Stalkerreklats72• 14.08.24 10:40
Вся Европа сдалась Гитлеру за месяц.
Это все что нужно знать о ВОВ.
Миндербиндер➦Stalkerreklats72• 14.08.24 10:46
Для начала неплохо бы узнать разницу между ВОВ и ВМВ.
Soma➦Stalkerreklats72• 14.08.24 12:54
сорри, раз уж он забанил, объясню ему тут )))
насчет разницы... американцы разбили японский флот, СССР разбила японские сухопутные войска - т.е. 50/50
Как видите, суммарно и во всей ВМВ СССР все равно сделал больше, как ни крути. т.ч. против правды не попрешь
Ну кто побеждал, а кто надписи писал. А через 20 лет вдруг выяснилось, что те кто надписи писал (в своих газетах), стали не только участниками, но еще и главными победителями
Тут ещё есть такой момент.
Когда у нас в Росии изучают Вторую мировую войну - они предпочитают изучать Великую Отечественную войну. А это - читай восточный фронт боевых действий.
При этом игнорируется деятельность США и Британии в африке, Действия США против Японии, Действия США в Италии, Действия США во Франции, Авианалёты Британии на Берлин и.т.д.
Мы слышим про то, что СССР имеет самые большие потери среди всех Союзных войск. Однако если смотреть по другим параметрам - например, сколько территорий, не являющихся изначальной частью страны было освобождено? А сколько из них не было в последствии захвачено под шумок? То тут тоже есть явные вопросы.
Soma➦GarryKSeward• 13.08.24 17:37
Откровенно говоря, и на западе при изучении античной истории "забывают", что она была не только в Африке.
К примеру - как быть с римскими истребительными походами вглубь Африки? А как быть с тем, что многие римские/греческие (да и вообще европейские) города начинали свою историю, как финикийские поселения? Все эти Палермо-Лиссабоны-Кадисы - это история Европы, или все же Азии?
Миндербиндер➦GarryKSeward• 13.08.24 19:25
Я с ним немного сталкивался уже. Он просто какую-то книжку недавно прочитал и решил блеснуть знаниями. А в тему это или не в тему он пока ещё сообразить не может.
leva ★➦GarryKSeward• 13.08.24 19:36
Ты видать из тех кто оставили подписи на Рейхстаге, в следующий раз пиши на пиндовском тебя лучше поймут.
У кого "у нас"? и потом в России пишется с двумя с.
Не надо играть словами- для советских людей это была и останется Великая Отечественная Война. Для остальных это "Неизвестная Война", а не "восточный фронт боевых действий.", а ну да ты Японию имел ввиду.
Удачно написано-"Деятельность" США и Британии, лучше не скажешь. Авианалёты Британии на Берлин??- серьёзно? Вот только Первый налёт на Германию был ею сделан в августе 1942 года.
Насчёт потерь СССР по сравнению с США и Британией?- спроси французов, да они все вместе взятые даже потерь СССР в Сталинградской битве за всю 2МВ не имели.
GarryKSeward➦leva• 13.08.24 19:58
"Ты видать из тех кто оставили подписи на Рейхстаге, в следующий раз пиши на пиндовском тебя лучше поймут. "
Вобще непонятный наезд. Подписи на Рейхстаге оставляли советские войска, причём тут "Пиши на пидовском"?
"У кого "у нас"?"
Для слабоумных "У нас в России" написано. Я в ней живу, в Москве, уже 30 лет как, с самого рождения. Алло.
" потом в России пишется с двумя с"
Придрался к опечатке, молодец. Ты когда говоришь, всегда вторую "с" в произношении выделяешь?
"Для остальных это "Неизвестная Война""
А почему Неизвестная то? Ах да, сняли же документалку с таким названием почти 50 лет назад. (Документалка хорошая, кстати). Вот только её и сняли для того, что бы осветить внимательно.
А Великая отечественная это что - отдельная война? Или всё таки часть второй мировой войны?
Нет, я не спорю о самом факте термина, действительно для советского народа это был серьёзный удар и испытание, которое они с гордостью преодолели и имеют право так говорить, потому что для отчечства это было великим испытанием. Но с точки зрения холодного взгляда истории - всё таки кореектнее говорить про "Восточный фронт боевых действий". Потому что Вторая всё таки не просто так мировая.
"а ну да ты Японию имел ввиду."
Эм-м-м, поищи в американской википедии статью "Восточный фронт второй мировой войны". Это как раз про разборки СССР и Германии.
GarryKSeward➦leva• 13.08.24 20:15
"Удачно написано-"Деятельность" США и Британии, лучше не скажешь"
Оборона франции с последующим отступлением через Дюнкерк, Ливия и Египет, да в целом вся Африка отвоёвана кем?
"Вот только Первый налёт на Германию был ею сделан в августе 1942 года. "
Ещё в 1940-х начали. В 1942 начали метелить уже производственные центры - и "о чудо" в ноябре происходит перелом на восточном фронте. Но конечно, то что Германию начали со всех боков щемить к этому никакого отношения не имеет.
"спроси французов"
Так я и говорю, что по потерям - да, СССР в топе. А что по КПД с этих потерь?
leva ★➦GarryKSeward• 13.08.24 20:25
"Вообще" с двумя о, никто на тебя не наезжал- просто внимательно прочитай мем и свои "сильноумные" изречения "историка"
GarryKSeward➦leva• 13.08.24 20:28
Я быстро печатаю, причём печатаю так, как говорю. У меня постоянно эти "Двойные буквы" пропадают. Уж извините за то, что вам приходится читать текст с ошибками.
Старый как дерьмо мамонта➦GarryKSeward• 13.08.24 21:10
По потерям в топе Китай, причём с очень большим отрывом от нашего второго места.
