Посмотрите вокруг, кого вы больше среди репрессируемых видите - обычных людей или бояр?
история про ивана грозного написана специально обученными людьми. в основном всё придумано.
Вера в хорошего царя при плохих боярах - закончилась 9 января 1905 года.
Новгород - это Русь, а Маасква татаро-монгольское иго и бывшие холопы Руси
izya➦Chicago95• 27.06.24 23:17
Настоящие америанцы - это индейцы, а нынешние США - страна беглых преступников и религиозных фанатиков.
Кушай свое г-но, не подавись.
izya➦Chicago95• 27.06.24 23:22
И кончай уже звидеть про "твою Рязань", клоун ряженый бггггг
Например https://www.anekdot.ru/id/1452928/#c2754991
Chicago95 ★➦izya• 28.06.24 01:49
Панимаешь, дурашка! Люди бывают на работе. Вот ты в Устьзапиздюлинске работаешь, а я в Пиндоссии. А о индейцах ты все правильно пишешь. Я бы вапше вопрос о сокращении штатов поставил. Или об организации пролива имени тов. Сталина
Виктор Джонг ★★• 27.06.24 16:56
Царь был заебачий - опричнину придумал, казни на колу, любил пытки, убивал жён и сына. В итоге на этом идиоте династия Рюриковичей закончилась.
Опыт показывает, что на одного казненного боярина или члена Политбюро приходилось десяток тысяч смердов. Просто про их казни не писали ни в летописях, ни в "Правде".
В декабре 1569 года, подозревая новгородскую знать в соучастии в «заговоре» недавно убитого по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю Сигизмунду II Августу, Иван Грозный в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода.
Поводом к этому послужил донос, поданный неким бродягой, за что-то наказанным в Новгороде, и обвинявшим новгородцев во главе с архиепископом Пименом в намерении посадить на престол князя Владимира Старицкого и одновременно передать Новгород и Псков польскому королю. Донос был откровенно нелеп и противоречив, так как новгородцам приписывались два несовместимых стремления.
Двинувшись на Новгород осенью 1569 года, опричники устроили массовые убийства и грабежи в Твери, Клину, Торжке и других встречных городах (документально подтверждается убийство 1505 человек). В Тверском Отрочем монастыре в декабре 1569 Малюта Скуратов лично задушил митрополита Филиппа, отказавшегося благословить поход на Новгород.
8 января, во время встречи опричного войска новгородским духовенством на Великом мосту через Волхов, царь обвинил в измене архиепископа Пимена. Пимен был арестован и заключён в тюрьму. Примечательно, что Пимен был верным сторонником царя и помогал ему в разоблачении непокорного митрополита Филиппа. Но и его Иван Грозный публично обвинил в заговоре и обозвал скоморохом. А для большего унижения архиепископа раздели, привязали к лошади, которую назвали его женой, и водили в таком виде.
Точный подсчёт жертв вёлся лишь на первых порах, когда Иван Грозный целенаправленно уничтожал местную знать и приказных, устроив суд в «Городище» (было убито 211 помещиков и 137 членов их семей, 45 дьяков и приказных, столько же членов их семей).
Затем последовали казни, продолжавшиеся до 15 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода, Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жён их, мужеск и женск пол младенцы» «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами.
Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500−600 человек, считались «счастливыми».
В эти ежедневную норму в полторы тысячи убитых те 217 помещиков (даже не бояр!), убитых в первый день, по определению не входят.
Так и запишем: летописи/мемуары/личная переписка, в которых ни слова про казни: они умалчивают про десяток тысяч; летописи/мемуары/личная переписка в которых казни перевалили за многие сотни: рассказывают, как оно было в те дни.
Подтверждено порядка 4.5 тыс. Остальное - Одна Бабка Сказала
Откровенный бред про число "убиенных" не вяжется с простым фактом - реальной численностью населения... В пике во всей стране не превышало 6.5 млн, население Москвы было прядка 100 тыс, Новгорода - 26 тыс (с пришлыми купцами и временщиками - 35 тыс)
Даже простая арифметика за указанные 5 недель по минимуму (500−600) дала бы убитыми 17,5-21 тыс человек, город бы просто вымер, чего даже близко не наблюдалось - он не вымер ни тогда, ни после последующего неурожая, ни после чумы
Где будем искать подтверждения или опровержения новгородской летописи?
Есть предложение внести новгородского летописца посмертно в список иноагентов.
