Анекдот №1418648

Soma➦Ts• 27.09.23 13:29

Ну, формально каршеринг... Осел то не его был.

Это один из самых сложных моментов по текстам - спонсором всей движухи был как раз Иуда. Именно за его счет ели, крышевались, одевались, передвигались, да и кассой пожертвований тоже он руководил. Но этот момент обычно "забывают", т.к. он очень сложно бьется с сребрениками. Как и слова на вечери "Что делаешь, делай скорее"

Ts➦Soma• 27.09.23 13:56

Каршеринг от Иуды - путь на Голгофу

finnn ★➦Soma• 27.09.23 15:56

Ну, сребреники-то он в итоге не использовал, так что не в них дело. Есть разные версии, почему он пошёл на предательство, у Борхеса их целых три.

НМ ★★➦Soma• 27.09.23 16:39

Пруф спонсорства Иуды, пожалуйста.
Только в Ев. от Иоанна написано, что "Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали", при этом написано про Иуду, что "он был вор".
Или "вор", или "спонсор", одно из двух.
Поскольку Ев. от Иоанна - не "синоптическое", т.е. написано не "очевидцем событий", а значительно позже их, думаю, что насчет вора - это просто попытка очернить Иуду "задним числом". Ни в одном из синоптических Евангелий насчет денежного ящика и воровства Иуды (и, тем более, его "спонсорства") ничего не сказано.

Колантарев➦НМ• 27.09.23 16:47

Это с каких это пор апостол Иоанн Богослов стал не очевидцем?

Soma➦finnn• 27.09.23 16:55

Борхес касается только причин, но не анализирует последствий от действий. В том то и дело, что версий много, но со всеми проблема. Интереснее другое - Иисус даже сам его "убедил" все же предать, когда Иуда начал сомневаться.

И тут дважды любопытно - с одной стороны Иисус сам сказал, что все апостолы предадут, т.е. формально дал им шанс не предавать, но они предали, и это не считалось грехом (уже странно, т.к. действие "греха" оказывается осознанным). А Иуда на вечере почти передумал, но его все же подтолкнули сделать это (т.е. элемент провокации на преступление) - и в итоге грех не прощен.

Да и с Лукой проблема - якобы в Иуду вошел Сатана - при том, что апостолы (в том числе и по словам Луки) могли изгонять бесов, да и если вошел вопреки желанию, то вроде как в действиях нет греха. т.ч. напоминает какую то ревность со стороны Луки, когда он противоречит самому себе, либо что то не договаривает. В апокрифах тоже ничего не становится понятнее, как то темы замалчивается

НМ ★★➦Колантарев• 27.09.23 17:36

В самом Евангелии "от Иоанна" нет ни слова об имени автора.
Приписывание четвертого евангелия Иоанну - лишь традиция, ни на чем не основанная.
Отсутствие в тексте евангелия множества ярких деталей, описанных евангелистами-синоптиками (в переводе с греческого - "очевидцами"), и присутствие множества умозрительных "теоретических" построений, нигде не упоминавшихся в первых трех евангелиях («В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» - ничего подобного Иисус, согласно первым трем евангелиям, никогда не говорил), - очень сильный аргумент в пользу значительно более позднего написания этого текста.

Soma➦НМ• 27.09.23 17:49

вором все же он нигде не назван, скорее упрекали в скупости.
Тут игра слов от прозвища - или остров Кариоф - но такого острова не существует, или город Кариот (где он не был), или перевести как "пригород" (Иерусалима), или...созвучно греческому "лживый" или "использующий кинжал"

А вот версии биографии можно вскользь проследить по апокрифам.

1. Из за "плохого сна", родители вышвырнули младенца в реку. Люлька чудом доплыла до острова Кориоф (такого острова, как упоминал, нет). Повзрослев, он вернулся, убил отца, изнасиловал мать, завладел всем имуществом богатой семьи. Потом раскаялся, 33 года носил воду во рту поливал сухую палку, она зацвела. Тогда он и подался в ученики Иисуса
Версия корявая, хотя пытается оправдать прозвище и сделать его плохим. Только вот возраст вообще не бьется - где то к полтиннику или даже более должен был стать учеником

2. Он жил в пригороде Иерусалима и был сборщиком налогов, не бедствовал, хотя и был сильно скуп

3. Был дальним родственником и соседом Иисуса, тот излечил его в детстве. При лечении, в него входил демон и Иуда укусил за бок (куда потом войдет копье). В этой версии он просто был богатым, как и многие в роду матери Иисуса - они то все же по роду от царя Давида. Да и Мария (мать) не просто так была введена в Иерусалимский храм (уникальный случай, туда не пускали женщин вообще, и мужчин очень редко - только Первосвященники и не каждый день)

По Иуде вообще все размыто, даже не ясно как именно он умер - повесился или разбился

