История №1404793

Васька Пупин ★• 10.07.23 23:58

Очевидно, вы никогда ничего не спрашивали у нейросети.

Pierre Valenkoff➦Васька Пупин• 11.07.23 00:09

О! - а мы-то спорили-мучались (на другой истории), для чего нужны нейросети!

И_О➦Pierre Valenkoff• 10.07.23 23:05

От приятеля:
"Вот одна из индусских песен:
Boolean var = Boolean.TRUE;
далее в нетленном шедевре
if (var.toString().length() == 4 ) {
...
}"

Plato➦Pierre Valenkoff• 10.07.23 23:37

Вообще-то любые задачи, которые вообще поддаются программированию можно перевести в двоичный код, другое дело объем этого кода.

Pierre Valenkoff➦Plato• 11.07.23 00:00

Компилляторы это и делают, за это мы их и любим :-)

Arkady➦Кто• 10.07.23 21:15

пара выдержек:
1. "Вот одни такие вдруг звонят и говорят: мы тут делаем аудит системы, и в программном коде нашли комментарий с вашей фамилией. Наши программисты голову сломали, но понять не могут: что ж именно там делается такое"
2. "Еще раз, медленно: комментарий. Нашли. Тот, который я оставил в своем коде.
Разумеется, там не только моя фамилия - но и описание, что сей код делает."

Тут лишь два варианта, либо уборщица ломала голову, что же в комментарии написано, либо уборщица писала комментарий.

Кто➦Arkady• 10.07.23 21:20

... или вариант 3, он же правильный: молодые программисты не знают, что такое AND, OR и XOR; что они делают, зачем они нужны. И не смогли это понять даже после чтения документации.
Потому что у них отсутствуют БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ.
Потому что они слишком полагаются на "библиотеки".

Arkady➦Кто• 10.07.23 21:23

По роду работы занимаюсь в том числе и наставничеством молодняка, они ПРЕКРАСНО знают булеву алгебру. И вообще вс программирование и сейчас на ней построено. И уверен, что программисты разобрались, ЧТО в результате булевых операций получилось. Но требовалось пояснение, ЧТО ЗАДУМЫВАЛОСЬ, чтобы понять, соответствует ли написанное задуманному.

Кто➦Arkady• 10.07.23 21:31

Ваши - российские? - знают. Эти - североамериканские - не знают.
Что задумывалось - там было написано английским по желтому. Надо просто было включить мозг, постараться, напрячься. Для молодых это самое трудное, как выясняется. Изначально предполагают, что, если что-то требует напряжения - то виноват кто-то другой, а не они сами.

Pierre Valenkoff➦Кто• 10.07.23 23:13

Дружок, ты будешь очень удивлён, но это именно североамериканские программисты (ну, ладно, и британские математики, чтоб два раза не вставать) создали AND, OR, XOR и прочую бодягу, которую ты нам тут впариваешь; и делаешь это на компьютере, который они же создали.

xdvbx➦Кто• 10.07.23 23:56

"Как же можно делать песТни,
Не кончая филармоний.
Невозможно хоть ты тресни
Без диплома знать гармоний."
(с) Лорд Пневмослон

"Короче, люди, вы идиоты. Все. И мне вас уже даже не жаль."
Так и слышится старческое покряхтывание и попердывание персонажа Кто.
Давайте его все вместе пожалеем. Он ведь, наверное, за руль современной машины не сядет, не потому что песок сыпется, а давление скочет. А потому что "Если человек не знает БАЗОВЫЕ логические/бинарные операции умеет управлять механикой - то он точно не программистводитель."

Бедненький канадский старичок с трясущимися ручками, слезящимися водянистыми глазками и сизыми прожилками на алкоголическом носу... В мире разработки столько всего нового придумано, что не устаёшь удивляться, а учиться приходится чуть не каждый день. Но нет. Если не знать битовых операций, то хуй ты, а не программер.
Сказать уже дедушке, что тот кто знает только элементарные операции, это кодер, а не программер? Или хер с ним, пусть помрёт в неведении?