"В 1508 году в Новгороде свирепствует мор, умерло 15 396 человек (согласно третьей Новгородской летописи)".
Т.е. от мора в 1508 году 15 тыс новгородцев умереть могли, а смерть 18 тыс. от рук опричников через 65 лет - "это откровенный бред"?
При том, что в 1546 году в Новгороде было 35 тыс населения, через 20 лет население вполне могло увеличиться на 10-15 тыс.
"При том, что в 1546 году в Новгороде было 35 тыс населения, через 20 лет население вполне могло увеличиться на 10-15 тыс."
Не могло. Потому, что в Новгороде именно НАСЕЛЕНИЯ (т.е. поселившиеся, постоянно проживающие) было 26 тыс, остальные - пришлые, временные. Прийти на поселения могли только те, для кого бы существовал дом (строительство нового в пределах города было огромным геморроем), а постоянное строительство за пределами вообще запрещено. Плюс потом пожар (2 суток, сгорело 3315 и часть жилого фонда). Там то 2 части - торговая (север, где ярославов двор) и софийская (где кремль и софийский собор)
Если внимательно изучали историю этого периода - опричники потому так и назывались, что селились ОПРИЧЬ (снаружи), для чего потребовалось отдельное разрешение. Строительство началось как раз при Василии 3, поэтому к 1514 и быстро дошли до предела вместимости. Перепланировка города началась только в 1778
Для оценки жилого фонда Новгорода и прогноза по динамике населения откроем Памятную книжку Новгородской губернии за 1875 год. Дворяне и священнослужители 3829 чел. 37 церквей, 4 монастыря, 13 часовен. ВСЕ население - 17 384 человека вместе с воинскими частями
Численности 41,2 тыс население достигло в ...1935 г.
К слову, цитируя источник (ясно, что третью летопись), делайте это полностью. Мор не 1508г, а продолжался ТРИ ГОДА. С учетом наблюдаемой динамики населения за несколько веков следует, что фантазии про огромное население Новгорода на тот момент - плод больной фантазии Одной Бабки
Он правил вполне в духе своего времени. Одновременно с ним правила в Англии Мария Кровавая. Думаете, ее прозвали просто так?
Я Вам навскидку назову пяток российских городов, население которых в XIX веке было в разы меньше, чем за века до того.
В том же Угличе в конце XVI века было около 40 тыс жителей, а в 19 веке - 10 тыс (в 1931 - 7 тыс). С Новгородом это было вообще неудивительно - то это был "Господин Великий Новгород", в то - захудалый, хоть и губернский, город, чуть больше Старой Руссы. В самом Новгороде перепись 1897 года насчитывает 25736 человек (при том, что в Новгородском уезде жило СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ тысяч), в Старой Руссе - 15183 человека, а в Старорусском уезде - СТО ДЕВЯНОСТО ОДНУ тысячу человек, т.е. почти в 13 раз больше! Хочу напомнить, что урбанизация в России даже XIX века еще не настала, и она тем более не имела места в XVI веке. Подозреваю, что опричники казнили простолюдинов не по "новгородской прописке", а просто всех, кого находили.
НМ ★★➦kamakama• 28.06.24 14:50
А что, в Англии уже начали ставить памятники "Марии Кровавой" и снимать киноэпопеи, восхваляющие ее?
При ней на кострах было сожжено "всего лишь" 300 человек, меньше, чем при ее отце (с Иваном Грозным вообще не сравнить).
Ее "кровавое" прозвище - это было всего лишь элементом антикатолического пиара тех лет...
Не понял, зачем что то давать навскидку, если вы сами подтверждаете, что численность населения там на протяжении веков была чуть за 25 тыс?
Вопрос в том, к чему было ваше допущение "через 20 лет население вполне могло увеличиться на 10-15 тыс" - если сами убедились, что оно и века спустя оставалось все на том же уровне, ограниченном сверху размерами города и числом строений?
А насчет "подозрений"... подозревать можно что угодно - только при раскопках было найдено около 10 тыс тел со всего региона, и в эти 10 тыс вошли не только казненные, но и умершие от голода и чумы за несколько лет.
Вспоминая, что в начале века там от чумы умерло 15396 чел, трудно допустить, что казнили все 10 тыс, все заболевшие излечились, а голодавшие просто похудели. Потому то уровень 4,5 тыс казненных и 5.5 тыс умерших после от голода и чумы - наиболее разумное предположение.