=================

PS Тут скорее следы какой то ранней переделки. Ведь формально и Петр распят вниз головой, отвернутым от бога (причем по римским источникам, не он один - специально, чтоб не попал в рай). И, как символ Петра, этот символ на троне Папы
По древним восточным церквям - вообще догмат, что Иисус спускался в ад, т.ч. с этой стороны и Петр мог через ад в рай. Но в поздних версиях христианства это уже не догмат и не ясен путь ни Иисуса, ни Петра, ни Иуды - через что и куда в конечном счете

Да и вообще с распятиями проблема - Варавва (Бар-авва) - это ведь кличка, т.е. "СЫН ОТЦА", ИМЯ ЖЕ "РАЗБОЙНИКА" БЫЛО....ИИСУС (см Ориген). т.е. противопоставление двух Иисусов - противопоставление сына отца небесного сыну отца земного (кто то вроде Макдональда даже трактовал, что это один человек, которого за одно оправдали, за другое осудили -хотя тут все же малореально). Есть версия, что это и есть Иуда
Если верить Матфею, Варавва не убийца, а повстанец сикариев против Рима. Кстати, тут пересекается во вторым восстанием (лидер там был Бар-Кохба). Тогда совсем интересно - Пилат ратовал за казнь Вараввы, но оправдывал Иисуса (привычного), что логично - он мстил местным влястям за их прежний бунт.

Еще интереснее имена других распятых (варианты первого - Тит, Дисмас или Рах, второго - Гестас или Думахус), это все НЕ местные. Такое ощущение, что огромный кусок был переписан на рубеже 2-3 веков

Как и говорил, я с большим интересом изучал тексты, и непонятного там намного больше, чем в бесконечных спорах про "достоверность книги Бытия". Причем в последующих текстах много пересекается с историей, и там уже модно что то верифицировать

Колантарев➦НМ• 27.09.23 17:58

"Приписывание четвертого евангелия Иоанну - лишь традиция, ни на чем не основанная" - ну что Вы. Она основана на тексте этого самого Евангелия:

Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?[20] Ин. 13:23.

21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? — 24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие;

"Отсутствие в тексте евангелия множества ярких деталей" - а вот Меррилл Ф. Ангер утверждает обратное:

Он указывает точные часы, когда совершились определенные события (Ин.1:39; Ин.4:6,52; Ин.19:14). Он приводит точные слова апостола Филиппа (Ин.6:7; Ин.14:8), Фомы (Ин.11:16, Ин.14:5), Иуды (не Искариота) (Ин.14:22) и Андрея (Ин.6:8—9).

"ничего подобного Иисус, согласно первым трем евангелиям, никогда не говорил" - а разве Иоанн утверждает, что что-то подобное говорил Иисус? Я уж не говорю о том, что ни Марк, ни Лука не входили в число 12 апостолов.

Колантарев➦Soma• 27.09.23 18:03

"А Иуда на вечере почти передумал, но его все же подтолкнули сделать это (т.е. элемент провокации на преступление) - и в итоге грех не прощен" - а какой грех не прощён? Тот, который Иуда согрешил последним, не прлщается никому.

НМ ★★➦Soma• 27.09.23 18:05

"По Иуде вообще все размыто, даже не ясно как именно он умер - повесился или разбился" - я Вам больше скажу, и про Христа ничего не понятно, что уж про Иуду говорить...
Верующие спорят уже 2 тыс лет о Христе, а уж про неверующих вообще молчу.

"вором все же он нигде не назван, скорее упрекали в скупости" - ну, Вы это, Евангелие-то хоть читали?

От Иоанна, гл. 12, ст. 3-6:
"3 Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.

4 Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:

5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?

6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

Soma➦НМ• 27.09.23 18:31

А вот это уже специфика перевода )))

Если вас именно это смутило, почитайте про покаяние Закхея, видели там фразу "сборщик налогов и вор"? Прикол в том, что собирать (налог или подаяние) и воровать - родственные слова "גובה מיסים" и "גַנָב"
И тогда "был вор...имел ящик...туда опускали" превращается в "был (ранее) сборщиком налогов, поэтому ему и доверили ящик для подаяний".
И вот тогда все становится на свои места - ведь если бы он воровал, и все это знали, доверили бы ему собирать подаяния, или бы поперли из апостолов за нарушение заповеди?

Aex1➦Колантарев• 27.09.23 18:43

>Это с каких это пор апостол Иоанн Богослов стал не очевидцем?
С тех пор, когда обнаружили, что его Евангелие сильно отличается от трех других в куче важных мест.

НМ ★★➦Soma• 27.09.23 18:44

Логично, именно поэтому я и не особо верил в его воровство. Как-то со стороны Христа было бы не особо логично доверять "вору" сбор подаяний.
Хотя евангелия написаны по-гречески, если мне память не изменяет :-)

НМ ★★➦Soma• 27.09.23 18:49

И все же, как Вы, в контексте сказанного Вами, понимаете стих 6-ой?
Лично мне кажется логичным, что "Иоанн", пересказывавший евангелия с чужих слов и добавлялвший много отсебятины, решил тут морально "добить" Иуду, и приписал ему заодно уж и воровство.
Ладно хоть не педофилию :-).