Soma➦GarryKSeward• 14.08.24 09:26
Это к тому, что история описывает хронологию ЧАСТИ событий, а вот "база для рассмотрения" ВСЕГДА выбирается субъективно заинтересованными сторонами.
Например - далеко не все страны считают начало 2 мировой 1 сентября 1939. И это логично - ведь тогда по сути вообще ничего значимого ни для мира ни для участников, ни для мирового права не произошло.
Если говорить о вовлеченности множества стран - то 2 мировую стоит начинать считать от событий в Испании. Если по целевой агрессии - от событий в Монголии. Если по геноциду - от 2 итало-эфиопской (массовый геноцид с применением химического оружия). Если по формальному нарушению международного права - с аншлюса Австрии.
Иначе говоря, в сентябре 1939 вообще не произошло ничего значимого - СССР вернуло себе оккупированные поляками земли в соответствии с решением Лиги наций, а Германия совершила очередной аншлюс своего союзника по делению Чехословакии.
Потому я и говорил, что притягивать ко 2 мировой внутриколониальные разборки бритов/американцев/французов/немцев и др. в Африке и на Ближнем востоке - это уже "сова на глобусе", просто хронологическое совпадение. Примерно как совпала война с Наполеоном и то, как британцы под шумок спалили Вашингтон. Те же США вовсе не "возвращали" колонии британцам, а захватывали их себе, просто через временную побывку земель у японцев
Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 16:09
Американцы до Берлина не дошли, что не отменяет того, что и они победили тогда Германию. Сомневаться можно лишь в том, что в 1945 году Германию победили и Франция с Польшей, а СССР, США, Британия и даже Китай имеют полное право считать себя победителями Германии, войну объявили, войну вели (пусть и не все именно с Германией, это я про Китай), а значит победили, раз Германия проиграла. Бразилии, Мексики и кучи британских колоний это тоже касается. А Польша с Францией Германии проиграли, прекратили своё существование и были освобождены извне.
GarryKSeward➦Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 16:45
Вот такое мнение я уважаю. Стоять плечом к плечу, как наши деды, а не грызться между собой за их лавры.
GarryKSeward➦Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 17:02
В защиту Франции и Польши - должен сказать, что хоть они и были захвачены, но сражаться они не перестали - во первых, партизанская война велась, а со стороны Франции тот же Шарль де Голль тоже постарался.
Pierre Valenkoff➦Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 17:16
2 мая 1945 года, в ходе боёв за Берлин, польские солдаты установили Знамя Победы на прусской колонне Победы (нем. Siegessäule). Польские части составляли вторую по численности группу войск, участвовавших в штурме Берлина. В битве за Берлин участвовали в составе Красной Армии следующие польские части 1-й армии Войска Польского...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_Победы_на_колонне_Победы_(Берлин)
Польский солдат устанавливает флаг на колонне Победы. 2 мая 1945 г, Берлин:
leva ★➦GarryKSeward• 13.08.24 19:47
Франция капитулировала и была союзником Германии, какая партизанская война? Единственные две страны которые достойные уважения это были Югославия и Греция!
А давайте посмотрим на роль США в истории и её участие в Войнах в двадцатом веке?
Первая мировая война - США поддерживает экономически Францию, Великобританию и.т.д. Они побеждают.
Вторая мировая война - США участвует на стороне союзнических войск - они побеждают. (СССР сначала учатсвует на стороне стран ОСИ - но потом меняет лагерь).
Попил Германии на ФРГ и ГДР - ФРГ экономически процветает, ГДР в жопе.
Попил Кореи на северную и Южную - Южная процеветает, северная в жопе.
Попил Вьетнама - захвачен полностью, усиление Вьетнама с последующи свержением людоеда в Кампучии.
Война в Персидском заливе - Кувейт сейчас в прекрасном состоянии.
Война в Афганистане - достаточно посмотреть на Афганистан до и после вывода войск.
Но при всём при этом, США у нас - страшный империалист, выжимающий всё из колоний, а СССР - несёт благо и свободу. Ага.
finnn ★➦GarryKSeward• 13.08.24 15:21
Первая мировая война - США зарабатывают на поставках Франции, Великобритании и.т.д. Когда становится ясно, что Германия проиграла и пора делить пряники, америкосы появляются в Европе.
Вторая мировая война – США зарабатывает на поставках, и только когда Черчилль пристыдил Рузвельта, появилась программа ленд-лиза. Когда становится ясно, что Германия проигрывает, америкосы появляются в Европе.
По поводу участия СССР на стороне стран ОСИ – на совести автора, тут даже спорить не о чем.
В жопе ли была ГДР, надо спрашивать восточных немцев, у многих ностальгия.
В жопе ли Северная Корея, — много ли Вы о ней знаете, если убрать сплетни перебежчиков?
Вьетнам — позорное поражение США.
Афганистан — позорное поражение США.
Война в Персидском заливе – в Ираке установлено проиранское шиитское правительство. Кувейт отвоевали благодаря активности стран Персидского залива, заинтересованных в сохранении своей независимости. Они и сохранили кувейтскую монархию, чтобы осталось от Кувейта, если бы америкосы и там установили демократию?
Миндербиндер➦finnn• 13.08.24 16:31
>> В жопе ли была ГДР, надо спрашивать восточных немцев, у многих ностальгия
Да даже на этом сайте полно совкодрочеров, но вряд ли хоть один из них согласился бы жить в СССР. Ностальгия эта по собственному стоящему херу и молодым девкам, а не потому что там жить было лучше жить было веселей.
>> жопе ли Северная Корея, — много ли Вы о ней знаете, если убрать сплетни перебежчиков?
А перебежчики эти, получается, от хорошего бегут?
