Периодически эта ерунда вылазит. Так вот, нацистов победила антигитлеровская коалиция.
Stalkerreklats72• 14.08.24 10:40
Вся Европа сдалась Гитлеру за месяц.
Это все что нужно знать о ВОВ.
Миндербиндер➦Stalkerreklats72• 14.08.24 10:46
Для начала неплохо бы узнать разницу между ВОВ и ВМВ.
Soma➦Stalkerreklats72• 14.08.24 12:54
сорри, раз уж он забанил, объясню ему тут )))
насчет разницы... американцы разбили японский флот, СССР разбила японские сухопутные войска - т.е. 50/50
Как видите, суммарно и во всей ВМВ СССР все равно сделал больше, как ни крути. т.ч. против правды не попрешь
Ну кто побеждал, а кто надписи писал. А через 20 лет вдруг выяснилось, что те кто надписи писал (в своих газетах), стали не только участниками, но еще и главными победителями
Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 16:09
Американцы до Берлина не дошли, что не отменяет того, что и они победили тогда Германию. Сомневаться можно лишь в том, что в 1945 году Германию победили и Франция с Польшей, а СССР, США, Британия и даже Китай имеют полное право считать себя победителями Германии, войну объявили, войну вели (пусть и не все именно с Германией, это я про Китай), а значит победили, раз Германия проиграла. Бразилии, Мексики и кучи британских колоний это тоже касается. А Польша с Францией Германии проиграли, прекратили своё существование и были освобождены извне.
Pierre Valenkoff➦Старый как дерьмо мамонта• 13.08.24 17:16
2 мая 1945 года, в ходе боёв за Берлин, польские солдаты установили Знамя Победы на прусской колонне Победы (нем. Siegessäule). Польские части составляли вторую по численности группу войск, участвовавших в штурме Берлина. В битве за Берлин участвовали в составе Красной Армии следующие польские части 1-й армии Войска Польского...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_Победы_на_колонне_Победы_(Берлин)
Польский солдат устанавливает флаг на колонне Победы. 2 мая 1945 г, Берлин:
Никогда не мог понять, почему Сталин придумал, что именно Рейхстаг должен был иметь такое символическое значение.
"Во время войны почти все окна замуровали, и здание служило бомбоубежищем. В Рейхстаге был обустроен госпиталь, а в его подвальные помещения переехало родильное отделение клиники «Шарите»"
Как-то особо здание рейхстага немцы не обороняли, не понимая, "зачем русские так хотят вывесить свое знамя над роддомом".
На фото красиво. Подвал рейхсканцелярии выглядит уныло и не монументально.
Флаг на Иводзиме тоже ставили до падения гарнизона острова, но зато какой кадр
Потому что без парламента Германия как-бы она потом ни называлась не обойдется, а вот любому новому канцлеру сидеть в кабинете Гитлера в здании бывшей рейхсканцелярии будет неуютно. И кстати его и не восстановили до сих пор по той же причине.
finnn ★➦kamakama• 13.08.24 15:12
Кадр на Иводзиме постановочный. И потом: как можно сравнить флаг над поверженной столицей вражеского государства с флагом на островке размером с кухонный стол в тысяче миль от Токио?
kamakama ★➦finnn• 13.08.24 15:42
ну не совсем он там постановочный, хотя и флаг не оригинальный, а сменный. Хотя насчет кадра с Егоровым и Кантарией тоже не все так очевидно. Дураков не сильно много под реальным огнем бегать с фотоаппаратом, тем более на простреливаемых открытых высотах
А сравнение в целях пропаганды очень даже идет. Типа мы смогли доплыть до Японии, покупайте военные облигации и все такое. Участники потом в агитпоездках деньги собирали, Клинт Иствуд целое кино про это снял. Мясорубки за Токио не было и капитуляцию подписывали в относительно мягких и цивилизованных условиях. Никакого красивого фото на фоне императорского дворца не было
СССР кстати в честь взятого Кенигсберга (первый немецкий город) учредил медаль. Единственную за нестоличный город - тоже пропаганда.
Pierre Valenkoff➦finnn• 13.08.24 16:30
> Кадр на Иводзиме постановочный.
