История №1426985

ГенАндр➦Забухаэль• 16.11.23 23:13

Т.е., в смысле - какава?
Могёт быть.
Только на украинском "кава" - "кофе" по-русски.

AleM ★➦Tio Marcos• 24.11.23 11:14

Прейскурант в Питере:
Шаверма - 150 рублей;
Шаурма - 200 рублей.

Soma➦Omeganian• 16.11.23 14:11

нет, кофей был.
А это - первоапрельская шутка, опубликованная через пол года

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 14:37

Это официальные данные. С маленькой поправкой: не двести лет, а ближе к трёхстам.

http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/11/sla21013.htm

Soma➦Omeganian• 16.11.23 15:25

Огорчу, но в 18 веке не существовало мягкого и твердого знаков, т.ч. ЗВУЧАНИЯ [кофь] не могло быть по определению )))

До 1918 были буквы ер (писалось Ъ) и ерь (Ь). Это НЕ знаки Ь и Ъ (не имеющие звуков), это именно буквы, имеющие редуцированное звучание. Если не останавливать на открытых-закрытых слогах, то:
"Ъ" - короткое "О"
"Ь" - сверхкраткое "Э"

т.е. "кофь" читалось как... [коф`э], последнее "э" звучало кратко, а "ф" - смягченно.
Поэтому, если вы пишите на современном русском, то и 300 лет назад было "кофэ", хоть это звучание и писалось несколько иными буквами

Формально, еще аж в 12 веке ер и ерь стали "лишними" (в истории языка это называется "падение редуцированных"). Вместо этих букв применялось обычно другое написание этих звуков, но буквы формально сохранились на 8 веков - хотя тот же Ломоносов пытался их отменить. К слову, следы этих звуков можно по укороченному звучанию отыскать (тъпътъ – топот, дьнь – день...)

если интересно - можете почитать про это изменение koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva2/prvdy.htm

Alexander_A ★➦Soma• 16.11.23 16:29

Не кофей, а кофий, мне кажется.
"- Откель вонишшша?
- Царь Пётр приказал по утрам кофий пить."

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 16:32

Вот падение редуцированых как раз и означает, что эти буквы перестали произноситься как гласные. В начале девятнадцатого века, то что эти буквы не всегда были разделителями настолько забылось, что данный факт пришлось открывать заново.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Редуцированные

Soma➦Omeganian• 16.11.23 17:31

гляньте свой источник... "До начала XIX века СЧИТАЛОСЬ, что буквы еръ и ерь не обозначали какого-либо специального звука"

падение редуцированых - это утрата их первичного значения. А то, что до начала 19 века якобы кто то
того не знал, а понял позже... ну, вот так вот косо пишут в википедиях

Soma➦Alexander_A• 16.11.23 17:38

кофий тоже было, но локально. Скорее всего это связано с источником завоза продукта - "кофий" это южное в общем и турецкое в частности звучание.
В конце концов, что взять с Петра, он наверное и бордюры поребриками называл )))

А вообще, кофе в 17 веке появилось, а при Петре разные варианты были одновременно - кофий, кофей, кохей, кефа, кофа, и даже кафе. Предположу, что и тут причина в источнике поставок, или же в способах готовки, сортах

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 18:22

в XI веке в древнерусском языке начался процесс, затянувшийся не менее чем на столетие ... Начались перемены с того, что редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли... Данный процесс в науке именуется падением редуцированных ... буква Ъ в конце слова не обозначала никакого звука примерно с XII века

https://rus-et.ru/istoriya-yazyka/istoricheskaya-grammatika/er-i-er/

SV➦Soma• 17.11.23 00:01

"Поэтому, если вы пишите..." - грамотного человека сразу видно!

