леша, как можно при такой жене забыть, что такое стыд и срам?

+1–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Valentine D• 25.05.23 15:49

Так я образованщина советского пошиба. Бескрылый и бескультурный технократ. Воспитанный к тому же на принципах гуманизма - "не стреляйте в пианиста, играет как умеет". За свои тексты в выпусках ни малейшего стыда не ощущаю. Редактор пустил в основной - вот пусть сам и отвечает за это :)

+-3–

ответить

Valentine D➦Некто Леша• 26.05.23 03:22

Для редактора тут важнее количество, а не качество. Поэтому тут столько хрени.

+2–

ответить

НМ ★★• 25.05.23 15:32

Да, в XVIII веке в Англии, безусловно, была "прерасная эпоха". Работные дома, преступность, виселицы в каждом городке, эпидемия сифилиса, средняя продолжительность жизни около 30 лет, и 50-70 тыс человек, знавших латынь (среди них в основном священники и врачи).
И еще тысяч десять, знавших не только латынь, но еще и греческий.

+8–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦НМ• 25.05.23 16:00

Знаю. Там и не такие ужастики были. Но в том, что эта страна со временем стала приличной, и даже уютным убежищем для олигархов со всего мира, повинны прежде всего несколько тысяч грамотеев 17-19 веков, много чего изобретших и написавших. И еще несколько тысяч состоятельных грамотеев, которые за это платили бедным. Вот для этих образованных людей, от пэров до нищих монахов, латынь и древнегреческий были нормой.

Полевевшая и обленившаяся Англия 20 века, сосредоточившаяся на изучении родного английского как международного и вполне достаточного, не запомнилась особо ничем кроме того, что просрала все свои колонии на полмира, уступила первенство США и до середины 1950-х жила с продуктовыми карточками для малоимущих, числом в миллионы.

Видимо, изучение иностранных языков как-то способствует формированию правильных шариков в голове :)

+-5–

ответить

sasha22148➦НМ• 25.05.23 20:17

не только в англии. до всяких прав человека и гуманизма везде было не весело. средняя жизнь везде короткая была. откуда брались 15 летние капитаны? а многодетные семьи куда делись? раньше по более было.

+0–

ответить

s368• 25.05.23 15:26

>А вот жена читает на них свободно, вкупе с французским и английским.

Удивило - если не секрет, что читает жена на греческом (здесь понимается ведь "древнегреческий") и латыни: оба - "мертвые" языки.
Ну, безусловно - есть Гомер и Виргилий с Апулеем :)
Но что именно читает ваша жена?

П.С.
Она - филолог/лингвист?

+0–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦s368• 25.05.23 16:21

Да, филолог. Рассказывать о круге ее чтения я не собираюсь, это все-таки юмористический сайт, а не биографический о живых людях, с которыми это не согласовывалось.

Пригодились нам эти вымершие языки практически весьма забавно - до пандемии мы любили ездить в Италию, там полно колонн и руин, просто испещренных надписями. Когда можно прочесть сразу, это совсем другое ощущение, чем гуглить.

Могу за себя сказать - из античного наследия прочел многое еще в юности, от поэзии до философии, но прекрасно понимаю, что читать даже в самом хорошем переводе что-то художественное - это как купаться в резиновых сапогах или есть мясо из консервной банки. Бульон варить на кубиках магги или лапшу есть дошичачную. Ощущения похожие, но совсем не те. Я это понял, только когда на английском научился читать свободно. Вот Стивен Кинг - в переводах полный отстой, да и я ужастиков не любитель. Но у человека реально дар слова, такое не переведешь. Переводы хороши для инструкций лабать и научных статей, тут никаких потерь, потому что терять нечего окромя прямого смысла. А люди бель эпок хотели чего-то лучшего.

+-3–

ответить

НМ ★★➦Некто Леша• 25.05.23 19:07

Сегодня как раз Всемирный день филолога.
Поздравьте супругу от имени тех комментаторов анекдот.ру, которые не пишут (или хотя бы стараются не писать) "вообщем", "психиатор" и "сиводня".
По поводу Стивена Кинга - поскольку предполагалось, что автор известный, и тираж переводов будет большой, т.е. переводчик получит прилично (по российским меркам), то отдали, видимо, каким-то "блатным" переводчикам, прикормленным при издательствах. Результат очевиден.
Я первый раз понял, насколько важен перевод ПРОЗАИЧЕСКОГО текста, почитав рассказы Сэлинджера в оригинале и сравнив их с переводами Риты Райт-Ковалевой и ее коллег-переводчиц. У Сэлинджера тексты чуть грубоваты, хотя и поэтичны, у наших переводчиц - сплошные "розовые сопли".

+1–

ответить

s368➦НМ• 25.05.23 22:46

>У Сэлинджера тексты чуть грубоваты, хотя и поэтичны, у наших переводчиц - сплошные "розовые сопли".

Вот в этом и проблема: даже на родном языке для разных людей степень "грубости" одной и той же фразы индивидуальна, а если язык не родной, то восприятие может быть очень сильно "смещено" :(

П.С.
>Сегодня как раз Всемирный день филолога.

Не знал и поинтересовался: похоже это скорее просто "День филолога" - отмечается в нескольких "славянских" странах бывшего союза после "Дня славянской письменности и культуры (День святых Кирилла и Мефодия)".

+1–

ответить

Соломон Маркович ★• 25.05.23 15:05

Прекрасная эпоха была до ЕГЭ и интернета с Гуглом, когда книги читали и радовались когда удавалось найти нужную книгу. Сейчас образование и знание языков никому нах не нужно потому что транслейтер на смартфоне есть. А насчет стыда и срама ты прав, сейчас пидоразы проводят парады гордости то бишь гордятся этим.)

+-1–

ответить

akibe➦Соломон Маркович• 25.05.23 15:12

бред
можно писать почему - но думаю и так ясно.
какой смысл разбирать каждый тезис по пунктам?
и да.. опять таки.. гейропа, англичанка.. гадит.. самое оно!
вспоминается довлатов.. с 4 млн..

+0–

ответить

Соломон Маркович ★➦akibe• 25.05.23 15:19

А что бред не совсем понял, мой коммент или история?)

+0–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Соломон Маркович• 25.05.23 16:58

Дело не в ЕГЭ - человек грамотный, сообразительный способен и его сдать без особого натаскивания. Я думаю, основная проблема в том, что хомо городской сидячий теряет жизненный тонус, становится вялым и ленивым. Это не вчера и не сегодня началось, и не только человека касается. Вспомни дворовых котов нашего детства - наглых и хитрых, с вечно драными мордами, но и с птицей в зубах, с воющими по нему кошками. Или вот породистый домашний кот, даже не кастрированный, а наоборот купленный для размножения - на редкость тупые, сонные и беспомощные создания. Кошачий экзамен в виде ловли мышей не сдаст точно, хоть ему готовые варианты подсунь как в ЕГЭ, хоть саму мышь под нос.

+-1–

ответить

Некто Леша ★★★★★➦Соломон Маркович• 25.05.23 17:00

Судя по потоку сознания, бредоносно само это акибе :)

+-4–

ответить

Соломон Маркович ★➦Некто Леша• 25.05.23 17:54

Ну да человек хомо айфоникус. Бля даже за столом сейчас все бля в айфоны утыкаются. Ни попиздеть ни выпить!)

+-1–

ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов