Michael Ashnin ★★★• 05.02.24 22:46
А вот с рыцарями случилась незадача — забыли прийти…
Что касается Александра Невского, предателя своего народа и верного холуя Золотой Орды — то касайтесь его сами, коли не брезгуете.
Великая битва на Чудском озере — высосанная из пальца, небольшая стычка, пару сотен человек от силы…
Вы историю как учите — по пропагандистским фильмам?
Смешные…
Kabot➦Michael Ashnin• 05.02.24 23:16
>>Что касается Александра Невского, предателя своего народа и верного холуя Золотой Орды — то касайтесь его сами, коли не брезгуете.
Какого-такого своего народа предатель? У меня тут Уфа и Казань рядом. Они чьего народа предатели и чьи холуи?
Michael Ashnin ★★★➦Kabot• 05.02.24 23:29
А вы ведете свое происхождение от Золотой Орды?
Если да — то Саня тебе остался должен…
Википедия тебе в помощь, неизвестный мне монгол…
peregrine➦Michael Ashnin• 06.02.24 00:36
Александра Невского православная церковь объявила святым не потому , что он выиграл несколько битв , а потому что он умел выбирать союзников , а подчинение Золотой Орде - соответствовало дипломатическому этикету той поры . Русских никто не собирался обращать в ислам , историкам известна веротерпимость монголов - православные церкви они не трогали и тут следует говорить не о покорении Руси Золотой Ордой , а об этническом симбиозе и союзе двух держав , нуждающихся друг в друге . Вспомним хотя бы помощь татарских отрядов всадников Ал.Невскому при защите Новгорода от немецких крестоносцев , которые с отрядами других западноевропейских рыцарей шли на православных схизматиков с решающим ударом в 1269году .Не получилось у " псов - рыцарей "выиграть , т.к. боевые порядки татарских всадников смешали все их планы , как писали в летописи - " немцы замиришася по всей воле новгородской , зело бояхуся и имени татарского " . В XIII веке вооружение у татар было выше европейского,например ,дальность полета стрелы из монгольского сложного лука с роговой основой составляла до 700 метров . а у английских лучников , лучших в Европе - до 450 метров . А в свое время , когда в монгольском Улусе вспыхнула гражданская война , то Батый удержался во власти только потому , что А.Невский дал ему помощь в виде войск , состоящих из русских и аланов . Союзнические отношения Орды были не только с Русью , византийскому императору и патриарху, изгнанных в 1204 году из Константинополя католиками - крестоносцами , ханы тоже оказали помощь , что позволило императору Михаилу Палеологу в 1261 году вернуться в отвоеванную у латинян столицу .
Michael Ashnin ★★★➦peregrine• 06.02.24 00:58
Какая это по счёту идеология?
Я, признаться, потерял счёт, история России меняется по мере воцарения нового временщика…
kamakama ★➦Michael Ashnin• 06.02.24 07:12
Миша, ну как тебе не стыдно, про предателей и холуев-то говорить) Часом, историю Израиля знаешь получше меня? Так вот, был там аж целый премьер Ицхак Шамир https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA
Верный руководитель "Лехи" в свое время. Ну той, которая с Гитлером пыталась торговаться насчет помощи против бриттов. Дело, правда, не выгорело, но сам факт в биографии аж целого премьера примечательный. Не тошнит от такой исторической несправедливости?
Жалко только, что я у тебя в бане, не увидишь ты этого вопроса
mews ★➦peregrine• 06.02.24 14:53
Короче, Иаан III - дурачок, получается, что иго сбросил таких верных и выгодных союзников послал подальше? Иноагент, не иначе.
Только есть одна закавыка.
Я забыл, а уполномочил ли Господин Великий Новгород в лице городского веча гражданина Невского принимать протекторат Орды?
kamakama ★➦mews• 06.02.24 17:10
ну е мое, как дети малые. Союзники крепнут и слабнут, императоры помирают и рождаются, а вы все о исконных врагах. Вон, в худшем сне какой-нибудь гражданин РИ, родившейся в 1900 году и твердо, с пеленок, помнивший о вечных врагах-турках, о вечных предателях-поляках и о добрых братушках-болгарах. Прошло каких-то сраных лет 20, как вечные враги стали чуть-ли не родными друзьями (при Ататюрке), прошло еще 20 лет и братушки чуть было войну не объявили, прошло еще 5 лет и вечные предатели стали братским народом из ПНР
Политика штука от времени зависящая))) Когда смогли послать подальше, тогда и послали. Вон, в Израиле (а тогда Подмандатной Палестине) чо только не вытворяли - одни с бриттами дружили, другие воевали, третьи с немцами лобызаться пытались. И ничо, все в политику влезли министрами, генералами
Как только членство в Ганзе (даже младшим партнером) Новгородской Республике перестало приносить ощутимые выгоды, то ориентация на торговлю с Балтикой перестала быть важной. А без союзников такой финт ушами провернуть нельзя, тем более, что рядом поселились религиозные фанатики со своими северными крестовым походами, которые вот буквально только что отмудохали императора в Константинополе и искали, кого еще отмудохать. Беда только в том, что выбор союзников был крайне скудный в тех краях в то время
mews ★➦kamakama• 06.02.24 18:35
Враги могут становится друзьями и наоборот.
