Очень хорошее наблюдение. Просмотрев кучу видеоматериала с ютуба и изучая простой ежедневный способ общения между людьми - вдруг понимаю, что хомо сапиенсы, то есть человеки, не смогли бы не то что сложный язык общения придумать, но и до простецкого не додумались бы… Ни одна обезьяна не заговорила даже примитивным языком. Даже если бы посадили в доме группу людей из диких племен Амазонии - толку особо не было бы. Так что, считаю все языки привнесенными другими внеземными цивилизациями… Не зря же в древних артефактах находят изображения инопланетян
История старше 200 лет - вранье на 98%. У нас была свободная энергия, здоровая еда и долголетие. Понимание вечной жизни и целей своего воплощения. Паразиты забрали, но их время проходит, скоро вернут.
Сложный язык - рабский, сословный или в тоже время аристократический. Я вот не знаю уровень вашего образования, может вы и выкрутитесь из нижеследующей ситуации, а я, который себя считает достаточно умным, образованным и начитанным человеком не знаю как обращаться к людям если меня, не дай Бог пригласят на приём к японскому императору или султану Малайзии. Я чёрт его знает как к ним самим обращаться, а еще есть их дети к которым в зависимости от пола какую то особую присказку надо прибавить, а если наследник, то ещё какую-нибудь. В Японии там есть ещё свободные роды, императорские, клановые - и к каждым по-разному надо обращаться.
Понятно что сейчас демократия и все люди равны и вы вольны по имени к любому обращаться и использовать весь, доступный вам, словарный запас, но в Японии, например, вас не поймут, если вы на приёме императора поприветствуете его фразой: Добрый день, Нарухито.
Раньше было принято следить за словами и построениями фраз, иначе можно было запросто по шапке получить, сейчас с этим проще - нах.й кого-нибудь послал и забыл об этом, а лет 100 назад дуэль или просто голову бы отрезали пока спишь.
Слышал от знакомого япониста байку, что советский журналист, Всеволод Овчинников, автор "Ветки Сакуры", уже в перестройку, то ли получил аудиенцию у императора, то ли встречу с премьер-министром, в любом случае с лицом по статусу многократно выше его. И обратился по-японски в нейтрально-вежливой форме, типа как могут люди равного статуса общаться при встрече. Например, как если бы вместо обращения "Ваше императорское величество" обратился бы "господин Хирохито". Собеседник правда с восточной невозмутимостью вытерпел такую вольность.
С другой стороны, после поражения Японии, ген. Макартур привел в ужас весь двор японского императора, тем что общался с ним без всякого пиетета, без всех этих заморочек с этикетом и словоблудием... Имел право )) Собственно благодаря Макартуру императорская система и сохранилась в Японии. Он решил, что аннулировать не стоит.
Напомнил анекдот про верблюжонка в зоопарке :)
Ну и еще мы "письками" меряться любим (аристократия).
Опять-же духовные лидеры: что говорит - непонятно, но явно что-то очень важное и духовное. Пастухам не понять.
Есть и специфика-оптимизация, типа обозначение снегопада, который прошел три дня назад. Не вчера, не неделю, а именно три дня назад (придумал, но х.з. может и есть такое).
И все это потом собирается в солянку, которая зовется: "язык". И потом оптимизируется для ускорения усвоения, стандартизации и п.р.
Иначе что это за правила, если там овердофига противоречащих исключений?
придумывали не пастухи и не пахари, а аристократия от безделья мучилась.
Особенно ярко это видно на французском.
И после того, как их обезглавили, все стало упрощаться, но отголоски в виде Pegeout еще доносятся.
Латинские падежи превратились в предлоги. И ещё неизвестно, что проще.
Почему все так боятся плюсквамперфекта вообще непонятно. Есть во всех языках, только выражается по-разному.
Теперь объяснение. Обычно приходят к выводу, что в древности были великие цивилизации, создавшие великие языки, а теперь мы деградируем и язык наш деградирует.
На мой взгляд, происходит процесс стандартизации. Когда зарождались мобильные телефоны - у каждой фирмы был свой шнур зарядки. Потом количество сократилось и сейчас осталось два - для андроида и айфона. То же самое и с падежами, склонениями, двойственным числом. Двойственное число появилось, когда люди считали один, два, много. Тогда у него был смысл. Теперь первоклассник считает до ста. Зачем ему двойственное число? То есть удаляет эти архаизмы не чья-то злая воля и не деградация, а практика употребления. Вам есть что обозначить двойственным числом? Зачем говорить "сестрама", если можно сказать "две сестры", все равно для трех сестер нет отдельного обозначения - тройственного числа. То есть это упрощение и упорядочивание.