GarryKSeward➦finnn• 13.08.24 16:35
А вот и невсётакоднозначники подъехали
" на совести автора, тут даже спорить не о чем"
Действительно не о чем. Смотри пакт Мо́лотова — Ри́ббентропа
" у многих ностальгия."
Но бежали все почему-то в одну сторону.
"если убрать сплетни перебежчиков"
А чегой-то их убирать? Не от большого счастья-же они оттуда бежали.
"тобы осталось от Кувейта, если бы америкосы и там установили демократию?"
Ну не знаю, что-то же осталось от Южной кореи или от ФРГ?
GarryKSeward➦finnn• 13.08.24 16:42
Что же касается того, что в первой и второй мировой войне США занималось стрижкой купонов - так хочу напомнить, что для них эта вся разборка находилась вообще на другом континенте. Они вполне могли поднять ручки и сказать "Ебитесь как хотите".
finnn ★➦Миндербиндер• 13.08.24 16:44
Перебежчики бегут не от хорошего, а за хорошим, не всегда представляя, что их ждёт. Вопрос - стоит ли верить их рассказам, ведь для них это валюта. Кто им заплатит за интервью, если они скажут, что там не так уж всё плохо? А вот ужасы идут на ура.
finnn ★➦GarryKSeward• 13.08.24 16:55
Америкосы останутся в стороне и не влезут в разборки????? Такой хохмы даже на сайте анекдотов никогда не было 🤣🤣
Andreiiiii➦Mad Brat• 13.08.24 17:04
Он же не помнит, как Риббентроп показывал пальчиком, где и как надо подписывать мюнхенские соглашения. По итогам британцы выпилили своего короля, который откровенно лег под немцев, придумав страшилку про разведенку, с которой нельзя жить королю.
nikbuda➦GarryKSeward• 13.08.24 17:18
Есть журнал Корея, почитай его в сети, пока ещё это возможно.
Точно будешь счастлив!
Миндербиндер➦finnn• 13.08.24 17:20
То же самое про ФРГ-ГДР — стена и колючая проволока и вышки с автоматчиками были со стороны ГДР, чтобы не бежали от данной им хорошей жизни. Со стороны ФРГ никто в восточную Германию особо не стремился, а если и были чудаки, то их никто не держал.
Mad Brat➦Миндербиндер• 13.08.24 17:26
То есть по этой логике стена на юге США построена чтобы американцы в Мексику не бежали?
GarryKSeward➦Mad Brat• 13.08.24 17:33
О ненападении и разделе сфер влияния. Читай - распил Польши и Прибалтики.
Soma➦GarryKSeward• 13.08.24 17:46
Раз уж так - США до конца войны экономически участвовала и на стороне Рейхе
"Попил Вьетнама"... кхм. вы где историю учили? Американцев там вздрючили, северный социалистический Вьетнам победил, присоединив к себе южный, и расширив контроль на соседние страны. Такое ощущение, что вам кто то дичь впаривал, а сами вы вообще не учили историю
"Война в Персидском заливе" Это когда США сначала натравили Садама на Кувейт, а потом на него же и напали? )))
Mad Brat➦GarryKSeward• 13.08.24 18:14
А что собирались распиливатт Польша и Прибалтика, а? Причем даже раньше, чем мы их? 😁
Mad Brat➦Миндербиндер• 13.08.24 18:22
Допустим, что ГДР построили стену между собой и ФРГ. Стена охранялась со стороны ГДР для того, чтобы никто не сбежал в ФРГ.
США построили стену на границе с Мексикой. Стена охраняется со стороны США. Эрго - это сделано для того, чтобы из США не бежали в Мексику. Так, да?
Миндербиндер➦Mad Brat• 13.08.24 18:34
Не так.
Прежде чем писать следующий комментарий узнайте хотя бы неммного о стене в Германии.
Миндербиндер➦Mad Brat• 13.08.24 19:02
Птицевод построил забор, чтобы куры не разбегались. А садовод построил забор чтобы что? Чтобы яблони не разбегались?
Вы не знаете, что у стены две стороны, поэтому она может стоять не только для того, чтобы не выпускать, но и для того, чтобы не впускать.
Эрго - вы дурак. Так, да?
katayez➦GarryKSeward• 13.08.24 19:06
> Попил Вьетнама - захвачен полностью, усиление Вьетнама с последующи свержением людоеда в Кампучии.
Тут нечно странное. Вьетнам не захвачен, а людоеда в Кампучии поддерживали США.
GarryKSeward➦Soma• 13.08.24 19:08
"США до конца войны экономически участвовала и на стороне Рейхе"
Пруфы, пожалуйста.
GarryKSeward➦katayez• 13.08.24 19:14
"Вьетнам не захвачен"
Тут я обосрался, честно говоря. Не спорю.
"людоеда в Кампучии поддерживали США."
С каких пор США коммунистов поддерживает?
Bassplayer➦GarryKSeward• 13.08.24 19:25
Гдр, ФРГ... Время показало, что Сталин был не прав, нодо было как того хотел Рузвельт и Черчиль разгрызть Германию на мелкие колонии, и норм... Эх, Иосиф Виссарионыч... Да и нахера Польше, Финам и прочим республикам дал независимость? Как не дальновидно...
finnn ★➦Миндербиндер• 13.08.24 19:55
Я как-то разговаривал с чуваком, который был в Северной Корее по турпутевке. Их водили в детский садик, на фабрику, ему всё понравилось. Я говорю, что, мол, это же показуха, для туристов специально. Он мне говорит: "Я тоже думаю, что это показуха, но дети в садике ухоженые и радостные, рабочие тоже несчастными не выглядели". А супруга моя побывала в Южной Корее, по работе, знакомилась с местным профтехобразованием. Привели их в местное ПТУ, там, конечно, оборудование супер-пупер, роботики пляшут. А педагоги жалуются: выпускников никто на работу не берёт, цены на. жильё безумные, молодёжи вообще жизни нет.