А вот когда якобы союзников приходится гнать взашей военным путём, возникает подозрение, что они изначально были не союзниками, а завоевателями.
kamakama ★➦mews• 06.02.24 18:58
А кого гнали военным путем? Вассально-сьюзеренные отношения, которые были весьма распространены в Средние Века, подразумевали гораздо более гибкие конструкции, чем "союзник-враг-завоеватель-побежденный". Вот жило-было, скажем герцогство Бургунское и Тулузское. Вроде как часть Франции как государства, но сьюзерен у них был в разные времена то король Франции, то Англии. С кем было выгодно - с тем и договаривались. Хочешь залупнуться на независимость? Вуаля, воюй. Не хочешь? Плати дань. Когда претендентов на получение дани много - надо крепко подумать, с кем и о чем договариваться. Скажем, кем были тверские князья, которые пытались договорится с литовцами? Предателями государственных интересов или борцами с Ордой? При условии, что вхождение в состав Литвы тогда автоматом порождало "понижение" уровня церкви и как результат падение авторитета власти. А ханам до Узбека было глубоко плевать, кто там во что верует. Независимость княжества? Не смешите тапки, размажут по стенке. Вывод - выгодней работать с Ордой. Проблемка только есть - с ней уже работают твои родственники, опередили. Это значит, что не видать великого княжения князьям тверским, как своих ушей. Вот и государственная задачка - как извернутся, чтоб и не сдохнуть в кровавой бане и еще властью прирасти. Михаил Тверской свой выбор сделал и проиграл. А если б выиграл, то вся история Восточной Европы пошла бы совершенно по-другому. Представляем - Литва владыка земель до Урала и Черного моря. Тевтонский орден удушен в колыбели. Великий раскол христианских церквей исчез, по причине возвращения еретиков в лоно католической церкви. Польши нет как государства. Шведы тихо сидят в своих лесах, надеясь на то, что литвины не умеют плавать...
peregrine➦mews• 06.02.24 19:53
Я придерживаюсь того мнения , что в истории , как науке , надо считать правильным только эмпирическое обобщение,то есть непротиворечивую версию какого-либо истор. события, опирающуюся на все известные факты . ФАКТЫ - Миша , а не ваши фантазии и глумливые суждения , которые вы высказали об А.Невском .
peregrine➦mews• 06.02.24 22:21
Да , власть Александра Невского новгородцы терпели с большим трудом, т.к. он посягал на их старые права и свободы , как горожан крупного торгового центра, в котором располагался двор Святого Петра- торговцев немецкой Ганзы . Немецкие фактории были и в Пскове, и в Смоленске , и в Полоцке и др. городах Руси .Но по путям , проложенные торговцами, следом шли ордена воинов Христовых - меченосцев, которые в 1237 году объединились с Тевтонским орденом Пруссии, которые хотели свою латинскую, католическую веру принести и на Русь. И если , например , Даниил Галицкий принял корону от папы римского и стал королем Руси ( ( Rex Russie ), то его родственник , тоже из Рюриковичей, Ал.Невский -сорвал колониальную политику Запада,отстояв веру православную .А Господин Великий Новгород тоже ханов татарских на помощь призывал , например , хан Менгу-Тимурпомог " разрулить " ситуацию между князем новгородским Ярославом Ярославичем и горожанами , недовольными его правлением ,которое привело к серьезным проблемам в торговле с немецкими " гостями " .
mews ★➦kamakama• 07.02.24 09:49
Ордынцев.
Новогород спокойно был политически независимым все это время.
Да, так можно было.
mews ★➦peregrine• 07.02.24 09:52
На помощь- призывал. Вот это и называется "союзники".
За разрешением назначить своего правителя ноагородское вече в Орду никого не посылало. Само назначало.