ГенАндр➦Mirosh• 24.08.24 20:34
"Товарищ генерал! Корбочку забыли!"(С)
Андроид, понимаешь, айфон...
А для кнопочного зарядка?
Скорее всего, сложные древние языки – это продукт слияния множество крошечных языков различных племён. Поэтому они такие сложные. Это фактически суперпозиции языков. Метаязыки. Аналогичным образом, кстати, учат языки полиглоты. Они воспринимают родственные языки (да и не очень родственные) не как различные языки, а как диалекты единого метаязыка.
Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Даже пыталась одного филолога пытать, но он ничего вразумительного не сказал :(
А если ещё вспомнить что и объём мозга человека сократился на 20%...
Шесть латинских падежей - это попса. В японском языке порядка 13 падежей, из которых два именительных. Две азбуки, в каждой из которых 48 букв, из которых две никогда не используются, зато есть две буквы О. Обе О используются только в одной азбуке (хирагане), в другой (катакане) вторая О оставлена для "совместимости с прежними версиями". Формальных времён глагола два - прошедшее и будущее. А сколько у японского глагола основ ...
Ну и т.д. Интересный язык одним словом. А вы тут плюсквамперфект )))
НМ ★★➦Alexandr_V• 24.08.24 19:33
В венгерском языке - 18 падежей, употребляющихся со всеми словами, и еще 7 падежей, употребляющихся НЕ со всеми словами...
Да, я слышал, что венгерский язык один из самых сложных. Просто про него я ничего не знаю
Хренонимус ★➦Alexandr_V• 24.08.24 22:48
Как там был анекдот (не переврать бы)?
Шли древние чукчи из Сибири. Дошли до моря, а там указатель. Пойдешь прямо - ждет тебя темнота, холод и селедка. Пойдешь налево - тепло, вино и солнце.
Те что умели читать - повернули налево, остальные пошли прямо и основали Финляндию.
Финно-угорская ветвь языка очень затейливо по миру раскинулась.
Pierre Valenkoff➦Хренонимус• 25.08.24 01:10
Чукчей уберём, остальное верно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_народы#Численность_и_классификация
grisha➦Alexandr_V• 25.08.24 04:24
Зато в японском языке нет множественного числа, родов и будущего времени.
Упрощение языков с течением времени — это сложный и многофакторный процесс, который обусловлен несколькими причинами:
1. Экономия усилий
Люди склонны упрощать язык для того, чтобы сэкономить усилия в общении. Это может проявляться в сокращении слов, звуков или грамматических конструкций. Например, сложные формы спряжения или склонения со временем могут быть сокращены или исчезнуть, если они не жизненно необходимы для понимания. Это также может объясняться стремлением к более быстрому и эффективному обмену информацией.
2. Упрощение для удобства в массовом общении
С увеличением взаимодействий между носителями разных языков, особенно в эпоху глобализации, язык адаптируется, становясь проще для тех, кто изучает его как второй язык. Это может привести к исчезновению сложных грамматических правил или специфических словоформ, которые трудны для освоения иностранцами. Примером может служить английский язык, который значительно упростился, отчасти из-за массового использования как глобального средства общения.
3. Фонетические изменения
Произношение слов часто упрощается для удобства. Например, изначально сложные звуки могут сливаться, упрощаться или вообще исчезать. Такие фонетические изменения часто происходят бессознательно и под влиянием того, как люди произносят слова в повседневной речи. Яркий пример — исчезновение многих падежных окончаний в современном английском, по сравнению с его древнеанглийской формой.
4. Социальные и культурные изменения
Язык также меняется под влиянием культурных и социальных факторов. В более демократичных и урбанизированных обществах исчезают языковые конструкции, которые подчеркивали социальные иерархии (например, сложные системы вежливости). Например, французский или испанский язык упрощает формы обращения на "ты" и "вы", в отличие от сложных систем в японском или корейском.
5. Смещение языковых норм
Нормы языка часто изменяются в результате давления от различных групп: молодежи, новых социальных слоев, или технологий. Разговорный язык в обществе может развиваться более динамично, чем литературный язык. Это может привести к ослаблению строгих грамматических правил и ускорению процесса упрощения.