А в Северной Корее жилье бесплатное, но только для женатых.
Только не пишите мне, мол, поезжай в КНДР, если там так хорошо. А я и так в раю живу, в своей деревне в Павловском Посаде 😃
ИВАН ИВАНОВ➦Миндербиндер• 13.08.24 22:43
13 августа 1961 года по рекомендации совещания секретарей коммунистических и рабочих партий стран Варшавского Договора началось возведение Берлинской стены.
Она существовала по 9 ноября 1989 года.
Я служил в Группе советских войск в Германии с 1980 по 1985 год. И много раз по личным и служебным делам был и на линии границы и в Берлине, рядом со знаменитой Берлинской стеной. Посещение Берлина, кроме как по служебной необходимости, вообще было запрещено военнослужащим и наемному персоналу ГСВГ.
Хорошо помню, что уже в пяти километрах до линии границы с ФРГ начиналась закрытая зона, в которую можно было попасть только по специальным пропускам.
Дороги в ГДР к этой зоне контролировались пограничными КПП. Все неблагонадёжные местные жители, заподозренные в намерении бежать в ФРГ, выселялись из приграничной зоны вглубь страны. Далее, после 500-метровой запретной зоны следовало первое препятствие, бетонный забор с колючей проволокой, за ним в пяти метрах сигнальный забор. В его нижних частях существовали специальные лазейки для мелких полевых животных, чтобы те не создавали ложную тревогу сигнальных устройств. Сигнальные устройства в виде прикреплённых к забору проводов срабатывали при прикосновении к ним: достаточно было разрезать их или надавить на них, чтобы сигнал из участка тут же поступил в ближайшую сторожевую вышку, где дежурили до шести пограничников. Приборы в вышке фиксировали и показывали на каком участке сработала сигнализация, в результате чего к этому месту немедленно направлялся вооружённый автопатруль. Некоторые участки границы дополнительно охранялись сторожевыми собаками. Далее после сигнальной стены шёл открытый участок, на котором могли находиться специальные сигнальные устройства. Стоило только задеть плохо различимый провод, как срабатывали жёлтые сигнальные ракеты. Так называемая «полоса смерти» хорошо освещалась в тёмное время суток, а кроме того до 80-х годов некоторые участки границы даже минировались противопехотными минами. На противоположной стороне полосы располагалось ещё одной сигнальное устройство на этот раз выстреливавшее ракетами красного цвета. Далее следовала транспортная дорога, по которой передвигались пограничные автопатрули, а возле дороги имелась контрольно-следовая полоса, противотранспортные заграждения (ежи) и вторая бетонная стена, примыкающая непосредственно к территории ФРГ. Такие стены были только в местах где угроза побега была особо велика, например, поблизости от приграничных населённых пунктов, в остальных случаях использовалась трёхметровая проволочная ограда. Следующие несколько метров за стеной так же принадлежали пограничникам ГДР с целью обследования состояния внешней стены или забора. Кроме того, на некоторых участках находили и самострельные устройства, срабатывающие при касании заградительной проволоки. Их число по всей границе достигало не менее 60 тысяч штук. К 1980-м годам на некоторых участках начали устанавливать видеокамеры наблюдения.
А ко времени начала моей службы в ГДР Берлинская стена представляла собой сложный комплекс, состоявший из:
бетонного ограждения общей протяжённостью 106 км и высотой в среднем 3,7 метра;
ограждения из металлической сетки протяжённостью 66,5 км;
сигнального ограждения под электрическим напряжением протяжённостью 127,5 км;
земляных рвов протяжённостью 105,5 км;
противотанковых укреплений на отдельных участках;
302 сторожевых вышек и других пограничных сооружений;
полосы длиной в 14 км из острых шипов и контрольно-следовой полосой с постоянно разравнивавшимся песком.
Зачем я так подробно рассказал об устройстве линии границы и Берлинской стены. Дело в том, что мои твердые убеждения о самом агрессивном блоке НАТО, который днями и ночами готовит планы коварного нападения на нерушимый блок социалистических стран Варшавского договора, получили первую трещину от того, что я собственными глазами увидел на линии границы. С другой стороны линии границы был всего лишь невысокий заборчик из проволочной сетки, вдоль которого примерно раз в час проходил пеший пограничный патруль. А в паре десятков метров свободно гуляли или катались на лошадях местные жители.
Несложно было догадаться, что все эти сложные технические сооружения на линии границы со стороны ГДР с большим количеством персонала были предназначены в основном не для защиты от нападения вероятного противника, а для того, чтобы не допустить массовых побегов собственного населения из социалистического рая. Да, восточные немцы, как и абсолютное большинство граждан СССР, были пожизненно лишены права свободного выезда за границу. А вот у немцев западных такого запрета никогда не существовало.
Только патологический страх и недоверие к собственному населению могут и до сих пор продолжают рождать всяческие массовые запреты и ограничения.
Вот и живем, как в анекдоте:
- Вы читаете газеты?
- Конечно! Иначе откуда бы я знал, что у нас счастливая жизнь?
Миндербиндер➦ИВАН ИВАНОВ• 13.08.24 23:07
Спасибо.
Мне довелось однажды побывать на сохранённом участке этой границы, где сейчас музей (Hötensleben). И меня поразило, что с одной стороны и бетонный забор, и ежи, и простреливаемая местность с вышками. А другой буквально калитка без шпингалета.