Некто Леша ★★★★★➦Кто• 11.07.23 01:38

У меня те же ощущения :) Хотя вовсе не профи-программист, многие годы приходилось лабать программулины чисто попутно. Но действительно - чем легче мне становилось и производительнее, тем тупее была моя работа.

Начало 80-х, я студент на ставке кафедры, где царствуют Шредингер и Дирак в ясном переводе Ландау и Лившица. Из научной работы получаются сложные уравнения, иногда применимые к проблемам реальной жизни. В сущности, язык Бога во всем, что касается поведения электронов, то есть всей химии. Что ни предскажешь - всё идеально сбывается. Но, к сожалению, пока только для маленьких молекулярных систем. А если они большие, то должны быть просты внутренне - углеводороды например или кластеры.

Оставалось только объяснить компьютеру, как по этим уравнениям считать. Фортрана для этого вполне хватало. Булеву алгебру мы знали по университетскому курсу, но превосходно, потому что она проста, красива, и вообще лежит в основе. Были благодарны людям, которые нас от нее избавили в практической деятельности, написав готовые команды для компьютера.

Остатки сметки проявляли в том, что на ходу могли вырезать дырки в перфокарте, исправляя ошибки в программном тексте, чтобы сэкономить день - утром мы сдавали колоды перфокарт, к вечеру получали распечатки с расчетами.

Конец 80-х - многое толковое, что можно наваять программно в нашей области квантовой физики и химии, уже написано. Остается только разобраться в комплексе из несколько десятков или сотен тысяч строк, чтобы втулить туда свою подпрограмму, объясняя компьютеру свои цели, примерно как вирус подбрасывает свой крошечный код в готовую клетку. Это довольно просто - все подпрограммы снабжены в меру мнемоничными именами, снабжены комментариями разработчиков. По языку комментариев иногда примерно понятно, из какой страны программа сворована или выставлена за бугром в открытый доступ - вот развязный американский английский с шуточками и стебом, вот чопорный лаконичный британский, а вот страна, где английский. Даже эта, казалось бы, голимая лингвистика имела практическое значение - можно было догадаться, где более-менее отлаженный оригинал, выставленный на продажу или под честь своего доброго имени, а где лабали на коленке, затыкая обнаруженные баги или обустраивая для своего удобства. Не все подпрограммы дружили друг с дружкой, часто ссорились. Мозг тут работал на полную катушку - можно было например выяснить, удачно поймав российского соразработчика, что это был канал из США через Францию или еще какой, все акценты далее легко опознавались.

Но помимо этого сложного мира, оставалась моя подпрограмма, на все том же фортране и Шредингере, с теми же лапласианами - просто очень многие постарались сделать так, чтобы я не изобретал велосипед, а сразу ехал на нем в прочие дали. Я сохранял по крайней мере понимание, из чего этот велосипед сделан, как работает, и потрудившись изрядно, смог бы каждую детальку слепить сам. Не надо больше резать дырки на перфокарте - так и замечательно! У меня теперь у самого экран, а на нем простой и понятный DOS. Хоть по десять раз за час запускай свою залепуху на расчет, при любой неудачной мутации вылетает сразу, четко и автоматически объясняется причина.

Начало 90-х - сгинул СССР, а с ним и вся его полудоморощенная, полуворованная компьютерная техника. Повысилась практичность моих знаний - вместо расширения горизонтов знаний, как себя ведут те или иные молекулы в определенных условиях во всей Вселенной, я занят задачей заработать хлеб насущный, то есть доладкой программного комплекса, обслуживающего крупную автобазу. Распечатки готовых путевых листов и прочих формуляров, контроль простоев и расходов горючего, всё такое. Еще более легкая задача - вместо интегралов и дифференциалов четыре правила арифметики. Есть коммерческая ценность - своим программистским трудом я избавил от лишней работы с десяток машинисток и бухгалтерш. А заодно и предприятие от них самих. Легче задача - более высок уровень языка программирования. СУБД - Фоксбейс, Клиппер, Оракл. Против фортрана это вообще уже не программирование, а как пулемет против казака с шашкой. Твое дело - зарядить ленту, ловить на мушку и жать гашетку, остальное пулемет сделает сам.