Soma➦НМ• 27.09.23 18:55

Кстати, если уж попытаться делать свои выводы, то скорее всего Макдональд кое в чем прав, хотя зря стал подражать Ницше.

У Иисуса было, насколько помню, 4 брата (по Иосифу - Иаков, Иосиф, Симон, и Иуда) и 2 сестры. Матфея 12:46, Луки 8:19, 3:31, Матфея 13:55. хз, какие братья - или троюродные (от Марии Клеоповы и неуказанного отца) или же Иосиф был в первом браке с этой Марией (т.е. потом женился на ее дв. сестре, что допускалось)
Дальше тема замыливается, но попробуем проанализировать. Если Варавва тоже какая то степень родства и имел имя Иисус, то "Бар-авва" значило бы "Иисус законорожденный", или "от отца". Тогда Иисус из Назарета - "от отца небесного", т.е. рожден вне брака. Тут становится понятно, зачем и Иуде понадобилось прозвище - чтоб от второго Иуды отличать. Тогда и версия родства не так уж и противоречива, тогда вообще роды были довольно сплочены.

Далее посмотрим - если Варавва был повстанцем, а Иисус действовал "в стиле Ганди", понятно, почему Пилат хотел отпустить Иисуса и казнить Варавву, и понятно, почему первосвященники хотели казнить незаконорожденного, еще и покушавшегося на религию, вместо "своего боевичка".

И тогда от "двух личностей Иисусов" мы приходим к двум Иисусам и начинаем понимать как логику римлян, так и первосвященников. Также становится понятно, почему именно Варавве так много места уделено. И почему распяли только Иисуса, а не по римской традиции его братьев вместе с ним - они то кровно не родня.

Хотя, повторюсь, тут уже мое субъективное суждение, на догматичность не претендую )

finnn ★➦Soma• 27.09.23 19:08

Простить Иуду было бы трудновато, ведь он на апелляцию не подавал :) А вот по поводу "его все же подтолкнули сделать это", - так ведь если бы не это предательство, вся миссия Иисуса (искупление грехов человечества) не осуществилась бы. Римляне без формального заявления действовать не собирались, и Синедриона не был полномочий, так что Иуда стал ключевым фактором спасения человечества! Wow!!!

Колантарев➦Aex1• 27.09.23 20:05

"С тех пор, когда обнаружили, что его Евангелие сильно отличается от трех других в куче важных мест" - то есть очевидцы все пишут под копирку?

Колантарев➦НМ• 28.09.23 07:07

"Как-то со стороны Христа было бы не особо логично доверять "вору" сбор подаяний" - ну это потому, что Вы пытаетесь приписать Христу собственную логику. Иисус много чего нелогичного делал. Например, не дал забить камнями проститутку.

"и добавлялвший много отсебятины" - ну да, "сначала было Слово" и "Иуда вор" "отсебятина" одного и того же порядка.

Vital Vital➦НМ• 28.09.23 10:08

Синоптические Евангелия не потому, что излагались очевидцами. Это слово в применении к Евангелиям обозначает метод их изучения в одном общем обзоре пересекающихся текстов. Впервые возникло такое название в 18 веке, после издания их тремя параллельными столбцами.

Vital Vital➦НМ• 28.09.23 10:18

Синопсис это не очевидец:-))

Aex1➦Колантарев• 28.09.23 20:49

>"С тех пор, когда обнаружили, что его Евангелие сильно отличается от трех других в куче важных мест" - то есть очевидцы все пишут под копирку?
Под копирку? Для простоты сравните сцену на Голгофе у него и у трех остальных.

Колантарев➦Aex1• 29.09.23 04:02

"Для простоты сравните сцену на Голгофе у него и у трех остальных"
Не проблема: Матфей и Марк утверждают, что Иисусу дали выпить некий напиток (у Матфея уксус с желчью, у Марка - вино со смирною). У Луки и Иоанна ничего такого нет.

Все четверо пишут, что воины делили одежду Христа.

Только Лука упоминает о том, что разбойники обращались к Иисусу.

Лука не упоминает по именам присутствующих при казне женщин. Остальные трое называют разные имена.

В отличие от трёх других евангелистов Иоанн сообщает, что первосвященники требовали от Пилата убрать надпись "Царь Иудейский". Причём остальные три евангелиста пишут, что надпись была.

Только Иоанн пишет, что Христа убил копьём римский сотник, которого помнит и Марк, но не пишет про самом убийстве.

Сравнил. Дальше что?

Vital Vital➦нумай• 28.09.23 10:22

Ну, почему дебилы? Парень на пятёрки учится;-)