6. Технологии и массовая культура
Современные технологии, такие как интернет и социальные сети, способствуют упрощению языка, так как они требуют краткости и быстроты. Люди активно используют аббревиатуры, сокращения, эмодзи и другие упрощенные формы коммуникации, что может влиять на общий язык.
Таким образом, упрощение языка происходит из-за комбинации факторов, таких как экономия усилий, изменения в обществе и культуре, а также влияние массовой коммуникации и технологий.
Надо учитывать, что до XVIII века (это в Европах, а в России - до XIX) подавляющая часть населения страны были НЕГРАМОТНЫМИ. Это означает, в частности, что то, как В РЕАЛЬНОСТИ ГОВОРИЛИ 80-90% населения в старые времена - этого мы никогда НЕ УЗНАЕМ.
Да, 5% населения Римской империи в письменной речи употребляли 6 падежей (причем - правильно!). При этом процентов 20 населения империи латыни не знали в принципе, а оставшиеся - разговаривали примерно как наши современные гастарбайтеры ("твоя моя не понимай", без особых падежей). Со сменой власти в Римской империи (приход варваров) знание 6 падежей латыни все меньше и меньше котировалось, судя по всему. Все эти "великие переселения народов" и прочие перемещения огромных масс людей приводили к тому, что желание "сохранить язык Цезаря и Цицерона" в неприкосновенности" уступало практической необходимости как-то общаться.
Примерно тоже самое просходило с русским языком.
Когда-то в старославянском языке были некие придыхания на концевых согласных, обозначавшиеся твердым знаком, было различие в произношении букв "е" и "ять", был дополнительный звательный падеж ("Отче, старче", и т.п.) Но уже в XVIII веке твердый знак на конце слов не читался, буквы "е" и "ять", "и" и "ижица" читались одинаково, "фита" в чтении никак не отличалась от обычного "ф", и т.д., и т.п.
Но еще ДВЕСТИ ЛЕТ вся эта фигня годами вдалбливалась миллионам школьников, и ты не мог считаться грамотным, если не знал, в каких словах писались "ять" или "фита" вместо обычных "е" или "ф". До сих пор мы пишем "красного", хотя говорим уже триста лет "краснава" - есть ли в этом какой-то сакральный смысл или "духовная скрепа"?
Только недавно нам милостливо разрешили считать слово "кофе" существительным среднего рода, до этого мы должны были помнить, что РАНЬШЕ в русском языке было такое слово "кофий" мужского рода, а оно было мужского рода потому, что во французском языке le cafe было (и есть) мужского рода. Хотя, например, "портмоне" или "манто" давно приобрели в русском языке средний род (во французском у первого слова - женский род, у второго - мужской), и никаких "лингвистических битв" по этому поводу не последовало.
Интересно, что то же самое французское слово "le cafe", но в другом значении - "кафе" (заведение общепита) - у нас и пишется, и произносится по другому, и спокойно получило средний род вместо изначального мужского...
Дивны дела твои, Господи!
Pierre Valenkoff➦НМ• 24.08.24 18:58
Кстати, забавные эти штуки - правила и исключения. Например, правило - Жи Ши пиши через И. А зачем, чем хуже Жы Шы - как произносится? Или исключения - стеклянный, оловянный, деревянный - и зачем там вторая Н?
Ingrid Lovera ★• 24.08.24 16:45
Богов было много, каждый бог требовал специального обращения. Подсократилось почти до нуля количество богов - исчезли вычурные языковые формы.
Как версия.
Чем более развит мозг и абстрактное мышление, тем меньше он нуждается в детально разжёванной информации. Важной становится "скорость ввода".
Старый как дерьмо мамонта• 24.08.24 16:07
На большой полянке (в долине) течёт речка, сливаясь из двух притоков. Ограниченные водными преградами на трёх секторах долины живут три диких племени, китайцы, славяне и германцы. Воевать через речку никак, а торговать можно, языки племён начинают потихоньку смешиваться, у каждого слова получается ещё два синонима. Но смысл их в каждом языке слегка меняется. С китайского берега видна большая берёза на русском берегу и большой дуб на германском, и русское слово берёза у китайцев будет означать любое дерево в славянском секторе, а германское слово дуб - любое германское дерево, или наоборот, "дерево" в китайском будет означать берёзу, а "баум" только дуб. Иностранные слова сами собой будут связываться в предложения по иностранным правилам, поэтому у славян тарелка на столе стоит, а ложка лежит, т.к. тарелка пришла от китайцев, у которых на столе всё стоит, а ложка от германцев, у которых на столе всё лежит. Примеры произвольные и не имеющие ничего общего с реальностью. Отсюда и сложность и избыточность в языке государства, которое образовалось в долине после того, как все три племени породнились на высшем уровне и как-то сами собой объединились в единый народ (или были объединены, что не меняет сути дела).
