История №1426985

ГенАндр➦Забухаэль• 16.11.23 23:13

Т.е., в смысле - какава?
Могёт быть.
Только на украинском "кава" - "кофе" по-русски.

AleM ★➦Tio Marcos• 24.11.23 11:14

Прейскурант в Питере:
Шаверма - 150 рублей;
Шаурма - 200 рублей.

tlittle• 17.11.23 09:22

Потому что средний род использует только быдло, которое пишет "в той поры". Для грамотных людей кофе все ещё "он". Если конечно это не Нескафе.

ЗЫ. Если все говорят (в школе так учат) "малако", "сабака" - почему бы не поменять нормы? А где вы слышали, чтобы кто-то говорил: "сударь запятая вы тире долбоеб"? Никто так не говорит. Может и знает препинания тоже отменить - быдлу сложно...

tlittle• 17.11.23 21:56

Вы правильно поняли. Потому что говно...

tlittle• 17.11.23 22:14

А вот это уже сложный диагноз - когда сам себе отвечать начинаешь. Ты это... Давай, к доктору сходи.

Soma➦Omeganian• 16.11.23 14:11

нет, кофей был.
А это - первоапрельская шутка, опубликованная через пол года

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 14:37

Это официальные данные. С маленькой поправкой: не двести лет, а ближе к трёхстам.

http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/11/sla21013.htm

Soma➦Omeganian• 16.11.23 15:25

Огорчу, но в 18 веке не существовало мягкого и твердого знаков, т.ч. ЗВУЧАНИЯ [кофь] не могло быть по определению )))

До 1918 были буквы ер (писалось Ъ) и ерь (Ь). Это НЕ знаки Ь и Ъ (не имеющие звуков), это именно буквы, имеющие редуцированное звучание. Если не останавливать на открытых-закрытых слогах, то:
"Ъ" - короткое "О"
"Ь" - сверхкраткое "Э"

т.е. "кофь" читалось как... [коф`э], последнее "э" звучало кратко, а "ф" - смягченно.
Поэтому, если вы пишите на современном русском, то и 300 лет назад было "кофэ", хоть это звучание и писалось несколько иными буквами

Формально, еще аж в 12 веке ер и ерь стали "лишними" (в истории языка это называется "падение редуцированных"). Вместо этих букв применялось обычно другое написание этих звуков, но буквы формально сохранились на 8 веков - хотя тот же Ломоносов пытался их отменить. К слову, следы этих звуков можно по укороченному звучанию отыскать (тъпътъ – топот, дьнь – день...)

если интересно - можете почитать про это изменение koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva2/prvdy.htm

Alexander_A ★➦Soma• 16.11.23 16:29

Не кофей, а кофий, мне кажется.
"- Откель вонишшша?
- Царь Пётр приказал по утрам кофий пить."

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 16:32

Вот падение редуцированых как раз и означает, что эти буквы перестали произноситься как гласные. В начале девятнадцатого века, то что эти буквы не всегда были разделителями настолько забылось, что данный факт пришлось открывать заново.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Редуцированные

Soma➦Omeganian• 16.11.23 17:31

гляньте свой источник... "До начала XIX века СЧИТАЛОСЬ, что буквы еръ и ерь не обозначали какого-либо специального звука"

падение редуцированых - это утрата их первичного значения. А то, что до начала 19 века якобы кто то
того не знал, а понял позже... ну, вот так вот косо пишут в википедиях

Soma➦Alexander_A• 16.11.23 17:38

кофий тоже было, но локально. Скорее всего это связано с источником завоза продукта - "кофий" это южное в общем и турецкое в частности звучание.
В конце концов, что взять с Петра, он наверное и бордюры поребриками называл )))

А вообще, кофе в 17 веке появилось, а при Петре разные варианты были одновременно - кофий, кофей, кохей, кефа, кофа, и даже кафе. Предположу, что и тут причина в источнике поставок, или же в способах готовки, сортах

Omeganian ★➦Soma• 16.11.23 18:22

в XI веке в древнерусском языке начался процесс, затянувшийся не менее чем на столетие ... Начались перемены с того, что редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли... Данный процесс в науке именуется падением редуцированных ... буква Ъ в конце слова не обозначала никакого звука примерно с XII века

https://rus-et.ru/istoriya-yazyka/istoricheskaya-grammatika/er-i-er/

SV➦Soma• 17.11.23 00:01

"Поэтому, если вы пишите..." - грамотного человека сразу видно!