А что означает учоное слово "постановочный", которое всегда впаривают пропагандоны, когда речь идёт об Иводзиме? Бои на острове продолжались, это был второй флаг, а трое из шести изображённых на фотографии её не увидели, так как погибли в боях на острове.
https://ru.wikipedia.org/wikii/Водружение_флага_над_Иводзимой#Водружение_второго_флага
А на чём ещё было водружать, там вокруг руины, а это доминанта. Но и символическое значение: в самом слове "рейхстаг" ключевое - "рейх".
finnn ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 16:41
Слово "постановочный" не учёное, а констатирующее, - оно означает что участников поставили так, как надо было фотографу. Над рейхстагом вообще было водружено около десятка флагов, по разным свидетельствам. Но в горячке боя действительно не пофотографируешь.
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 16:46
Ну, видимо, Сталина, во время его посещения Германии до революции, здание рейхстага чем-то поразило.
А так... Те же Бранденбургские ворота могли стать таким же "символом" с неменьшим успехом...
Между прочим, при жизни Сталина информация о его неоднократных поездках за границу до революции (на деньги партии, разумеется) по каким-то причинам упорно скрывалась от "ширнармасс".
Даже сегодня особо одаренные сталинисты продолжают утверждать, что "Сталин был домоседом, лишь дважды он вынужденно (выделено мной - НМ) покинул страну, приняв участие в Тегеранской (1943), а затем в Потсдамской (1945) конференциях".
Между тем известно, что Сталин был в Стокгольме в 1906 г., в Лондоне - в 1907 г., в Швейцарии - в 1912 г., в Австрии - в 1913 г. Проездом он бывал и в Германии (по пути в Лондон и в Швейцарию).
"Вечером 27 февраля 1933 года части Рейхстага сильно пострадали в результате поджога. Редкие заседания рейхстага, утратившего всякое политическое значение, происходили в Кролль-опере, а в 1942 году и вовсе прекратились"
Подозреваю, что это просто было одно из немногих уцелевших после бомбежек зданий в городе. А не бомбили его англичане с американцами именно потому, что внутри был госпиталь и родильное отделение. Ну, нашим-то пофиг. Сказали - "брать госпиталь" - берем госпиталь :-).
Pierre Valenkoff➦finnn• 13.08.24 16:58
Группа Розенталя добралась до вершины в тот момент, когда морпехи привязывали флаг к старой японской водопроводной трубе. Розенталь положил свою камеру Speed Graphic на землю (на камере была установлена выдержка 1/400 с, диафрагма была в пределах от 8 до 16), чтобы ракурс был более выгодным. При этом фотограф почти упустил свой момент. Пятеро морпехов и матрос-санитар второго класса Джон Бредли начали подъём флага. Увидев, что он упускает момент, Розенталь быстро поднял свою камеру и нажал на спуск, не глядя в видоискатель. Спустя десять лет после описываемых событий Розенталь писал:
Краем глаза я увидел, что солдаты начали поднимать флаг. Я поднял камеру и сделал кадр. Вот как был сделан снимок. Если вы сделаете подобный кадр, вы вряд ли уйдёте со словами "я сделал великий снимок". Вы просто не будете знать.
Сержант Билл Дженост, который стоял примерно в 30 метрах от Розенталя, снял водружение второго флага на кинокамеру практически с того же угла, с которого Розенталь сделал свой знаменитый снимок. Из шести солдат, поднимавших флаг — Айра Хейз, Франклин Сузли, Майкл Стренк, Рене Ганьон, Джон Бредли и Харлон Блок — только Хейз, Ганьон и Бредли после битвы остались в живых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водружение_флага_над_Иводзимой#Водружение_второго_флага
"Те же Бранденбургские ворота могли стать таким же "символом" с неменьшим успехом..."
Я был в Берлине. Если Рейхстаг окружали здания или их руины и было хоть какое-то прикрытие от огня, то ворота практически открыты посреди площади и не имеют лестниц. Бежать с флагом по открытой простреливаемой площади с переносной лестницей в одной руке и флагом в другой - дураков не нашлось. Да и чисто технически - вот добежал с флажком. Куда его втыкать то? В крыше можно дырку пробить, а в воротах? Грустно и печально на виду у всех ковырять камень?
finnn ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 17:03
Красивая история! Но с красивыми историями всё также, как с красивыми жёнами, - они редко бывают верны 🤣🤣
Pierre Valenkoff➦kamakama• 13.08.24 17:07
Первый флаг над Иводзимой вообще на скалах поставили:
Эти видимо роженицы и больные так сопротивлялись, что понадобилось несколько штурмов. А солдатики дивизии шарлемань проходили курс лечения?
kamakama ★➦Pierre Valenkoff• 13.08.24 17:57
Во-первых, если поставили, то нахрена его 3 человека держат тогда?