Языки никто конкретно не придумывает же, это продукт коллективного бессознательного можно сказать, большая часть людей понятия не имеет о грамматике языка, говорят просто так, как могут, а то что они используют склонения, спряжения и прочие квамперфекты - выяснили уже тысячи лет спустя специальные лингвисты
Tio Marcos ★➦777• 24.08.24 20:09
Согласно данным Всероссийской переписи населения 2010 года, в России эсперанто владеют 992 человека.
ЖизньПрекрасна• 24.08.24 15:19
Так это для того, чтоб раньше послать куда надо было подальше красиво, а сейчас пшхлнх, даже видите часть букв и не нужна, а Вы всё поняли
Потом время ускорилось и красивые витиеватые предложения стали ни к чему, сейчас и жестами и просто кивком головы можно ограничиться
Юморю, но возможно что-то в этой мысли и есть...
Автор полагает, что сложнее = лучше.
Предлагаю автору перейти с арабских цифр на римские (и не на современные упрощенные, прости господи, а самые что ни на есть древние).
Или, например, начать использовать для каждой категории предметов собственный суффикс числительного, как это делают японцы.
Ну а хули, сложно же, значит заебись.
Пробуйте, потом обязательно тут пост напишите.
Потому что когда мышление архаичное приходится иметь 40 слов для названия снега или дерева ибо все в мозгах смешано
hudyakov74➦asper• 24.08.24 16:10
С гуглом все плохо чтоль ?
В языке эскимосов около 40 обозначений снега: есть слово для обозначения только что выпавшего снега и слежавшегося, снега вечером и снега утром, снега перво-го и снега последнего. У множества народов севера: чукчей, лопарей, ненцев, - более 20 слов для обозначения отдельных видов снега.
Например:
Якутский язык САХА.
ХААР - снег
КЫРАХА ХААР - первый снег, пороша
Эвенский язык ЭВЕНЫ
ИМАНДА - снег
ХИМАНДА - снег в виде кристаллов
СЛОВАРЬ СЛОВ О СНЕГЕ ЭСКИМОСОВ КАНАДЫ.
АНУИ - падающий снег
АПИ - снег на земле
ПУКАК - «сахаристый» снег, состоящий из круглых кристаллов, легко перекатывающихся друг через друга. Этот снег вызывает лавины.
СИКУОКУ - кружащийся, в вихре и передуваемый снег
УПСИК - уплотнённый ветром снег
КИМОАГУК - передув снега.
СИКУОКУТОАКУ - снег
asper➦hudyakov74• 24.08.24 18:05
Миф о том, что их там значительно больше, чем в русском.
> В языке эскимосов около 40 обозначений снега
А почему в примере только семь?
> ХААР - снег
> КЫРАХА ХААР - первый снег
Так это, очевидно, не разные слова, а то же слово с дополнением?
Так и в русском собственно - есть "снег", а есть "первый снег"...
> СИКУОКУ - кружащийся, в вихре и передуваемый снег
В русском - буран, метель, снегопад, метелица, вихрь, позёмка, снежная буря...
> УПСИК - уплотнённый ветром снег
В русском - сугроб, наст, ледяная корка..
> АНУИ - падающий снег
> АПИ - снег на земле
см. выше про снегопады и сугробы.
> КИМОАГУК - передув снега.
Что такое "передув снега" ?
hudyakov74➦asper• 24.08.24 18:45
Вы меня спрашиваете? Я не разбираюсь.. слышал да, читал да. Про индейские языки тоже самое слышал.
Ой! Да с русским всё понятно. Жили себе мирно, не тужили... про космос и любовь изъяснялись, чем вычурнее, тем красивше... Припёрлись татары... разозлили всех нахер и появились банальные идиоматические выражения, в просторечии - мат, где с помощью четырёх слов и смогли кратко охарактеризовать творившееся вокруг блядство...