Soma➦Omeganian• 17.11.23 10:51

и снова - вы даете ссылку, в которую сами не вчитались

"Начались перемены с того, что редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли, а в сильных позициях изменили звучание и совпали по произношению с гласными полного образования [о] и [э]. Данный процесс в науке именуется падением редуцированных.
Хотя буква Ъ (а не Ь) в конце слова не обозначала никакого звука примерно с XII века..."
Я это и приводил как пример: [тъпътъ] звучало не совсем как [топот], последняя согласная при этом не смягчалась, но работала для открытия слога.
Но оконечная ерь (Ъ) это ни разу не ер (Ь), т.ч. не ясно, к чему ваше уточнение. Опять же- проблема открытого слога нами не разбиралась, как излишнее усложнение. К слову, именно неучет этого падения и привел к путанице украинского языка (знак исчез, слог по написанию стал закрытым, а на мове принудительно продолжал читаться как открытый)

Примером тут может служить ошибка в английском переводе романа Толстова "Война и мир", появившегося по неграмотности редактора Бирюкова (1913г.)
миръ - "нет войны", мiръ - "земной шар" (или человечество, в смысле "жизнь в миру", т.е. гражданские, миряне)

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 11:02

Я не вчитался? И в вашей первой ссылке, и в моих, (в том что вы процитировали) ясно написано - падение редуцированых заключается в том, что ер и ерь как гласные исчезли полностью в слабой позиции. В том числе и в конце слова. А вы утверждаете что эти гласные ещё читались как гласные пятьсот лет спустя.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 12:22

а вы укажите это место, где якобы пишется "ер и ерь как гласные исчезли полностью в слабой позиции" )))

По вашей ссылке только есть "буква Ъ в конце слова не обозначала...", про Ь ничего нет.
А в "моей ссылке" -в какой, я давал ссылку? )))

Если же вы уж прям хотите изучать редуцированые... падение - это не исчезновение звука, а замена при написании. К слову, было и двойное напряженное редуцирование и/ы (функция, близкая современному "й" - написание ь или ъ перед j)

PS я опирался на данные в лекциях филфака МГУ, это если вы хотели искать мои "ссылки"

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 12:43

Ваша ссылка:

Суть этого процесса заключалась в исчезновении [ъ] и [ь] в слабой позиции

Моя ссылка:

редуцированные гласные в слабых позициях полностью исчезли

Ваша ссылка на то что они были гласными позже... жду.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 13:03

а, вы про это )))

наверное нужно пояснить отдельно. Исчезновение Ь и Ъ означает, что так перестали не читать, а ПИСАТЬ, используя другую форму записи тех же звуков.
там в общем так и сказано - в слабых позициях исчезли (не звуки, а буквы), а в сильных - заменились ("полное образование")
Пример - боковой это написание (графика/орфография), а [бъкав`оj] - это звучание

К сожалению, в общем курсе не проходят разницу в фонематике и фонетике, отсюда и путаница

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 13:15

А источник можно?

Soma➦Omeganian• 17.11.23 13:31

источник чего - что буквы ерь-ер исчезли, а соответствующие звуки до сих пор остались?

ну, навскидку, по редукции (с таблицей редукции) и аккомодации:
https://kpfu.ru/docs/F86415816/Kamalova.L.A.Lekciya._4..Fonetika.pdf

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 13:42

Нет, источник того что там, где эти буквы остались в конце слова, они ещё читались как гласные. По вашей ссылке об этом ни слова.

Soma➦Omeganian• 17.11.23 15:21

кхм... так и в вашей ссылке нет того, что они остались, но превратились в мягкий и твердый знак...
Вы зачем то требуете доказательства по поводу того, что в 12 веке не произошло реформы 1918г - а это можно подтвердить только тем, что она была только в 1918. Больше похоже на детскую щутку: "ты говоришь ххх, и я говорю ххх, а ты купи слона" )))

К слову, если внимательно читали про Ъ,... если слово заканчивалось на согласную, Ъ не ставился только в одном случае - если оно заканчивалось на Й. Вот вам и "разгадка" про кофеЙ - этой "Й" показывали, что "Ф" не надо оставлять обычной глухой ("Ъ"), а с помощью "е" Ф смягчали, но слабее, чем при написании "Ь".
т.е. ЗАПИСЬ "кофей" звучало не так, как читалась бы сейчас, - это [кофээй], и "й" там практически не выражен, скорее как гглугое фээ; а "кофЬ" - это [коф`е].
А вот с "кЪфЬj" интереснее. тут Ъ звучит как нечто среднее между краткими о-а-у (от этого звучания и шдло разночтение и кафе-кафа). А парная "Ьj" как раз была бы двойным редуцированием и звучало бы как "ей". т.е. звучание "кофей" можно было добиться в виде кЪфЬj или кофЬj