Во-вторых, Потсдамские ворота из гранита. А Сурибати из вулканического туфа и прессованного пепла. Ковыряется обычной лопатой. Солдаты Курибаяси там за несколько месяцев руками целый город вырыли, без всякой техники.
Ну и в целом Сурибати была уже взята, вершина была за пределами поражения. Можно было и позировать и менять и все остальное. В отличии от Берлина, где стрельба шла в сотне метров
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 17:58
Посмотрите на фото тех ворот - они не "в чистом поле", там рядом и здания стоят, и два портика. На крыше скульптура с 4-мя конями (аж 16 ног!) К любой ноге можно знамя привязать, при желании.
И что, Вы думаете, Брандербургские ворота стояли столько лет без крыши? :-)
Но Сталину глянулся больше Рейхстаг.
НМ ★★➦Andreiiiii• 13.08.24 18:15
Я правильно понял Вашу мысль, что если бы вооруженные немцы подбирались к советскому роддому, наши солдаты их встречали бы хлебом-солью: "Ах, вам всего лишь флажок тут повесить? Ну, пожалуйста, какие вопросы!"
Вот вам фото именно того времени, + 1-2 недели от этого конкретного события. Абсолютно голая площадь, 6 колонн и никаких приспособлений, чтоб залезть наверх. Флагоносец - мечта снайпера. Еще раз - вы добрались до ворот, хорошо. Как залезть, лестницы метров на 10 с собой не прихватили?
Кстати, крыши не наблюдаю, видать ее-то разбомбили. Количество ног у лошадей подсчитать трудно по причине отсутствия лошадей. На фото Жуков, Рокоссовский и Монтгомери
Неправильно поняли. Был бы роддом - его так бы не защищали, тем более, ыранцузы из шарлемани. Сравните с настоящей клиникой Шарите, которой досталось во время бомбардировок, но ее специально никто не штурмовал.
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 18:40
Лошади на крыше присутствуют, как можно легко заметить по фото, и портики тоже, и рядом стоящие здания.
Вы бы еще фото роты солдат на фоне ворот нашли, чтобы за их спинами вообще ни хрена не было видно :-).
Вот нормальное фото (датировано 1 мая 1945 г.):
https://www.cvce.eu/en/obj/destruction_in_berlin_the_brandenburg_gate_1945-en-c608894a-e49a-40a7-8914-125e182da732.html
Мда... Я еще раз спрашиваю - каким образом вы под огнем полезете на высоту 10 метров перед полностью открытой простреливаемой площадью? Высота арки 3 этажа. Внутренней лестницы нет. Хотя нет, давайте вы просто дома у себя порепетируете залезть на эту высоту с помощь подручных материалов, без всякой стрельбы. Ну там с шестом прыгните, лестницу приставную соберите или батут поставьте
А рейхстаг удобен тем, что можно вылезти на крышу по внутренней лестнице, а не заниматься акробатикой. Вдобавок он тупо является доминирующей высотой, откуда этого же флагоносца и снимут, как в тире. Там дистанция метров 250, для винтовки тьфу, а не дистанция
НМ ★★➦kamakama• 13.08.24 20:17
Я представил себе Иосифа Виссарионыча, задумавшегося: "Нет, там внутренней лестницы нет, флаг тяжело будет бойцам поднять на такую высоту. Не пойдет. А нет ли там рядом какого-то другого высокого здания, и так, чтобы лестница была внутри?"
Кстати, там внутри (между колоннами) есть (и были во время войны, сели посмотреть на фото!) некие внутренние сооружения, там и лестницы могли быть.
Причем тут Верховный Главнокомандующий? Можете продемонстрировать его конкретный приказ, в котором написано - взять Рейхстаг, вручить флаг Егорову и Кантарии и водрузить его на западной башне? если нет, то к чему это все?