Pierre Valenkoff➦Alex Fox• 24.08.24 18:54
Русские с татарами жили рядом много столетий и заимствовали у них бытовые слова
https://vk.com/wall-540976_1289
Оруэлл это называл "новояз". Кстати, абсолютно с таким же способом словообразования. Очень многие слова и конструкции языка отражали явления, присутствующие в природе и важные для натурального сельского хозяйства, а не тонкости философии. Как только сельхозка пошла вниз по части важности в обществе - конструкции начали отмирать
kamakama ★➦asper• 24.08.24 15:40
Почему не работает? прекрасно работает, достаточно посмотреть под другим углом на происходящее в мире. Итак
1) Как только конфликт в Газе будет завершен (неважно даже как), Беня будет выкинут из кресла премьера по совокупности своих деяний, возможно, даже осужден. Вопрос - ему это надо? Он уже ходячий политический труп, по полной аналогии со стадией лучевой болезни. Отсюда вывод - этот конфликт будет длится максимально долго. Обычные израильтяне и палестинцы являются пролами. Кстати, для ХАМАС это очередной повод повыбивать гуманитарку. Ну это так, к размышлению - ни одна из сторон не заинтересована в его погашении, пока у власти.
2) Россия и НАТО. Вуаля, экономику мира лихорадит с 2008 года, а ковид ее добил. Нужно срочно запитаться, а лучшее питание - это оборонные заказы, всегда. Даже нищая Латвия забор какой-то строит. Достаточно посмотреть, СКОЛЬКО бабла было закачено в оборонный сектор и как расперли акции военных производств. Но политика политикой, а экономика экономикой - нефть качается, газ с натягом тоже. Кто тут пролы, а кто тут Внутренняя и Внешняя партия - писать не буду, а то забанят
asper➦kamakama• 24.08.24 18:06
А, ну это не про лингвистику. Про войну-то да..
А я имел в виду, что сокращение языка через словарь не помешает людям говорить так, как привыкли. Разве что реально расстреливать за сказанное в семье слово, изьятое из словаря..
kamakama ★➦asper• 24.08.24 18:50
Если посмотреть на некоторые выступления на массовую аудиторию, то очень даже похоже на "речекряк". А язык - это отражение материального мира. Если предмета нет, то и обозначения слова не нужно. Это прямо описывает Оруэлл в комментариях к 1984 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%8F%D0%B7
Если нет понятия "свобода слова", то и слова такого нет. И это прекрасно работает в обычном языке. Как часто упоминается слово "гумно", "коновязь", "биндюжник", "извозчик", "бричка"? а ведь они были в обычном ходу не более чем 100 лет назад
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA-%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%88 - и в его времена это был реальный язык для всяких Индий, Кений и прочих стран третьего мира. Никаких абстрактных понятий, только функциональный язык
Мойадрессоветскийсоюз• 24.08.24 14:15
Конечно хорошо что вы мыслите, анализируете. Может даже под ганджубас Вот только логика ломается в одном маленьком моменте: Так называемые пастухи И пахари из нижнего сословия были безусловно абсолютно безграмотные, ещё неизвестно на каком языке со сколькими склонениями и падежами они разговаривали.
SudokuFan ★➦Мойадрессоветскийсоюз• 24.08.24 14:29
Это не проясняет, почему высшее сословие говорило так сложно. Оно прилетело с другой планеты?
kamakama ★➦SudokuFan• 24.08.24 14:39
https://en.wikipedia.org/wiki/U_and_non-U_English - ну английские аристократы явно с другой планеты, да
asper➦SudokuFan• 24.08.24 15:20
сложно говорить могли и пастухи, однако тысячу лет назад большая часть и высшего сословия и пастухов не умели читать и писать, собственно большая часть языков, существовавших на земле, возникли и исчезли так и не получив письменности
kupil_komputer➦SudokuFan• 24.08.24 17:54
Почему не объясняет, у них был доступ к образованию, литературе, книгам. Может вы не знали, но когда-то, кстати буквально недавно - книги могли себе позволить только очень богатые люди.
SudokuFan ★➦kupil_komputer• 24.08.24 19:20
Вопрос: почему письменный язык был настолько избыточно сложным? Кто его таким придумал, если все неграмотные вокрун говорили просто?
Мойадрессоветскийсоюз➦SudokuFan• 24.08.24 19:39
Тут лингвистов нужно спросить. Ещё не известно, было ли оно действительно так. И касается ли это большинства языков.. а Может быть действительно какие-то создатели наши привезли нам язык и знания тогда, Как представители более высшей цивилизации… 😅 Как в фильме прометей
энпин➦SudokuFan• 24.08.24 20:39
Вопрос: почему письменный язык был настолько избыточно сложным?
Французский письменный специально усложнялся знатью с целью затруднения доступа к нему черни. Шоб ваще не сумели прочесть либо написать. Так, во всяком случае, обьясняли сложность письм. французского изучающим его студентам инязов во времена моего обучения.