Это и называется "независимость". Не то, что "мне не нужен никто вокруг, я сам обойдусь", а то, что я решения могу принимать, не спрашивая разрешения у кого-то.
kamakama ★➦mews• 07.02.24 10:56
Хуя себе. А как можно рассматривать политику в отрыве от экономики в любое время? а в Средние Века - и от религии? ну ка, поясните? Если нет денег даже на пожрать, а соседнее государство объявило вас еретиком и пытается отжать умы подданных, а заодно и от морского порта? Новгород и Псков, как территория дремучих лесов и болот (была и осталась, там дивизии исчезали еще в ВМВ), ВСЕГДА остро зависел от притока жратвы с внешних рынков, поставляя на обмен мех, рабов, мед и деготь со смолой. Какая нахрен независимость, если собственный народ в Волхов покидает всех бояр с голодухи?
kamakama ★➦mews• 07.02.24 11:06
К легкому размышлению. Есть такой город, Торжок (от слова торг). В те далекие лохматые времена там был крупнейший рынок зерна, поставлявшегося по Волге и Тверце в Новгород. Стало быть, тот, кто владеет этим ныне богом забытым местом, тот владел всем Новгородом. А владели им, как и всей верхней Волгой, князья Тверские, там рукой подать. Ну не было тогда автобанов, по рекам возили почти все
kamakama ★➦mews• 07.02.24 11:10
"что я решения могу принимать, не спрашивая разрешения у кого-то" помнится, Речь Посполитая тоже померла от переизбытка демократии. Олигархи и там и там договорится не смогли друг с другом. Последовательности не хватало в решениях
mews ★➦kamakama• 07.02.24 12:50
Ещё раз: посадника выбирает вече, тысяцкого выбирает вече, князя призывает вече. Это независимость.
Князь, чтобы быть великим, едет в Орду, желательно, с доносом на конкурента, и вымаливает ярлык.
Это иго.
Мне разница понятна, а вам - нет.
Демократия тут,кстати, ни при чем.
Если бы князь, скажем, Владимирский единолично решал все вопросы, но считался князем без необходимости поползать на брюхе в Сарае, это тоже была бы независимость.
А Речь Посполитая пала не от демократии, а от дебилизма. Назывался он "либерум вето", и состоял в том, что какой-то отпрыск знатного рода, никем и никуда не избранный, мог по праву рождения заблокировать решение короля.
kamakama ★➦mews• 07.02.24 13:25
Кхм. Итак, разовьем мысль. В ЕС в данный конкретный момент действует вполне конкретное "либерум вето" - любой участник может заблокировать любое решение. В принципе, я согласен, что это дебилизм, и судя по последним движениям, в Брюсселе с этим тоже согласны. О судьбе Речи Посполитой думать пока рановато, но...
Теперь по поводу князей и прочего. Новгород в основе своей был олигархической республикой - это когда правили крупнейшие торговые кланы, более известные как "золотые пояса". Остальные холопы были статистами и ударной силой в вечевых побоищах. В принципе, они жили и не тужили на транзитной торговле сначала с Византией через Киев, позже - с Европой через Ганзу. НО они имели крупный недостаток - продовольственная и производственная база была низкой, что порождало большую зависимость от импорта. Так вот, олигархат был точно так же зависим от торговых отношений, как от поездки в Орду. Только ездить никуда не надо было, контракты и так пересматривали каждые 12 лет. Кстати, Ганза этим активно пользовалась - после того, как чингизиды схарчили Киев, Владимир и Рязань - условия торговых контрактов регулярно ухудшались вплоть до запрета на въезд купцов в Ганзу. А дальше только голодная смерть или пересмотр отношений с остальными соседями - Литвой, Орденами, шведами и Ордой. Первые 2 имели острое желание схарчить Новгород целиком, третьи - отрезать от Финского залива и рубить бабло на транзите, но любой из этих раскладов превращал олигархию в нищету. И только последние были не столь кровожадны и допускали сохранение бабла у торговой верхушки, хоть и не без потерь. Так что Новгород может и выиграл в короткую, не войдя в Орду в начале ига, но начисто проиграл в длинную, сделав ставку на чистую торговлю с Западом
Тут еще вот какое дело - бабло начало иссякать. Торговля через Балтику монополизирована Ганзой. Торговля с югом через Киев или Казань с Астраханью - долго, далеко, дорого и все равно договариваться с Ордой. Да и с кем торговать? Византия или жалкий огрызок или уже пала, у них денег нет. Арабский халифат? у него своих рабов достаточно, а меха им не сильно интересны по причине климата. Иран? Там тоже самое. Европа через Литву посуху? Это еще дороже и дольше - до появления ж/д водный транспорт был основным в мире
Так что не было реальной политической самостоятельности. Можно было избрать кого угодно, а вот политику внешнюю хер поменяешь. Ну так и с Ордой было все так же в общем то - какая нафиг разница, какой князь? И так и этак дань платить, а во внутренние дела Орда не лезла. Хотя да, разница была для конкретного князя - в Орде интриги плести надо было там, а в Новгороде - на месте. Но для населения результаты таких интриг были неинтересны
kamakama ★➦mews• 07.02.24 14:05
Да, кстати, вполне допускаю такую простую мысль, что князь Александр, будучи поставленным на должность "директора", просто сказал - ребятки, или вы признаете власть Владимирских над собой и они присылают людей и бабло на ваши разборки и эта информация доносится до литовцев и ордена или не признаете и ищете другого князя, а они вас имеют как хотят. Собрание акционеров выпало в осадок, почесало в голове, и поначалу согласилось. Потом на радостях после Невской битвы уволило строптивого директора, надеясь на то, что пронесет. Не пронесло - супостаты отжали Псков. Пришлось приглашать кризисного управляющего обратно, но на более жестких условиях
Пока писал, было ощущение дежа-вю. А потом доперло - это же почти один в один сценарий к фильму про Стива Джобса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B1%D1%81:_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0
mews ★➦kamakama• 07.02.24 16:28
В ЕС состоят государства. И заблокировать общее решение ЕС могут избранные представители одного из государств. Это называется консенсус.