Между колоннами мусор и баррикады уличных боев, как никак. Более того, по поводу госпиталя в здании. Военным плевать, что находится внутри - это здание имеет максимальную этажность и является доминирующей высотой над этой частью города. Ее необходимо занять сугубо по тактическим соображениям
Всякая возня с флагами, особенно время и место - это личная инициатива на местах командиров рот и батальонов максимум. потому что только они владеют оперативной информацией. По некоторым свидетельствам этими флагами были утыканы все более-менее высокие здания в центре Берлина. Сколько народу при этом полегло - никто точно не знает. Но знают только двоих, которых записали для хроники. Так же, как и с Иводзимой
Вот неделю назад впервые посетил Берлин и Рейхстаг, все поднялся на купол, посмотрел таблички с историей. Вот фотография одной, по теме.
Написано: "Красноармейцы захватили Рейхстаг как символический акт, ошибочно считая его политическим центром Третьего Рейха.
А по поводу известной фотки с установкой флага- я всю крышу обошел, так и не понял куда флаг поставили - все стороны похожу друг на друга. Но когда читал об этом, Википедия утверждает что конкретно этот флаг был установлен, когда уличные бои уже закончились, и флаг принес сам фотограф.
Rirorongo➦finnn• 14.08.24 00:04
Вы посмотрите внимательно на самое известное фото флага над Рейхстагом. Там хорошо видно как снизу люди ходят, машинки ездят и тп. Явно же снято несколько после того как боевые действия закончились
Редкие заседания рейхстага, утратившего всякое политическое значение...
---------------
Причем тут это, Германия стала республикой, поэтому без парламента не обойдется, в Москве тоже дважды штурмовали Белый дом, хотя особого политического значения ни тогда не сейчас парламент не имел. Правители меняются, парламент остается, если даже и разрушат потом восстановят. Собственно, сейчас именно в этом восстановленном здании бывшего рейхстага парламент нынешней Германии и заседает.
И Сталин это тоже понимал прекрасно, фюрербункер восстанавливать вряд ли станут, а рейхстаг останется навсегда.
Pierre Valenkoff➦kamakama• 14.08.24 03:56
Розенталя неоднократно обвиняли в постановке снимка или умалчивании о первом подъёме флага. Книжный обозреватель New York Times даже потребовал отозвать Пулитцеровскую премию у снимка. Последующие десятилетия Розенталь постоянно и громогласно отвергал обвинения в постановочности кадра. «Не думаю, что способен повторять ещё и ещё раз… Я не знаю, как достучаться до тех, кто за 50 лет постоянного повторения ничего не понял». Снятая Дженостом кинохроника также свидетельствует, что подъём флага был непостановочным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водружение_флага_над_Иводзимой#Публикация_и_обвинения_в_постановке
Дженост погиб на Иводзими. Фильм во всех вариантах:
https://www.youtube.com/results?search_query=Genaust%27s+film
https://www.youtube.com/watch?v=OTFpHBDsOmk
С рейхстагом вообще то все предельно понятно, если бы вы изучили его историю. И это вам укажет любой историк (о чем и писали многократно), кроме совсем уж притворяющегося "непонимающим"
Именно с поджога рейхстага, выдворения оттуда правительства Германии и началась история третьего Рейха. После пожара по ПРЯМОМУ приказу Гитлера здание не восстанавливалось - это был символ того, что именно Гитлер контролирует всю власть, а вовсе не парламент
Победа над Германией в советском смысле была в свержении Гитлера, денацификации и передачи власти в Германии парламенту (а не расчленение страны и уничтожение всех ее символов, как предлагали союзники), поэтому взятие рейхстага было столь символичным. И именно поэтому Гитлер застрелился тогда, когда падение его символа власти над немцами стало очевидным - для него падение рейхстага было таким же символом его личного падения, как и для СССР
добавлю насчет "ненужного госпиталя"
Приказ на взятие действительно был, как бы был отдельное донесение донесение командующего 1 Белорусского фронта о выполнении этой задачи
https://historyrussia.org/index.php?option=com_content&view=article&layout=edit&id=2511
Отмечу - "ненужный роддом" здание немцы охраняли больше всего, именно на него были брошены последние резервы - вплоть до парашютного десанта батальона 28 апреля. И это при его штатной охране более тысячи человек (в основном СС).
Именно после падения рейхстага (и в тот же день самоубийства Гитлера) комендант Гельмут Вейдлинг отдал приказ на сдачу