ElenaEPetrova ★• 24.08.24 13:50
Вспомнилось: как-то я слушала некую лекцию, в которой затрагивалась тема сравнения языков. Было указано, что чем старше язык, тем больше в нем обобщений. И, в частности, был приведен пример: в <якутском> (точно не помню, вроде именно якутском. Может, в языке какого-то другого северного народа) языке есть много глаголов, обозначающих разные способы бега, но нет глагола "бежать" в общем смысле. Не знаю, правда это или нет, но вспомнилось.
И это в общем совпадает с информацией из приведенной выше истории: разумеется, древние пастухи не сидели с идеями "а не придумать ли мне плюсквамперфект". Они выражали свои мысли как могли, а потом уже ученые люди понабежали и начали это все классифицировать. В русском языке тоже были глаголы "бяху" и "быша" - если правильно понимаю, сейчас их можно заменить одним словом "был".
Кстати, еще в начале 20 века даже диалекты русского языка в разных областях отличались. Бабушка мне рассказывала, как ее тетка вышла замуж в другой район Нижегородской области и неправильно поняла свекровь, когда та отправила ее в "подловку". В родной местности тетки "подловка" - это подпол, в местности ее мужа - чердак. К концу 20 века все унифицировалось...
asper➦ElenaEPetrova• 24.08.24 15:16
для языков не существует понятия "старше / младше" же
Ну это Вы того... Есть санскрит и есть хинди, есть арамейский и есть современный иврит, есть древнегреческий и новогреческий, есть, наконец, старославянский и современный русский...
Мне, кстати, в свое время было любопытно узнать, что из живых языков литовский язык оказался самым близким к санскриту по числу схожих корней...
Уж что там стукнуло носителям санскрита, что они много сот лет назад массово стартанули в сторону Балтики... Самолетов и поездов в те годы не было, шли пехом, кто-то на полдороге говорил основной массе "Да ну вас нах..." и оставался жить где-то в районе нынешнего Ирана или Ставрополья, но многие ведь дошли, потеряв при этом весь свой индусский генотип, но хотя бы частично сохранив язык...
НМ ★★➦ElenaEPetrova• 24.08.24 17:43
У меня жена нервно воспринимает, когда я говорю "без двадцать пять" или упоминаю "средокрестье", а я нервно воспринимаю употребление ею слова "вехотка" или глагола "спадывает"... Оба - далеко не в деревне живем, по паре иностранных наречий знаем...
Есть понятие "древние языки", действительно. И оно относится к вымершим языкам. Но я не про то.
В тексте было: "чем старше язык, тем больше в нем обобщений. И, в частности, был приведен пример: в <якутском> ..."
Но термины "старше" и "младше" для сравнения существующих языков бессмысленны. Все языки это как бы листья одного дерева, они все свежие и зелёные на своём пике, хотя дереву миллионы лет.
Нельзя сказать, что якутский старше русского и наоборот, все языки непрерывно изменяются и остаются вечно молодыми
Литовский да, считается что хорошо законсервировался с малым числом носителей в окружении моря, лесов и болот, так что высокая степень изоляции была, поэтому из существующих он вроде наиболее близок к праиндоевропейскому
А санскрит - это наиболее древний из индоевропейских языков, дошедший до нас в письменном виде
Уточню ещё раз, что санскрит - это потомок праиндоевропейского, но не сам праиндоевропейский, и появился на тысячи лет позже ПИЕ. И это конкретно литературный язык для индийских священных текстов, т.е. далёкий от разговорного тех времён, даже среди жрецов.
А праиндоевропейцы жили и переселялись куда раньше.
ПИЕ с санскритом путают потому, что санскрит - наиболее древний дошедший до нас в письменном виде, а во времена ПИЕ письменности не существовало.
ну и да, считается что праиндоевропейцы наоборот откуда-то из дунайских степей и прочего причерноморья шли в Индию, а не наоборот, как раз аборигены индии это тёмные дравидийские племена, которых потеснили более светлые пие
хотя вот всегда интересно было, цыгане - это и есть потомки пие, или наоборот, те, кого они потеснили?
у них на флаге колесо, как у индусов, типа пие изобрели колесо и побежали расселяться по миру
Pierre Valenkoff➦ElenaEPetrova• 24.08.24 18:48
Я в детстве читал Шолохова и удивлялся, почему бы его не перевести на русский вместо ссылок на переводы в низу страницы :-)
Ну вот современный английский - он "старше" немецкого или "моложе"? Или французского?