ИВАН ИВАНОВ➦Миндербиндер• 14.08.24 00:10
Большинство ваших оппонентов так до сих пор и остались по ту сторону забора, где колючка, мины и КСП. И привычно судят в стиле :»я тоже знаю о плохом качестве немецкого пива. Мне рассказывал о этом пиве брат, который был знаком с мужиком, который его попробовал».
Shura T➦GarryKSeward• 14.08.24 00:11
Поддерживали, поддерживали. Было такое. Потому что вьетнамцы были в то время враги, а враг моего врага, мне как-бы друг.
Вьетнамцы с Пол Потом воевали, они же его и убрали.
НМ ★★➦Mad Brat• 14.08.24 01:08
Можно какую-то информацию о "подобном договоре между Германией и Великобританией" 1938 г?
Mutalov ★➦Миндербиндер• 14.08.24 01:18
Не знаю, чего Вы там дрочер, но мне прекрасно в СССР жилось. Дома достаток, квартира от государства, образование мое бесплатное, здравоохранение. Да Вы сами знаете. Не пишите за всех. У каждого свой жизненный опыт.
GarryKSeward➦НМ• 14.08.24 02:45
Имеются ввиду Мюнхенское соглашение, я так понимаю.
Там действительно Германии отдали кусок Чехословакии. До стран-победителей в первой мировой войне тогда допёрло, что предвоенную ситуацию в Германии они же сами и создали, устроив по результатам Первой мировой германии тёмную. И они пытались это дело пофиксить, но поздновато уже было.
Самое смешное с Пактом Молотова-Риббентропа состоит в том, что на тот момент советы уже прекрасно знали, что политика "Покормите Гитлера - и он успокоится" не работает.
Pierre Valenkoff➦katayez• 14.08.24 04:05
> людоеда в Кампучии поддерживали США.
Но войну в защиту людоеда почему-то начал Китай
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
Mad Brat➦Миндербиндер• 14.08.24 06:47
Дурак тот, кто на основании верных рассуждений делает неверные выводы. Да, у стены две стороны. И нарушители в Берлине были с обеих сторон. Так что советую включить мозг и меньше вестись на пропаганду, чью бы то ни было.
roni ntio➦GarryKSeward• 14.08.24 07:12
Гугл в помощь. Англо-германская декларация, сразу после Мюнхена. Дюссельдорф в 39-м, в марте.
Мало?
Mad Brat➦GarryKSeward• 14.08.24 08:06
Самое смешное, что в Дюссельдорфе Англия тоже прекрасно все понимала.
Миндербиндер➦Mutalov• 14.08.24 08:47
Знаю, конечно. Две комнаты в хрущовке на четырёх. Куда уж прекраснее.
Миндербиндер➦Mad Brat• 14.08.24 08:58
Вы в своём азарте мне что-то доказать уже забыли что именно. Речь была не о нарушителях, а том кто и для чего построил стену.
И о том, что стена была не только в Берлине, вам, похоже, это неизвестно. Общая протяжённость всех этих сооружений была более 1300 км.
По поводу нарушителей с обеих сторон: расскажите сколько граждан ФРГ погибло от рук пограничников ФРГ при попытке сбежать из ФРГ в ГДР. И сколько наоборот.
Soma➦GarryKSeward• 14.08.24 09:12
Пруфов даже на этом сайте было море - Прескотт Буш вам в помощь...
Насчет камбоджийских кхмеров - с какого перепуга обученные французами боевики вдруг стали "коммунистами" - типа раз сами себя так назвали? Кроме Китая (который сам отошел от коммунистической идеолигии) никто их коммунистических стран Камбоджу коммунистической не считал, и боролся он как раз ПРОТИВ коммунистического Вьетнама. С чего это вы поражение Пол Пота от Вьетнама приписываете американцам?!
GarryKSeward➦Soma• 14.08.24 09:27
"Пруфов даже на этом сайте было море - Прескотт Буш вам в помощь..."
У нас с вами очень большая разница в оценке порога качества, после которого можно считать что либо пруфом. Вокруг Прескотта Буша - спекуляции, не более. Доказательств как-то не видно.
Mutalov ★➦Миндербиндер• 14.08.24 09:32
У нас трехкомнатная на троих была. В Брежневке. Квартира как квартира. Ничего трагичного не вижу.
Soma➦GarryKSeward• 14.08.24 13:03
пруф я указал чуть ниже - в ответе Миндербиндеру. Правда он не смог этому ничего противопоставить и удалил пост )))
Насчет "разницы в оценке порога качества пруфа" повторюсь
Вы можете привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, кто кроме абсолютно мирного и законного соглашения Молотова-Риббентропа в реальности существовало какое то секретное дополнение по разделу сфер влияния? Не слова, не домыслы, а подтверждение существования такового?
Вот и получается, вы как "фактический аргумент" используете ничем неподтверждаемый тезис, и называете его "истиной". А показания в суде Трибунале непосредственного участника торговли США с Рейхом и рассекреченные в 2020 документы вдруг зовете "недостоверными"
У нас действительно большая разница в верификации фактов. Только вот простая проверка показала, что не в вашу пользу )))
GarryKSeward➦Soma• 14.08.24 14:30
"показания в суде Трибунале непосредственного участника торговли США с Рейхом и рассекреченные в 2020"
Ну приведите официальные источники этих самых показаний и документов, будьте добры. Почему они всплыли только в 2020?
"реальности существовало какое то секретное дополнение по разделу сфер влияния?"
Эм-м-м. Кроме того, что буквально существут оригинал этого документа, немецкии копии, что Гитлер прямо говорил о том, что он имел договор о разделе Польше с СССР?
Soma➦GarryKSeward• 14.08.24 15:18
"Почему они всплыли только в 2020"
потому что срок грифа секретности у СВР вышел. Только вы не путайте данные трибунала с отчетами разведки от 12 апреля 1945 - это разные источники.