Soma➦Omeganian• 17.11.23 10:51

и снова - вы даете ссылку, в которую сами не вчитались

"Начались перемены с того, что редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли, а в сильных позициях изменили звучание и совпали по произношению с гласными полного образования [о] и [э]. Данный процесс в науке именуется падением редуцированных.
Хотя буква Ъ (а не Ь) в конце слова не обозначала никакого звука примерно с XII века..."
Я это и приводил как пример: [тъпътъ] звучало не совсем как [топот], последняя согласная при этом не смягчалась, но работала для открытия слога.
Но оконечная ерь (Ъ) это ни разу не ер (Ь), т.ч. не ясно, к чему ваше уточнение. Опять же- проблема открытого слога нами не разбиралась, как излишнее усложнение. К слову, именно неучет этого падения и привел к путанице украинского языка (знак исчез, слог по написанию стал закрытым, а на мове принудительно продолжал читаться как открытый)

Примером тут может служить ошибка в английском переводе романа Толстова "Война и мир", появившегося по неграмотности редактора Бирюкова (1913г.)
миръ - "нет войны", мiръ - "земной шар" (или человечество, в смысле "жизнь в миру", т.е. гражданские, миряне)

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 11:02

Я не вчитался? И в вашей первой ссылке, и в моих, (в том что вы процитировали) ясно написано - падение редуцированых заключается в том, что ер и ерь как гласные исчезли полностью в слабой позиции. В том числе и в конце слова. А вы утверждаете что эти гласные ещё читались как гласные пятьсот лет спустя.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 12:22

а вы укажите это место, где якобы пишется "ер и ерь как гласные исчезли полностью в слабой позиции" )))

По вашей ссылке только есть "буква Ъ в конце слова не обозначала...", про Ь ничего нет.
А в "моей ссылке" -в какой, я давал ссылку? )))

Если же вы уж прям хотите изучать редуцированые... падение - это не исчезновение звука, а замена при написании. К слову, было и двойное напряженное редуцирование и/ы (функция, близкая современному "й" - написание ь или ъ перед j)

PS я опирался на данные в лекциях филфака МГУ, это если вы хотели искать мои "ссылки"

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 12:43

Ваша ссылка:

Суть этого процесса заключалась в исчезновении [ъ] и [ь] в слабой позиции

Моя ссылка:

редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли

Ваша ссылка на то что они были гласными позже... жду.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 13:03

а, вы про это )))

наверное нужно пояснить отдельно. Исчезновение Ь и Ъ означает, что так перестали не читать, а ПИСАТЬ, используя другую форму записи тех же звуков.
там в общем так и сказано - в слабых позициях исчезли (не звуки, а буквы), а в сильных - заменились ("полное образование")
Пример - боковой это написание (графика/орфография), а [бъкав`оj] - это звучание

К сожалению, в общем курсе не проходят разницу в фонематике и фонетике, отсюда и путаница

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 13:15

А источник можно?

Soma➦Omeganian• 17.11.23 13:31

источник чего - что буквы ерь-ер исчезли, а соответствующие звуки до сих пор остались?

ну, навскидку, по редукции (с таблицей редукции) и аккомодации:
https://kpfu.ru/docs/F86415816/Kamalova.L.A.Lekciya._4..Fonetika.pdf

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 13:42

Нет, источник того что там, где эти буквы остались в конце слова, они ещё читались как гласные. По вашей ссылке об этом ни слова.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 15:21

кхм... так и в вашей ссылке нет того, что они остались, но превратились в мягкий и твердый знак...
Вы зачем то требуете доказательства по поводу того, что в 12 веке не произошло реформы 1918г - а это можно подтвердить только тем, что она была только в 1918. Больше похоже на детскую щутку: "ты говоришь ххх, и я говорю ххх, а ты купи слона" )))

К слову, если внимательно читали про Ъ,... если слово заканчивалось на согласную, Ъ не ставился только в одном случае - если оно заканчивалось на Й. Вот вам и "разгадка" про кофеЙ - этой "Й" показывали, что "Ф" не надо оставлять обычной глухой ("Ъ"), а с помощью "е" Ф смягчали, но слабее, чем при написании "Ь".
т.е. ЗАПИСЬ "кофей" звучало не так, как читалась бы сейчас, - это [кофээй], и "й" там практически не выражен, скорее как гглугое фээ; а "кофЬ" - это [коф`е].
А вот с "кЪфЬj" интереснее. тут Ъ звучит как нечто среднее между краткими о-а-у (от этого звучания и шдло разночтение и кафе-кафа). А парная "Ьj" как раз была бы двойным редуцированием и звучало бы как "ей". т.е. звучание "кофей" можно было добиться в виде кЪфЬj или кофЬj

А вы упорно пытаетесь читать эту запись по современным правилам. Ну, не так это читалось, хоть ты тресни )))
Иначе говоря, гнались писать так, как слышалось - а слышалось видно в разных регионах не одинаково, в зависимости от страны-поставщика

Lomin➦SV• 17.11.23 17:44

Там "особенный" человек: поглотитель словарей, но не правил. "Слово есть — значит, нет ошибки". Очень обижается на фразу "нужен врач", что как-бы намекает…

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 17:53

кхм... так и в вашей ссылке нет того, что они остались, но превратились в мягкий и твердый знак...