Если некий язык вобрал в себя 30% слов из другого языка - наверное тот другой язык был старше?
На мой вгляд, очевидно, что английский моложе и немецкого, и французского.
А датский старше шведского и норвежского...
Я правильно понимаю, что Вы не были в Литве никогда?
Откуда там, нафиг, изоляция. Вся Литва - 300 на 300 км. Море, леса и болота, конечно, имеются, но никогда они не мешали общению с соседями. Чай, не племена Амазонии :-).
Заимствования из польского (были с поляками в одном государстве несколько столетий), готского (тот же о. Готланд - не так далеко), немецкого (Восточная Пруссия в соседях), русского (причем - древнерусского) имеют место быть.
НМ ★★➦Pierre Valenkoff• 24.08.24 21:19
Ну, Гоголь печатал словарик малороссийских слов в "Вечерах на хуторе..."
"Бублик - круглый крендель
Дуля - шиш
Миска - деревянная тарелка
Хлопец - парень
Хутор - небольшая деревушка"
И т.п.
Некто Леша ★★★★★➦ElenaEPetrova• 24.08.24 22:45
Всё верно, но тут же речь не о разнице значений слов, а о несущих конструкциях языка! Я вот, например, привык говорить "я пошел", а моя жена "я пошла". Это некоторая сложность языка, и гораздо проще всем договориться говорить одинаково: "я пошло!" И детей учить так же с колыбели, чтобы с такими сложностями не мучились. Но я
не представляю себе, с какой бы стати я отказался от этой сложности, и все окружающие меня люди тоже. Чтобы в русском языке произошла такая перемена, это почти все носители языка должны вымереть, что кстати вполне вероятно при почти поголовной урбанизации и естественной городской рождаемости в 0-2 ребенка. То есть если на территориях исчезнувшего русского народа останутся множество других, которым понадобится как-то общаться между собой, не навязывая свой родной язык всем остальным, тогда упрощенный русский без полов вполне сгодится. То же самое и с падежами, и прочими склонениями.
Звучит как фантастика, но с английским мужским и женским родами однажды это произошло! Они были, но исчезли. То есть прежнее население Англии, считавшее их важными, просто вымерло. Английский язык был запрещен лет триста в Англии после оккупации норманнами, те говорили на французском языке, довольно сложном. Рабов и слуг завозили на остров отовсюду, из разных мелких народов, постепенно и понемногу. Им говорить с господами было особо не о чем, кроме "кушать подано!" и "слушаюсь!" А вот в разговорах между собой они погружались в уже имевшуюся среду рабов и слуг, в которых было превращено коренное население. Как только оно вымерло или испуганно замолкло, средний род стал нормой.
Видимо, упрощение всех языков - следы подобных катаклизмов.
А радикальное упрощение возможно ждет нас в будущем - когда язык вообще не нужен. Скользит клиент взглядом по предложенным ему фруктам, к примеру, и взгляд его надолго останавливается на иконке банана. ИИ считывает движения зрачков клиента, сверяется с балансом на его счете, спрашивает подтверждения - и вот уже робот-курьер этот банан вручает. К чему тут слова, и роды-падежи тем более?
Примерно так же вероятно себя чувствовали всяческие фараоны, падишахи и султаны. Были сызмальства окружены толпой слуг, пытающихся отгадать их малейшие желания.
Когда очередная цивилизация идеальных потребителей вымирает, прогнивая обычно с головы, остатки их слов и речевых правил подбирают дикари, переиначивая на свой лад, но и упрощая предельно.
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 22:59
Балтика была прекрасным местом обитания некогда - малосольная вода, идеальная для изобилия рыбы, пресной в реках тоже достаточно, вековой лес по берегам, из которого легко строить лодки и брать топливо.
В Иране остались вероятно самые ленивые и мерзлявые из индоевропейцев, а литовцы сохранили свой родной санскритский язык просто из-за филологической тормознутости - на рыбалке и охоте полный дзен, слова тут только помеха, но немногие оставшиеся хранили бережно :)
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 23:25
Раз литовцы уцелели как нация и язык на столь крошечной территории, это может означать то, что более могущественным соседним народам там селиться не хотелось. Мне кажется, людям от природы хочется побольше солнца, тепла и жить подальше от болот. Получилась подобие индейской резервации - народ согнали на неудобья или там оставили, где живет.