В первом фигурирует министр экономики Рейха (он же глава Рейхсбанка). Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах, ред.Горшенина, Р.А.Руденко, т.2
Во втором - его зам по Рейсхбанку
Это именно что официальный документ, хранящийся в госархиве. Шифрограмма вх.№ 4750/635, от агента "Боба" "Алексу" (к слову - Алекс это П.М.Фитин, как раз протототип из 17 мгновений весны)
https://rgvarchive.ru
==========================
"существует оригинал этого документа"
Ну так дайте на него ссылку, если он "существует" ))) Если конечно сможете найти.
Вот вам и эммм... Вы оперируете тезисами в стиле О.Бендера с его уно квази фантазией (которая "всем и так понятна"). Только вот этого документа нет, по крайней мере нигде он не фигурирует, о нем только говорят, что он "должен был бы быть".
katayez➦GarryKSeward• 14.08.24 16:22
В борьбе-то против других коммунистов? А что мешало?
https://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_United_States_support_for_the_Khmer_Rouge
поддерживали ли США Пол Пота деньгами - вопрос дискуссионный. Политически же точно поддерживали.
GarryKSeward➦Soma• 14.08.24 19:20
"потому что срок грифа секретности у СВР вышел."
Тогда причём тут Нюрнбергский процесс? Там вся документация велась публично, и историки имеют к ней доступ свободный.
И как удобно, что "срок вышел" как раз, когда был нужен такой аргумент.
"Ну так дайте на него ссылку, если он "существует" ))) Если конечно сможете найти."
Из немецких архивов копия (Опубликована в 1948-м):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Molotov-Ribbentrop_Pact.gif?uselang=ru
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Molotov-Ribbentrop_Pact_2.gif?uselang=ru
Оригинал, опубликованный фондом "Историческая память"
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Secret_Protocol_to_Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Secret_Protocol_to_Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact_Page_2.jpg
GarryKSeward➦katayez• 14.08.24 19:42
Ну обосрался я со Вьетнамом и Пол-Потом, действительно.
Никогда не мог понять, почему Сталин придумал, что именно Рейхстаг должен был иметь такое символическое значение.
"Во время войны почти все окна замуровали, и здание служило бомбоубежищем. В Рейхстаге был обустроен госпиталь, а в его подвальные помещения переехало родильное отделение клиники «Шарите»"
Как-то особо здание рейхстага немцы не обороняли, не понимая, "зачем русские так хотят вывесить свое знамя над роддомом".
На фото красиво. Подвал рейхсканцелярии выглядит уныло и не монументально.
Флаг на Иводзиме тоже ставили до падения гарнизона острова, но зато какой кадр
Потому что без парламента Германия как-бы она потом ни называлась не обойдется, а вот любому новому канцлеру сидеть в кабинете Гитлера в здании бывшей рейхсканцелярии будет неуютно. И кстати его и не восстановили до сих пор по той же причине.
finnn ★➦kamakama• 13.08.24 15:12
Кадр на Иводзиме постановочный. И потом: как можно сравнить флаг над поверженной столицей вражеского государства с флагом на островке размером с кухонный стол в тысяче миль от Токио?
kamakama ★➦finnn• 13.08.24 15:42
ну не совсем он там постановочный, хотя и флаг не оригинальный, а сменный. Хотя насчет кадра с Егоровым и Кантарией тоже не все так очевидно. Дураков не сильно много под реальным огнем бегать с фотоаппаратом, тем более на простреливаемых открытых высотах
А сравнение в целях пропаганды очень даже идет. Типа мы смогли доплыть до Японии, покупайте военные облигации и все такое. Участники потом в агитпоездках деньги собирали, Клинт Иствуд целое кино про это снял. Мясорубки за Токио не было и капитуляцию подписывали в относительно мягких и цивилизованных условиях. Никакого красивого фото на фоне императорского дворца не было
СССР кстати в честь взятого Кенигсберга (первый немецкий город) учредил медаль. Единственную за нестоличный город - тоже пропаганда.
Pierre Valenkoff➦finnn• 13.08.24 16:30
> Кадр на Иводзиме постановочный.
А что означает учоное слово "постановочный", которое всегда впаривают пропагандоны, когда речь идёт об Иводзиме? Бои на острове продолжались, это был второй флаг, а трое из шести изображённых на фотографии её не увидели, так как погибли в боях на острове.
https://ru.wikipedia.org/wikii/Водружение_флага_над_Иводзимой#Водружение_второго_флага
А на чём ещё было водружать, там вокруг руины, а это доминанта. Но и символическое значение: в самом слове "рейхстаг" ключевое - "рейх".
finnn ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 16:41
Слово "постановочный" не учёное, а констатирующее, - оно означает что участников поставили так, как надо было фотографу. Над рейхстагом вообще было водружено около десятка флагов, по разным свидетельствам. Но в горячке боя действительно не пофотографируешь.
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 16:46
Ну, видимо, Сталина, во время его посещения Германии до революции, здание рейхстага чем-то поразило.
А так... Те же Бранденбургские ворота могли стать таким же "символом" с неменьшим успехом...
Между прочим, при жизни Сталина информация о его неоднократных поездках за границу до революции (на деньги партии, разумеется) по каким-то причинам упорно скрывалась от "ширнармасс".
Даже сегодня особо одаренные сталинисты продолжают утверждать, что "Сталин был домоседом, лишь дважды он вынужденно (выделено мной - НМ) покинул страну, приняв участие в Тегеранской (1943), а затем в Потсдамской (1945) конференциях".