Эти буквы были на этих местах до падения редуцированных, и остались после падения редуцированных. Какие нужны ссылки?

Вы зачем то требуете доказательства по поводу того, что в 12 веке не произошло реформы 1918г - а это можно подтвердить только тем, что она была только в 1918. Больше похоже на детскую щутку: "ты говоришь ххх, и я говорю ххх, а ты купи слона" )))

А, понятно, то есть требование предъявить доказательства, что реформа отображала изменения произошедшие в 18-19 а не 12 веке, у вас превратились в требование доказать, что сама реформа была в 12 веке. Это уже похоже не на шутку, а на прямой подлог...

Soma➦SV• 18.11.23 15:38

Не слушайте клоуна Lemin, он страдает безграмотностью и манией величия )))

А насчет запятой - тут все просто, сочетание «поэтому» с подчинительными союзами (пункт 5.а):
https://pishugramotno.ru/punktuacia/poetomu-zapyataya-stavitsya-ili-net?ysclid=lp3ypaxw9z328535932

Пример (по этой же ссылке):
Поэтому, прежде чем отпускать своё чадо кататься, протестируйте безопасность склона.

Soma➦Omeganian• 18.11.23 15:44

поясните, вы какую именно реформу 18-19 в. имеете ввиду? Там больших изменений не было в общем, разве что появился пробел между словами.
К слову, Ъ/Ь в общем тогда уже редко использовали в письме, а в конце слов оставили как раз из-за того, что многие по привычке еще долго не использовали пробел, и Ъ/Ь лишний раз разделяли слова в предложениях. В общем это одна из причин расхождения разговорного и письменного языков - в разговорном и при написании отдельных слов Ъ/Ь почти не использовали, а в письменных записях использовали почти всегда

Omeganian ★➦Soma• 18.11.23 16:02

Я ни о какой реформе не говорю. Я говорю об изменениях в разговорной речи. Вы утверждаете что в 18 веке конечный Ь всё ещё произносился как гласный - давайте ссылку.

Soma➦Omeganian• 18.11.23 17:51

Что то совсем потерял нить разговора

В разговорной речи нет букв (есть звуки), поэтому их нельзя "произносить". Буквы есть в письменной форме языка, и письменный язык не всегда совпадает с устным. Поясню - сейчас это обычно называют местным "говором" (оканье, акание, гэкание и т.п.). Соответственно, в доцентрализованный период *(т.е. до 20-х годов 20 века), было единое правило чтения слов (еще церконвославянское), но не было единого правила записи слов с устной в письменную форму. А одни и те же звуки можно было записать разными буквами. Именно так и делали, потому и отказывались от записи с применением Ь/Ъ в пользу более простых способов, учитывающих местный говор.

К слову, развитие языка пошло в разные стороны. В Великороссии изменился письменный язык, а устный язык подчинился правилам прочтения новой формы записи. В Белоруссии правила письменного языка подчинили устному языку - в итоге и получаем "шынамантаж". А в Малороссии письменный язык почти отсутствовал, поэтому произошел разрыв письменной и устной форм - изменились правила написания, а устный остался неизменен, что со временем и создало определенные трудности изучения.

Нужно иметь ввиду, что в 18 веке уровень образования все еще был чрезвычайно низок даже в дворянской среде, в остальных слоях вообще стремился к нулю. Поэтому то наиболее распространённым оставались правила прочтения и записи именно церковнославнские. К слову, даже в 19 веке образование строилось в основном на церковно-приходских (они появились в 1804г). И отказались от ЦПШ только в 1917 году.

Вы на что именно хотели ссылку - какие школы когда были, какие правила чтения действовали в церковных школах, почему церковные языковые традиции в течении веков не менялись, или какие то другие?

Omeganian ★➦Soma• 18.11.23 18:48

https://www.anekdot.ru/id/1426985/#c2634974