Но по мере развития урбанизации выяснилось, что малонаселенность, свежий воздух, чистая вода, возможность жить в некоторой изолированной глухомани при легкой возможности выбраться наружу в проходные места - это самый цимес, доступный в мегаполисе только что избранным за нешуточные бабки. А тут само собой.
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 23:29
Мне кажется, он просто издевался над критиками. Будь петербуржец, составил бы такой словарь:
- Сосуля - большая сосулька, выросшая именно в Петербурге...
НМ ★★➦Некто Леша• 24.08.24 23:45
Леша, простите, если б я априорно не знал, что у Вас ученая степень - на основании Ваших постов про "историю Англии" и "историю Литвы" (как они Вам представляются) я бы воспринял Вас как современную реинкарнацию деда Шукаря...
Достаточно потратить 2 минуты и (если даже Вы не знали этого раньше) понять, что даже при норманнах аглицкая мова в Англии никем не запрещалась.
Да, двор говорил чисто по-французски (тот же "Ричарл Львиное Сердце" был известен как "Richard Coer de Lyon", и других языков кроме родного французского и м.б. латыни он явно не знал), но обучать французскому сотни тысяч английских крестьян и ремесленников никто не собирался, разумеется.
И можно легко найти информацию, что было такое Великое Княжество Литовское, с территорией раза в три больше, чем современная Литва, причем писали там по-польски и по-русски(!), а вот говорили таки да, по-литовски (первые письменные памятники литовского языка датируются XVI веком). Вы тоже, что ли, ни разу не были в Литве?
Трехдневное пребывание там меня быстро излечило от возникшего было "комплекса превосходства".
Все просто.
Местная цивилизация магическая, чтобы наколдовать себе на пашне дождь, а соседу заморозки, нужнл много сложных слов для инициирующего заклинания.
Поскольку магия была дарована сразу в полном объеме дикарям, не было орг.возможности ее развивать, наобороь, постепенно с поколениями магия утратилась и цивилизация постепенно стала технологической.
По мере развития технологий усиливалась специализация и соответственно для поддержки связности сообществ требуется очень простой всеобщий язык, к чему дело и идет.
Таким образом через некоторое время кольцо замкнется, и придется ждать новую порцию магии ( второе пришествие), так как коммуникативные возможности упростятся до того что междисциплинарные проекты станут невозможны.
На всякий случай:
))).
Интересненько, интересненько, я один вспоминаю Земляничку с Синеглазкой при прочтении данного шедевра?
Мойадрессоветскийсоюз➦Янги• 24.08.24 14:16
Чувак косячок забил, на философию потянуло )) Знаем таких. No hate 😅
Правильно. Простую вещь всегда сложнее придумать. Льва Успенского читали? Нужно время чтобы понять, например, что можно сложить пять сосен и семь елей. Что есть такая общая вещь как дерево. Или что для круглых и для длинных предметов можно применять одни и те же числительные.
1847 ★➦Omeganian• 24.08.24 14:49
Это развитие мышления (дерево вообще, снег вообще), а не развитие языка. Не было практической потребности обобщать пальму с баобабом, вот и не было термина "дерево вообще". При появлении у людей практической потребности что-то обозначить, назвать - любой язык мгновенно вырабатывает соответствующий термин, путём собственного словотворчества или заимствования у других языков.
А русский! А русский язык! За три десятилетия от словарного богатства из двуста тысяч слов свелось к четырём словам с их производными!
"Слов немного - ну, может пяток; Но какие из них комбинации..." (А.Иванов)
Tio Marcos ★➦Lepan• 24.08.24 20:00
Что значит - "свелось" ? Возьмите словарь и прочтите вслух все 200.000, а потом комментарии.
Вот когда все словари объемом больше 4 слов сожгут по приказу - это будет "свелось" !
Ну конечно. Именно пахари и пастухи обладали наибольшим словарным запасом.
Я работаю на шахте
Добываю я руду,
Хоть совсем не предназначен
Я к такому, б**ть, труду.
Много знаю слов хороших
И умею я считать,
Нах*р я пашу как лошадь?
Как же так? Ядрёнамать..
Лайф➦hop za za• 24.08.24 13:34
Значит, много слов хороших
И умение считать
Недостаточно, чтобы лошадь
Научить руду пахать.
А один дурак может задать таких вопросов, что ни один академик не ответит )
А с письменностью, от Египта и до нас, вообще катастрофа. Вот и китайцы с японцами потихоньку сдают позиции. Трагедия прям.
Ну с письменностью-то постепенно разворачиваемся обратно.
Смайлики - те же иероглифы