Раз казнили - население стало меньше, раз забрали право свободной торговли - меньше стало пришлых торговцев, раз меньше гостей с инфекцией и меньше переносчиков - уровень инфицирования и смертности был меньше. т.ч. подозревать - плохое слово для анализа исторических событий. Предположения должны опираться на фактологическую базу
Простите, я и не подозревал, что имею дело со столь ярым поклонником Ивана Васильевича :-).
Почему Вы считаете, что опричники казнили именно жителей Новгорода, проживающих точно в пределах его городской черты? И при этом никак не могли "прихватить" еще пяток или десяток тысяч жителей близлежащих деревень? Они же, идя в поход на Новгород (как бы за его "измену"), казнили по дороге сотнями и тысячами жителей Торжка или Твери (хотя ни Торжок, ни Тверь никакого отношения ни к Новгороду, ни к его предполагаемому "заговору" заведомо не имели).
Кстати, Вы считаете, что тела всех, кого в феврале месяце топили в Волхове, потом (видимо, ближе к лету) должны были доставать и хоронить по православному обряду? Мне кажется, у Вас очень бурная фантазия :-).
То есть, если пять тысяч тел было вынесено Волховом в Ладогу, но при этом НЕ ПОХОРОНЕНЫ - мы уже не можем их считать жертвами расправы опричников?
Напомню еще раз - это Вам не позднесоветское время, число жителей Новгорода вплоть до начала XX века было в несколько раз меньше числа жителей окрестных деревень, т.е. не могло быть такого, что город, стоявший в крайне удобной для тогдашней логистики точке, оставался бы в запустении многие годы подряд.
При том, что правило Юрьева дня тогда еще действовало, и крестьяне могли официально (пусть лишь пару недель в году) менять место жительства по своему желанию. Это было отменено Иваном Грозным лишь через несколько лет после новгородских событий (видимо, когда крестьяне из регионов, облюбованных опричниками для грабежа, начали разбегаться как тараканы, приговаривая: "Нахуй, нахуй!")
"В том же Угличе в конце XVI века было около 40 тыс жителей, а в 19 веке - 10 тыс (в 1931 - 7 тыс). С Новгородом это было вообще неудивительно - то это был "Господин Великий Новгород", в то - захудалый, хоть и губернский, город, чуть больше Старой Руссы" - полный бред. Города хиреют не от того, что их кто-то вырезал (на место померших быстро приезжают другие), а по экономическим причинам. В случае с Угличем, Новгородом, Тверью - изменение торговли. Или пути пошли по другому (все эти города цвели, когда торговля ВСЯ шла по воде) или сам предмет торга или покупатели с продавцами изменились или исчезли
Вас же не удивляет, что при Клондайкской золотой лихорадке Доусон кипел и ширился. Золото добыли, уехали - город снова стал тем, кем был до этого - тихой заштатной деревушкой
300 человек Марии - это только тех, кого поименно записали. А насчет памятников - блин, вот во Франции даже Петэна увековечивали, хотя и осуждали, спор идет до сих пор. Чем Грозный хуже? Тем более, что уж городе, который был построен по его указу грех не иметь памятник основателю
"город, стоявший в крайне удобной для тогдашней логистики точке, оставался бы в запустении многие годы подряд". Да не было там никакой логистики уже, это чушь. Логистика относительная там была в то время, когда он был второстепенным членом Ганзы, возможно - транзитная торговля через Старую Руссу и дальше по классическим дорогам из варягов в греки (о, это вообще отдельный разговор - искать на реальной карте эти пути). К тому времени торговать через реки стало не с кем - вместо Византии османы, все транзитные реки принадлежали Московскому княжеству. Новгород находился в глубочайшей экономической заднице
Насчет варяг и греков - 3 дня посидите над картой, поищите реальные речки и ручьи, по которым можно было куда-то доплыть. Из Новгорода в верхнюю Волгу - через Мсту и Вышний Волочек, дальше Торжок и Тверь. Но куда дальше? Нижний Новгород - уже принадлежал Москве, а потом - Казанское ханство. Второй путь - через Селигер в верхнюю Волгу и дальше в Западную Двину. Нахуа это все, если на ней уже стоит Рига и через нее туда попасть гораздо удобней. Ну допустим, Двина. Дальше куда? Только в районе Смоленска выход к Днепру, но и он контролировался поперемнно то литовцами, то поляками, то московитами.