Или другая ассоциация - библиотеки СУДБД это как в магазин приходишь за готовыми продуктами, вместо того чтобы выращивать их сам. С этой работой лучше справились другие, твое дело - выбирать из лежащего на прилавке.

Мне конечно так легче, но вот попутное чувство - что я при таком "программировании" тупею. Мозг все больше занят не эвристикой, а роботоподобной работой, с которой вскоре лучше справятся сами роботы. С радостью с ней расстался, как только нашел другие подработки, но и без меня легко обошлись, как только обучились и подтянулись широкие массы.

Конец 90-х. Переехал и работаю в США. Программистом в Библиотеке Конгресса. Кому-то из России в те годы это могло бы показаться раем для программистов. Я же там поставил личный рекорд тупости своей работы, но ее же производительности, переводя сокровища библиотеки в онлайновый режим по правилам, которые за день бы смог выучить советский пионер, посули ему за это пять баксов. От меня тут обучение вообще не требовалось - меня взяли на эту работу только потому, что я легко писал на html. Это трудно даже назвать языком программирования - это элементарный язык разметки исходников в связное мультимедиа. Но на то время и в том месте это уже выглядело просто жесть как трудно и ненужно, когда есть фронтпейж и масса других подобных продуктов - тащи мышкой иконкой, а программа сама сгенерит нужные html-коды. Администрация библиотека с ослиным упорством стояла на своем - ее веб-страницы должны быть изваяны человеческими руками, на исходном коде разметки. Называлась и социальная причина - забота о равных возможностях. Искусно ваяя на html, ты сможешь что-то написать лучше чем робот - в том смысле, что сэкономишь на загрузке байты и минуты малоимущим людям из глубинки с неуверенным доступом к сети.

Сами сотрудники библиотеки, вынужденные писать в html, объясняли этот феномен несколько иначе - чтобы использовать коммерческую программу, библиотека обязана ее купить. Чтобы это сделать, она обязана объяснить, почему выбрала именно этого поставщика, а не другого. Нанять экспертов, объявить конкурс, оплатить курсы обучения персонала. Кому это надо? Из администрации. Если один энергичный парень с коммерческим пакетом способен заменить сотню библиотекарей с html, зачем они нужны вообще? Читатели физически заходят все реже, всё доступно онлайн. Найти-принести книжку читателю автоматизировано почти полностью. Уволить - начнутся иски и общественные акции протеста. Пусть уж лучше мирно возятся с кодами, воображая себя крутейшими программистами. Чем-то же их надо занять с 9:00 до 18:00.

Чем нам комфортнее, тем мы тупее - это факт, наблюдаемый лично. В том числе на самом себе. Есть серьезный вызов, угроза выживания или потрясающая перспектива заработать - человек проявляет чудеса разума и интуиции. Но дай ему роботные функции, которые по силам самому тупому, уют и безопасность, отсутствие настоятельной необходимости слезть кресла в часы работы или с дивана в часы отдыха, как человек тупеет!

Видео вместо текста, смартфон вместо булевой алгебры, танчики вместо шахмат, скутер вместо велосипеда, фастфуд вместо собственной готовки - черты единого явления. Человек физически возвращается даже не в животное, а в растение или в зомби - то есть сидит, лежит или вяло бредет. Такому либо букварь с картинками, либо работу попроще. В старину существовало понятие - сельский дурачок. Всегда случались мутации с лишней хромосомой, болезни с ДЦП и тому подобное

Pax Slavica ★➦Кто• 11.07.23 02:04

And и or могли бы и знать. С xor и xnor уже сложнее :)

Pax Slavica ★➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 02:11

Логические операции создали вовсе не программисты. И даже не создатели электроники. Болевая алгебра названа в честь Джорджа Буля. В честь, но не им одним.
Копать надо глубже. Докопаем до древне-иранского/арабского труда «Аль Джабр» и будет всем счастие.