А вы упорно пытаетесь читать эту запись по современным правилам. Ну, не так это читалось, хоть ты тресни )))
Иначе говоря, гнались писать так, как слышалось - а слышалось видно в разных регионах не одинаково, в зависимости от страны-поставщика

Lomin➦SV• 17.11.23 17:44

Там "особенный" человек: поглотитель словарей, но не правил. "Слово есть — значит, нет ошибки". Очень обижается на фразу "нужен врач", что как-бы намекает…

Omeganian ★➦Soma• 17.11.23 17:53

кхм... так и в вашей ссылке нет того, что они остались, но превратились в мягкий и твердый знак...

Эти буквы были на этих местах до падения редуцированных, и остались после падения редуцированных. Какие нужны ссылки?

Вы зачем то требуете доказательства по поводу того, что в 12 веке не произошло реформы 1918г - а это можно подтвердить только тем, что она была только в 1918. Больше похоже на детскую щутку: "ты говоришь ххх, и я говорю ххх, а ты купи слона" )))

А, понятно, то есть требование предъявить доказательства, что реформа отображала изменения произошедшие в 18-19 а не 12 веке, у вас превратились в требование доказать, что сама реформа была в 12 веке. Это уже похоже не на шутку, а на прямой подлог...

Soma➦SV• 18.11.23 15:38

Не слушайте клоуна Lemin, он страдает безграмотностью и манией величия )))

А насчет запятой - тут все просто, сочетание «поэтому» с подчинительными союзами (пункт 5.а):
https://pishugramotno.ru/punktuacia/poetomu-zapyataya-stavitsya-ili-net?ysclid=lp3ypaxw9z328535932

Пример (по этой же ссылке):
Поэтому, прежде чем отпускать своё чадо кататься, протестируйте безопасность склона.

Soma➦Omeganian• 18.11.23 15:44

поясните, вы какую именно реформу 18-19 в. имеете ввиду? Там больших изменений не было в общем, разве что появился пробел между словами.
К слову, Ъ/Ь в общем тогда уже редко использовали в письме, а в конце слов оставили как раз из-за того, что многие по привычке еще долго не использовали пробел, и Ъ/Ь лишний раз разделяли слова в предложениях. В общем это одна из причин расхождения разговорного и письменного языков - в разговорном и при написании отдельных слов Ъ/Ь почти не использовали, а в письменных записях использовали почти всегда

Omeganian ★➦Soma• 18.11.23 16:02

Я ни о какой реформе не говорю. Я говорю об изменениях в разговорной речи. Вы утверждаете что в 18 веке конечный Ь всё ещё произносился как гласный - давайте ссылку.

Soma➦Omeganian• 18.11.23 17:51

Что то совсем потерял нить разговора

В разговорной речи нет букв (есть звуки), поэтому их нельзя "произносить". Буквы есть в письменной форме языка, и письменный язык не всегда совпадает с устным. Поясню - сейчас это обычно называют местным "говором" (оканье, акание, гэкание и т.п.). Соответственно, в доцентрализованный период *(т.е. до 20-х годов 20 века), было единое правило чтения слов (еще церконвославянское), но не было единого правила записи слов с устной в письменную форму. А одни и те же звуки можно было записать разными буквами. Именно так и делали, потому и отказывались от записи с применением Ь/Ъ в пользу более простых способов, учитывающих местный говор.

К слову, развитие языка пошло в разные стороны. В Великороссии изменился письменный язык, а устный язык подчинился правилам прочтения новой формы записи. В Белоруссии правила письменного языка подчинили устному языку - в итоге и получаем "шынамантаж". А в Малороссии письменный язык почти отсутствовал, поэтому произошел разрыв письменной и устной форм - изменились правила написания, а устный остался неизменен, что со временем и создало определенные трудности изучения.

Нужно иметь ввиду, что в 18 веке уровень образования все еще был чрезвычайно низок даже в дворянской среде, в остальных слоях вообще стремился к нулю. Поэтому то наиболее распространённым оставались правила прочтения и записи именно церковнославнские. К слову, даже в 19 веке образование строилось в основном на церковно-приходских (они появились в 1804г). И отказались от ЦПШ только в 1917 году.

Вы на что именно хотели ссылку - какие школы когда были, какие правила чтения действовали в церковных школах, почему церковные языковые традиции в течении веков не менялись, или какие то другие?

Omeganian ★➦Soma• 18.11.23 18:48

https://www.anekdot.ru/id/1426985/#c2634974