Между тем известно, что Сталин был в Стокгольме в 1906 г., в Лондоне - в 1907 г., в Швейцарии - в 1912 г., в Австрии - в 1913 г. Проездом он бывал и в Германии (по пути в Лондон и в Швейцарию).
"Вечером 27 февраля 1933 года части Рейхстага сильно пострадали в результате поджога. Редкие заседания рейхстага, утратившего всякое политическое значение, происходили в Кролль-опере, а в 1942 году и вовсе прекратились"
Подозреваю, что это просто было одно из немногих уцелевших после бомбежек зданий в городе. А не бомбили его англичане с американцами именно потому, что внутри был госпиталь и родильное отделение. Ну, нашим-то пофиг. Сказали - "брать госпиталь" - берем госпиталь :-).
Pierre Valenkoff➦finnn• 13.08.24 16:58
Группа Розенталя добралась до вершины в тот момент, когда морпехи привязывали флаг к старой японской водопроводной трубе. Розенталь положил свою камеру Speed Graphic на землю (на камере была установлена выдержка 1/400 с, диафрагма была в пределах от 8 до 16), чтобы ракурс был более выгодным. При этом фотограф почти упустил свой момент. Пятеро морпехов и матрос-санитар второго класса Джон Бредли начали подъём флага. Увидев, что он упускает момент, Розенталь быстро поднял свою камеру и нажал на спуск, не глядя в видоискатель. Спустя десять лет после описываемых событий Розенталь писал:
Краем глаза я увидел, что солдаты начали поднимать флаг. Я поднял камеру и сделал кадр. Вот как был сделан снимок. Если вы сделаете подобный кадр, вы вряд ли уйдёте со словами "я сделал великий снимок". Вы просто не будете знать.
Сержант Билл Дженост, который стоял примерно в 30 метрах от Розенталя, снял водружение второго флага на кинокамеру практически с того же угла, с которого Розенталь сделал свой знаменитый снимок. Из шести солдат, поднимавших флаг — Айра Хейз, Франклин Сузли, Майкл Стренк, Рене Ганьон, Джон Бредли и Харлон Блок — только Хейз, Ганьон и Бредли после битвы остались в живых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водружение_флага_над_Иводзимой#Водружение_второго_флага
"Те же Бранденбургские ворота могли стать таким же "символом" с неменьшим успехом..."
Я был в Берлине. Если Рейхстаг окружали здания или их руины и было хоть какое-то прикрытие от огня, то ворота практически открыты посреди площади и не имеют лестниц. Бежать с флагом по открытой простреливаемой площади с переносной лестницей в одной руке и флагом в другой - дураков не нашлось. Да и чисто технически - вот добежал с флажком. Куда его втыкать то? В крыше можно дырку пробить, а в воротах? Грустно и печально на виду у всех ковырять камень?
finnn ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 17:03
Красивая история! Но с красивыми историями всё также, как с красивыми жёнами, - они редко бывают верны 🤣🤣
Pierre Valenkoff➦kamakama• 13.08.24 17:07
Первый флаг над Иводзимой вообще на скалах поставили:
Эти видимо роженицы и больные так сопротивлялись, что понадобилось несколько штурмов. А солдатики дивизии шарлемань проходили курс лечения?
kamakama ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 17:57
Во-первых, если поставили, то нахрена его 3 человека держат тогда?
Во-вторых, Потсдамские ворота из гранита. А Сурибати из вулканического туфа и прессованного пепла. Ковыряется обычной лопатой. Солдаты Курибаяси там за несколько месяцев руками целый город вырыли, без всякой техники.
Ну и в целом Сурибати была уже взята, вершина была за пределами поражения. Можно было и позировать и менять и все остальное. В отличии от Берлина, где стрельба шла в сотне метров
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 17:58
Посмотрите на фото тех ворот - они не "в чистом поле", там рядом и здания стоят, и два портика. На крыше скульптура с 4-мя конями (аж 16 ног!) К любой ноге можно знамя привязать, при желании.
И что, Вы думаете, Брандербургские ворота стояли столько лет без крыши? :-)
Но Сталину глянулся больше Рейхстаг.
НМ ★★➦Andreiiiii• 13.08.24 18:15
Я правильно понял Вашу мысль, что если бы вооруженные немцы подбирались к советскому роддому, наши солдаты их встречали бы хлебом-солью: "Ах, вам всего лишь флажок тут повесить? Ну, пожалуйста, какие вопросы!"
Вот вам фото именно того времени, + 1-2 недели от этого конкретного события. Абсолютно голая площадь, 6 колонн и никаких приспособлений, чтоб залезть наверх. Флагоносец - мечта снайпера. Еще раз - вы добрались до ворот, хорошо. Как залезть, лестницы метров на 10 с собой не прихватили?
Кстати, крыши не наблюдаю, видать ее-то разбомбили. Количество ног у лошадей подсчитать трудно по причине отсутствия лошадей. На фото Жуков, Рокоссовский и Монтгомери
Неправильно поняли. Был бы роддом - его так бы не защищали, тем более, ыранцузы из шарлемани. Сравните с настоящей клиникой Шарите, которой досталось во время бомбардировок, но ее специально никто не штурмовал.
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 18:40
Лошади на крыше присутствуют, как можно легко заметить по фото, и портики тоже, и рядом стоящие здания.
Вы бы еще фото роты солдат на фоне ворот нашли, чтобы за их спинами вообще ни хрена не было видно :-).