Pax Slavica ★➦Pax Slavica• 11.07.23 02:11

Булевая конечно

Pax Slavica ★➦Некто Леша• 11.07.23 02:38

Алексей, кратко не пишется и не надо. Все по делу, все интересно.

Pierre Valenkoff➦Pax Slavica• 11.07.23 02:49

А что за суета вокруг булевой алгебры? Я в начальных классах скупал книжки серии типа "Популярная математика" ценой 3-5 коп., была там и "Алгебра логики" или что-то в этом роде. Я прочёл, проникся и применял всю жизнь. Она красивая и простая. Ещё раз - в начальной школе. Пишу не погордиться, просто информирую.

Pierre Valenkoff➦Pax Slavica• 11.07.23 02:50

Про Буля я в курсе, а "древне-иранско/арабские труды" почему-то появлялись строго после того, как их результаты были уже получены европейцами (я фоменковец). Причём арабам и прочим персам они были неинтересны, и в тех краях развития не получили.

Pax Slavica ★➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 03:01

Как стеб про европейцев изобретателей алгебры пойдет.
Но нет

Pax Slavica ★➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 03:08

Вроде-бы простая болевая алгебра перетекает в электронику, где становится основой с одной стороны чипов, с другой стороны еще более интересных вещей типа недетерминистический логики с шумом (noisy and), комбинированных вещей типа NIDA (вход с шумом, детерминистическое И) или DINA и иже с ними.
Для электроники это все органично и для дискретной математики тоже. Но вот понимание становится сложнее.

Pierre Valenkoff➦Pax Slavica• 11.07.23 03:18

Что-то ты американские термины используешь, а не арабские и даже не китайские :-)

Strohmann➦Кто• 11.07.23 06:57

Ну давай уже показывай, что там налабал, погромист. Может и мы ничего не поймем, ещё и за счёт местной публики ЧСВ поднимешь. Все заинтригованы.

Но вообще от джунов без базы в виде ассемблера и C, сразу после курсов какого-нибудь Python, наивно ожидать, что они поймут программу логика которой построена на работе с битами в словах. Да и не нужна такая логика в большинстве задач, вне embedded, в мире, когда за 5$ ты можешь арендовать VDS.

irrazionalle➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 10:27

Алгоритм, алгебра и циферки то арабские, не? )
И кстати, почему не носовец? Или фомоносовец? ) Их же таки двое

И да. У них редкостная чушь процентов на 95 в их мировоззрении ) Но 5% действительно заслуживают внимания.

Ipse➦Pax Slavica• 11.07.23 11:53

Булева

irrazionalle• 11.07.23 15:45

https://www.anekdot.ru/id/1403611/#c2513686

Зачем повторяться? Или у вас работа посменная 2/2? )

Pax Slavica ★➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 16:31

Вы вообще никакими терминами не пишете 🤷‍♂️

Pax Slavica ★• 11.07.23 16:33

Точно. А написана, видимо, еще раньше.

Pax Slavica ★• 11.07.23 16:34

Интересно, какое соображение вы имеете в виду?

Pierre Valenkoff• 11.07.23 17:23

Датировки до изобретения книгопечатания (1445 г) весьма сомнительны, мягко говоря; а описанные до этой даты события либо
(1) смутный отголосок реальных событий, либо
(2) более поздние события, "опрокинутые" (скопированные) вглубь веков, либо
(3) просто выдуманные.

Pierre Valenkoff➦irrazionalle• 11.07.23 17:24

Ты действительно не в курсе происхождения "арабских" цифр, или это перфоманц такой?

irrazionalle➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 20:21

Ой вэй ви таки мне тут за индусов еще расскажите, а потом придут китайцы и пояснят, что эти черножопые макаки смуглые большеглазые люди у них все потырили.