Все, осталось только продавать через Финский залив лес и все его дары Ганзе. А не дураками не были и как монополисты поставили его в крайне неудобную позу
При анализе истории нельзя быть ни поклонником, ни хулителем, нужно быть нейтральным.
Реальность такова, что на Тита (в крещении Иоанна) выявлено очень много фейков, причем в том числе и довольно поздних. Даже картину Репина "переименовали", раз уж "в народе" блуждал слух про "убийство", что уж говорить о "свидетельствах" заинтересованных лиц. Он не был ни ангелом, ни дьяволом - он был стандартным правителем того времени. К слову, в те годы его сравнивали со шведским королем Эриком XIV. Правда тот еще и отца убил ради власти, а его кровавые бойни даже близко не рядом с новгородской... Замечу - смута показала, что основания для столь жестоких методов были, как только власть ослабла, сразу попытались лечь под нового (иностранного) покровителя - и это я еще не вспоминаю про Старицких.
Другие современники - Екатерина Медичи, Стефан Баторий, Сулейман Великолепный, Ода Нобунага, Хуана Безумная... Вы реально думаете, что в России в те ходы правление было "более жестоким", чем где то в соседних странах? Это проблема не личностей, а эпохи. И не стоит из личной неприязни умножать число жертв. Уж при той же смуте погибло на порядок больше, чем при нем.
НМ ★★➦kamakama• 28.06.24 19:11
"Иван Грозный вряд ли может считаться основателем Орла, поскольку крепость была основана во времена разделения страны на опричнину и земщину и находилась на землях земщины. По правилам, установленным самим Иваном IV, инициатива по основанию крепости должна была исходить от земской боярской думы. Кроме того, неплохо известно местоположение и круг занятий Ивана Грозного во второй половине 1566 года — той осенью он находился на богомолье в Троице-Сергиевом монастыре и не занимался государственными делами. В частности, Великое Литовское посольство 1566 года прибыло в Москву в отсутствие царя и все вопросы относительно мира с Литвой решал Земский собор. Наиболее вероятным основателем города считают Михаила Ивановича Воротынского, чьи родовые земли находились неподалёку на север"
Причем здесь "эпоха"? Что, Василий III был менее успешен, чем его сын? Но при нем в России был "строительный бум", а после Ивана Грозного - "мор и глад".
"«Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие. „В пусте“ лежит не только больше половины, но порой до 90 процентов земли, иногда в течение многих лет. Даже в центральном Московском уезде обрабатывалось всего около 16 процентов пашни. Часты упоминания „пашни-перелога“, которая уже „кустарём поросла“, „лесом-рощей поросла“ и даже „лесом поросла в бревно, в кол и в жердь“: строевой лес успел вырасти на бывшей пашне. Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и превратились в нищих — „волочились меж двор“
"Василий Ключевский считал внутреннюю политику Ивана бесцельной: «Вопрос о государственном порядке превратился для него в вопрос о личной безопасности, и он, как не в меру испугавшийся человек, начал бить направо и налево, не разбирая друзей и врагов»; опричнина, с его точки зрения, подготовила «действительную крамолу» — Смутное время.
Расскажите это новгородским боярам, которых грозный вырезал с семьями и чадами и всеми дворовыми. Да и вообще, если бояре плохие, то с чего вы взяли, что царь хороший?
Когда управлять не умеешь у тебя все подчиненные воры и дебилы.
Нужно уметь проводить нематериальную мотивацию, принимать меры к не допущению текучки и уходу ключевых кадров, устраивать среди подчиненных здравую конкуренцию, быть максимально справедливым руководителем, вникать в тонкости работы подчиненных и очень много другого. Это как к организации относится так и к государству.
Aex1➦Али Барибасов• 27.06.24 20:49
>Когда управлять не умеешь у тебя все подчиненные воры и дебилы.
Воры и дебилы? Это была бы мелочь. Убийцы и и изменники. Мать отравили, жен тоже, самого не докармливали в детстве, заговоры постоянно устраивали, пытались царство на вотчины растащить и еще много чего. Добр царь был, не хотел родную кровь рюриковичей проливать, а зря. Вырезал бы десяток родов - и никаких бы Романовых на царстве не было бы. Да и смута бы легче прошла, голод бы никуда не делся, но войны бы в тот момент не было бы.
"Ивану Васильевичу в детстве не докладывали мяса! Это он потому такой грозный был..."
это тебя так учили.
а нормальные люди историю учили не только для того чтобы трояк в четверти поставили