Вот нормальное фото (датировано 1 мая 1945 г.):
https://www.cvce.eu/en/obj/destruction_in_berlin_the_brandenburg_gate_1945-en-c608894a-e49a-40a7-8914-125e182da732.html
Мда... Я еще раз спрашиваю - каким образом вы под огнем полезете на высоту 10 метров перед полностью открытой простреливаемой площадью? Высота арки 3 этажа. Внутренней лестницы нет. Хотя нет, давайте вы просто дома у себя порепетируете залезть на эту высоту с помощь подручных материалов, без всякой стрельбы. Ну там с шестом прыгните, лестницу приставную соберите или батут поставьте
А рейхстаг удобен тем, что можно вылезти на крышу по внутренней лестнице, а не заниматься акробатикой. Вдобавок он тупо является доминирующей высотой, откуда этого же флагоносца и снимут, как в тире. Там дистанция метров 250, для винтовки тьфу, а не дистанция
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 20:17
Я представил себе Иосифа Виссарионыча, задумавшегося: "Нет, там внутренней лестницы нет, флаг тяжело будет бойцам поднять на такую высоту. Не пойдет. А нет ли там рядом какого-то другого высокого здания, и так, чтобы лестница была внутри?"
Кстати, там внутри (между колоннами) есть (и были во время войны, сели посмотреть на фото!) некие внутренние сооружения, там и лестницы могли быть.
Причем тут Верховный Главнокомандующий? Можете продемонстрировать его конкретный приказ, в котором написано - взять Рейхстаг, вручить флаг Егорову и Кантарии и водрузить его на западной башне? если нет, то к чему это все?
Между колоннами мусор и баррикады уличных боев, как никак. Более того, по поводу госпиталя в здании. Военным плевать, что находится внутри - это здание имеет максимальную этажность и является доминирующей высотой над этой частью города. Ее необходимо занять сугубо по тактическим соображениям
Всякая возня с флагами, особенно время и место - это личная инициатива на местах командиров рот и батальонов максимум. потому что только они владеют оперативной информацией. По некоторым свидетельствам этими флагами были утыканы все более-менее высокие здания в центре Берлина. Сколько народу при этом полегло - никто точно не знает. Но знают только двоих, которых записали для хроники. Так же, как и с Иводзимой
Вот неделю назад впервые посетил Берлин и Рейхстаг, все поднялся на купол, посмотрел таблички с историей. Вот фотография одной, по теме.
Написано: "Красноармейцы захватили Рейхстаг как символический акт, ошибочно считая его политическим центром Третьего Рейха.
А по поводу известной фотки с установкой флага- я всю крышу обошел, так и не понял куда флаг поставили - все стороны похожу друг на друга. Но когда читал об этом, Википедия утверждает что конкретно этот флаг был установлен, когда уличные бои уже закончились, и флаг принес сам фотограф.
Rirorongo➦finnn• 14.08.24 00:04
Вы посмотрите внимательно на самое известное фото флага над Рейхстагом. Там хорошо видно как снизу люди ходят, машинки ездят и тп. Явно же снято несколько после того как боевые действия закончились
Редкие заседания рейхстага, утратившего всякое политическое значение...
---------------
Причем тут это, Германия стала республикой, поэтому без парламента не обойдется, в Москве тоже дважды штурмовали Белый дом, хотя особого политического значения ни тогда не сейчас парламент не имел. Правители меняются, парламент остается, если даже и разрушат потом восстановят. Собственно, сейчас именно в этом восстановленном здании бывшего рейхстага парламент нынешней Германии и заседает.
И Сталин это тоже понимал прекрасно, фюрербункер восстанавливать вряд ли станут, а рейхстаг останется навсегда.
Pierre Valenkoff➦kamakama• 14.08.24 03:56
Розенталя неоднократно обвиняли в постановке снимка или умалчивании о первом подъёме флага. Книжный обозреватель New York Times даже потребовал отозвать Пулитцеровскую премию у снимка. Последующие десятилетия Розенталь постоянно и громогласно отвергал обвинения в постановочности кадра. «Не думаю, что способен повторять ещё и ещё раз… Я не знаю, как достучаться до тех, кто за 50 лет постоянного повторения ничего не понял». Снятая Дженостом кинохроника также свидетельствует, что подъём флага был непостановочным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водружение_флага_над_Иводзимой#Публикация_и_обвинения_в_постановке
Дженост погиб на Иводзими. Фильм во всех вариантах:
https://www.youtube.com/results?search_query=Genaust%27s+film
https://www.youtube.com/watch?v=OTFpHBDsOmk
С рейхстагом вообще то все предельно понятно, если бы вы изучили его историю. И это вам укажет любой историк (о чем и писали многократно), кроме совсем уж притворяющегося "непонимающим"
Именно с поджога рейхстага, выдворения оттуда правительства Германии и началась история третьего Рейха. После пожара по ПРЯМОМУ приказу Гитлера здание не восстанавливалось - это был символ того, что именно Гитлер контролирует всю власть, а вовсе не парламент
Победа над Германией в советском смысле была в свержении Гитлера, денацификации и передачи власти в Германии парламенту (а не расчленение страны и уничтожение всех ее символов, как предлагали союзники), поэтому взятие рейхстага было столь символичным. И именно поэтому Гитлер застрелился тогда, когда падение его символа власти над немцами стало очевидным - для него падение рейхстага было таким же символом его личного падения, как и для СССР
добавлю насчет "ненужного госпиталя"
Приказ на взятие действительно был, как бы был отдельное донесение донесение командующего 1 Белорусского фронта о выполнении этой задачи
https://historyrussia.org/index.php?option=com_content&view=article&layout=edit&id=2511
Отмечу - "ненужный роддом" здание немцы охраняли больше всего, именно на него были брошены последние резервы - вплоть до парашютного десанта батальона 28 апреля. И это при его штатной охране более тысячи человек (в основном СС).
Именно после падения рейхстага (и в тот же день самоубийства Гитлера) комендант Гельмут Вейдлинг отдал приказ на сдачу