Pierre Valenkoff➦irrazionalle• 11.07.23 21:05

Ага, учи китайский :-)

Pierre Valenkoff• 12.07.23 01:47

Бог с ней латынью, это такой же новояз как древне-греческий и церковно-славянский, разве что у последнего авторов не смогли затереть.

А вот на русском - где была Куликовская битва?

https://www.anekdot.ru/id/1403611/#c2512871

Просто интересуюсь.

YR➦Pierre Valenkoff• 14.07.23 03:35

Я в детстве (десять-одиннадцать лет) научился считать на пальцах до 1023. Вот где двоичное исчисление

Pierre Valenkoff➦YR• 14.07.23 04:16

У Генриха Альтова есть очаровательный рассказ "Шальная компания", там паренёк научился решать на пальцах дифференциальные уравнения :-)

Alissa• 11.07.23 01:19

В зависимости от ситуации

Pax Slavica ★➦Alissa• 11.07.23 02:42

Хотелось передать ту же мысль о сопровождаемого кода. Но себя оборвал. Код красивый и правильный и сопровождаемый только есть время. А если есть ресурс только для того чтобы сделать сдесь и сейчас, то пишется своя фамилия и завет не трогать руками. По ресурсам и продукт. Тогда работал по заплаченному.
Это все, конечно, мысли далекие от поста. Но ой сколько раз культурные слои нескольких поколений ваятелей приходилось или не трогать или перерабатывать.
Терпения вам :)

Alissa➦Pax Slavica• 11.07.23 18:53

И такое тоже есть, согласна. К тому же, никто не отменял золотого правила - "работает, не трогай"))

Бывает, что заказчик сам инициирует MVP из гов*на и палок лишь бы проверить гипотезу, бывает, время критично, денег нет, а поддержать на плаву нужно, поэтому не до рефакторинга и устраняются только критичные вещи, плюс какие-то костыли делаются.

Плюс время. Ни один бизнес не даёт неограниченное время в удовольствие пилить красоту. А ведь код, как и роман, можно переписывать и улучшать бесконечно)

Но даже в этих экстремальных вариантах должен быть хоть какой-то баланс. А когда не работает система, когда видишь, как данные пользователей лежат в коде в незашифрованнои виде, когда куски верстки без логики или вместо логического выражения стоит false и непонятно, зачем висят такие ветки,вся сетевая логика в огромном файле без абстрактных прослоек между view и логикой, несоответствие логики бизнес-требованиям, полный хаос в версиях.. И все это без единого комментария.
Тут без вариантов и самым недорогим и эффективным выходом будет только переработка.

За пожелание благодарю) Раньше старались не брать такие проекты, но как-то знакомые упросили помочь с их проектом, на который был потрачен президентский грант и нужно было спасать (в прямом смысле от рисков уголовной ответственности). На том проекте обкатали такие тяжёлые случаи и сейчас время от времени уже спокойно берём в работу, а на звонках уже никто не плачет и не посыпает голову пеплом))

Pax Slavica ★➦Alissa• 11.07.23 20:12

Вот слова настоящего девелопера, а не прохвессора со степенями и загундосиваниями. Автор истории, кстати, тоже передал дух сурового реализма.

В истории про президентский грант, кстати, просто читается боль и суровая правда жизни. Причем, неважно какой страны президент (примеры знаю из двух, обе члены СБ ООН). Просящий или сам или его патрон деньги украли. Код ваяли олени за два копья. Светит статья и надо сделать чтобы работало. Могу себе представить содержание переговоров и обещания, которые давались.

* для дюже дэмократичных — пример; сайт Obamacare (чей — объяснять не надо), сделан за 800 тыс. долл. (восемьсот тысяч долларов, число дано по памяти и по нижнему уровню оценки), упал на вторые сутки после запуска, переделывали уже нормальные программеры за, пусть будет, 100 тыс долл. и работал с тех пор себе, работал.