В Речи Посполитой консенсус был ни при чем. Речь Посполитая не состояла из 300 государств. Там были 300 семейств, и глава каждого мог послать короля на.
kamakama ★➦mews• 07.02.24 16:57
"Там были 300 семейств, и глава каждого мог послать короля на" Собственно, сейчас такое и происходит в ЕС. Только не 300, а 27 и не короля, а Брюссельские власти. И число посылателей потихоньку растет. Механизмы сложнее - и бабло, и субсидии перемешаны всякие. Но суть - та же - учесть мнение каждого. Вон, с каким скрипом принимали Лиссабонские соглашения и то, только после того, как Чехия выбила себе отказ от реституции. Одни вот не так давно отделились, объявив "рокош", тьфу, "брексит". А объем противоречий отнюдь не думает снижаться
mews ★➦kamakama• 07.02.24 18:21
Учесть возражения каждого человека в стране невозможно. Учесть возражения каждого человека, пролезшего в элиту - очень трудно.
Учесть возражения каждого государства, состоящего в союзе - а как же иначе?
kamakama ★➦mews• 07.02.24 18:38
Ооо... Проблема в том, что у каждого государства (премьера, президента) есть избиратели, свои, родные. Которые могут не понять, нахрена им какие-то квоты на углеродный след, зеленая повестка, замена автопарка на электрички и прочие энергетические пакты. Так что да, косвенно приходится учитывать. Просто есть прослойка "выборщиков". Возвращаясь к той же реституции - ведь это немалый пласт избирателей в Германии из судетских немцев (примерно 7% населения), интересы которых правительство или поддерживает или теряет голоса. А против них стоит та же Чехия, у которой эти немцы после принятия закона о реституции, фактически отожмут полстраны. Результат - закон о реституции отклонен через "вето" Чехии, судетские немцы пополняют ряды правых и евроскептиков, от чего уже у Германии начинает болеть голова
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80#%D0%A0%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D0%B8
После изучения дна Чудского озера ученые потребовали аннулировать результат битвы за неявкой обеих сторон.
при отсутствий каких-либо упоминаний в источниках об этой битве, аннулирование результатов вполне логично
>>при отсутствий каких-либо упоминаний в источниках об этой битве
Да есть церковные записи и записи пересказов о погибших с обеих сторон. Другое дело, что численность разница, но действительно и 400 человек не наберётся живых суммарно с обеих сторон.
зимой вообще не принято было проводить серьезные кампании... войска уходили на зимние квартиры..
а церковные записи и пересказы.. именно по этим источникам лет 15 назад я узнал, что моя прапрабабка была крутейшей колдуньей)))
still_unsweetened➦Kabot• 06.02.24 02:49
Другое дело, что численность разница
рАзница ≠ разнИтся
При рассмотрении таких записей надо учитывать, что "чудью" именовались тогда десятки разных финно-угорских племён, проживающих в разных местах, и "озером чудским" могло быть любое озеро, залив реки, старица в зоне проживания такого племени. А "битва на озере" не подразумевает обязательное сражение на поверхности озера - вполне может быть "в пределах видимости".
Только 14-17 века понятий компании не было.
Говорим об одном и том же, только разными словами.
Kabot➦still_unsweetened• 04.03.24 19:50
Не равно. РазниИтся. Потому и написал через ц. Как там писали, мы знаем. Точно не так как сейчас.
А рыцарей считать не утонувшими а трансгуманизировавшихся в панцирных русалок.
Kabot➦afanasyj• 04.03.24 19:55
трансгуманизировавшихся в панцирных русалок.
Ещё один вид криптозоологии! Они ж и так людьми были. Панцерная русалка. В этом, что-то есть.