Apostle➦xdvbx• 10.07.23 20:58

Про то что код должен быть понятен согласен, а про унижения - херовый ты лид, вот и всё, пусть бегут с галеры, как прокачаются

zatim➦xdvbx• 10.07.23 21:59

Никому непонятная хуйня - работает и имеет соответствующую ценность. Если там замутили что то непонятное, значит на то была веская причина. В непонятном следует разобраться и, кроме того, понять, почему было сделано именно так, а не иначе. Программа создается чтобы работать, выполнять свою задачу, а не для того чтобы какой то дурак в ней потом смог разобраться. Если дурак не в состоянии разобраться в написанном на общеупотребимом языке программирования, то такого дурака следует выгнать и нанять нормального программиста.

Pierre Valenkoff➦zatim• 10.07.23 23:18

Я своих студентов-програмистов учил, что главное - программа должна быть читабельна, тогда она будет работать - легко ошибки найти; поиск ошибок требует несравнимо больше времени, чем написание кода. А комментарии могут занимать до половины текста программы.

xdvbx➦Apostle• 10.07.23 23:24

Я просто процитирую ведущего 2-го канала: "у всех антипрививочников нет мозга".

Pax Slavica ★➦Pierre Valenkoff• 11.07.23 02:50

Как говорит наш архитектор (не строитель а архитектор программных продуктов), сначала программный код должен следовать нескольким классам спецификаций (общечеловеческим, корпоративным, проектным), потом — работать локально, затем быть встраиваемым в общий проект (тоже такая спецификация), а уж комментарии это хорошо, но четверично.
Замечу, что спецификации и встраиваемость снимают до 87% нужды в комментариях.
Разбор чужого когда начинается со спецификаций. Если не понятно что-то локальное, то чаще читающий не дочитал (вплоть до базовых конструктов языка).

xdvbx• 11.07.23 19:59

Вы не поняли, и не надо. Это была выдержка из опуса того персонажа, которому я отвечал. 😁

Tio Marcos ★➦Хренонимус• 10.07.23 18:33

Двоичный

3agupa➦Arkady• 10.07.23 14:39

Абсолютно согласен! Так и захотелось сказать, что ничего эти молодые не умеют, только всякие AI и ChatGPT создавать, а что там аффтар закодировал в какой-то private function 20+ лет назад понять не могут . К слову, привыкайте писать комменты к коду.

Нах➦TigerRand• 10.07.23 19:25

не надо!

Maddock➦Atos• 10.07.23 14:03

Повышал ЧСВ автора.

xdvbx➦Maddock• 10.07.23 20:03

Овер9к, ессно))

mashinist➦evengerova• 10.07.23 20:26

Ну, тут бывают варианты на самом деле.

В начале карьеры был у меня босс, пост док по прикладной математике. Моя задача была сделать ему профайлинг, т.е. проверить где что бежит и почему медленно.
Так я там три четверти не понимал!!
Причем все было написано аккуратно, с кучей комментариев, документация и так далее...
Каждый раз спрашивал у него какой-то момент, он мне выдавал книжку по линейной алгебре (например), объемом страниц в 500, я ее читал и в результате понимал, что же там написано.
До следующей строчки.
В результате я плюнул и пошел обратно в академию учиться дальше :)

evengerova➦mashinist• 10.07.23 22:14

Не, если софт для специфической предметной области - то безусловно. Особенно, если область - жесткая математика (например, обсчитывать какой-нибудь эквалайзер в GSM) или жесткая физика. Но чел же пишет, мол, молодежь простейшую булеву алгебру не вкуривает. Не знаю, как в других местах, у нас в конторе молодые студенты/аспиранты отлично тянут. И подизассемблировать, если что, тоже не постесняются. IMHO стоны из серии "раньше трава была зеленее" :)