Уважаемые Алексей Гудин и Максимилиан Каремер! Белоруссия прекратила своё существование в 1991 году и как бы прошло уже более 30 лет с момента развала СССР, когда Белоруссия входила в его состав. После этого образовалась Республика Беларусь или просто Беларусь. Никакого политического подтекста в моих словах нет. А называть Белоруссия это ни говорить на русском языке, а просто показывать свою необразованность, тем более умышленно, зная правильный вариант. Беларусь на всех языках Беларусь! На белорусском Беларусь, на русском Беларусь и на английском тоже Belarus. Прошу произносить название моей страны правильно.
Бурное и чрезмерно эмоциональное обсуждение еще раз подтверждает, что дело тут совсем не в лингвистике :(
Миндербиндер➦Ван Пельт• 17.09.24 15:49
Да где бурное-то? Уж полдня прошло, ещё полсотни комментариев не набралось.
"Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій"...
Шевченко, видимо, очень плохо знал украинскую мову.
В настоящее время в ПОЛЬСКОМ языке используется фраза "na Ukrainie" (см. гуглопереводчик).
Но это почему-то украинцев СОВСЕМ НЕ ВОЛНУЕТ!
А ещё Суоми я буду называть Финляндия. Кыргызстан - Киргизией, Башкортостан - Башкирией. Чжунго я буду называть Китай. Ну и так далее, список бесконечен.
И да, я не возражаю, что Россию называют Кривейя, Венайя, Оху-ын, Оросораг и так далее - на своих языках.
А все филологические пляски с бубном насчёт предлогов - это от убогости ума.
Ван Пельт➦1847• 17.09.24 14:57
От убогости ума это неспособность понять разницу между используемым предлогом и экзонимами.
onemorenick➦1847• 17.09.24 15:02
По существу я с вами солидарен, но сделаю одну поправку. Не "Оросораг", а "Оросорсаг" (Oroszország). Конечно, если вы имели в виду венгерский.
А этот Гутин он вообще кто? Почему его мнение нам должно быть инетересно?
Sergej Telev➦Миндербиндер• 17.09.24 15:07
"А этот Гутин он вообще кто? Почему его мнение нам должно быть инетересно?" Гутин - это человек, мнение которого вы УЖЕ прочитали. И если не понимаете зачем вы это делаете, то кто ж вам сможет это обьяснить? :-)
Миндербиндер➦Sergej Telev• 17.09.24 15:33
Так я думал, там анекдот, потому и начал читать 😏 (но не закончил, так что не прочитал 😛). Вопрос-то был почтальону, который эту хероту сюда принёс. Почему он решил, что мнение какого-то Гутина нас интересует. Вот если бы Путин, тогда совсем другое дело!.. 🙄
Использование предлога "на" в контексте Украины имеет давнюю историко-политическую основу, уходящую корнями во времена Российской империи. Как известно, в эпоху имперского экспансионизма территории, не обладающие полным суверенитетом, в русском языке обозначались через предлог "на", что указывало на их подчинённое положение в рамках имперского пространства. Этот феномен можно рассматривать через призму концепции "terra nullius", когда регионы воспринимались скорее как географические единицы, чем как самостоятельные политические образования.
Однако, с юридической точки зрения, post factum распада СССР, когда Украина получила de jure и de facto независимость, использование предлога "на" следует считать анахронизмом, своего рода лингвистической архаикой, которая, по сути, игнорирует принцип государственного суверенитета. В соответствии с современными лингвистическими нормами, закреплёнными в грамматике русского языка, для обозначения суверенных государств используется предлог "в" — "in statu", что подчёркивает самостоятельность данного государства и его политическую субъектность.
Переход к употреблению предлога "в" по отношению к Украине имеет не только лингвистическое, но и символическое значение. Как известно, язык является мощным инструментом социальной и политической идентификации и отказ от использования предлога "в" может быть воспринят как латентное проявление политического доминирования. В этом контексте уместно вспомнить латинскую пословицу "Verba volant, scripta manent" — "Слова улетают, написанное остаётся", что подчёркивает долгосрочное влияние лексических конструкций на политические отношения.
Вопрос суверенитета и национальной идентичности имеет первостепенное значение в международных отношениях. Как гласит принцип uti possidetis juris, признание территориальных границ и суверенитета страны — основа мирных взаимоотношений. В свете этого игнорирование суверенитета Украины через продолжительное использование предлога "на" можно рассматривать как "de iure" отрицание её политической субъектности.
Таким образом, возвращаясь к вопросу предлогов, использование "в" по отношению к Украине не только соответствует современным нормам грамматической аккультурации, но также является отражением "pacta sunt servanda".
"ex facto jus oritur" — право рождается из факта: Украина является независимым государством, и с этим фактом должна согласовываться как международная, так и внутренняя лингвистическая практика.
balrog➦Ван Пельт• 17.09.24 14:16
Какая концентрированная параноидальная чушь, выросшая из комплексов малых народностей!
Может ещё "на Польше" говорили или "на Грузии"? Может хотя бы "на Ингерманландии"? Ведь они тоже суверенитетом не обладали...
А украин в россии много было... сибирская украина, казанская украина, даже датская украина. Окраина - она и есть окраина, и с ней в русском языке употребляется "на".
Итог: в русском языке говорится "на Украине". Точка. Большая и жирная. Немцы, а не дойчи; Лондон, а не Ландон и т.п. На своём языке говорите как хотите, но не указывайте носителям языка как говорить им на своём родном языке.
ElenaEPetrova ★➦Ван Пельт• 17.09.24 14:36
Да кто тут претендует на независимость Украины? Или национальную идентичность украинцев?
Больные на самолюбие политики решили устроить пиар на ровном месте:"Выбор предлога стал источником конфликтов «только в эпоху утверждения украинской независимости»: в 1993 году Кабинет министров Украины потребовал признать нормативным для русского языка вариант «в Украину» (а также «из Украины» как соответствующий). По мнению украинских властей, этот шаг должен был подчеркнуть статус Украины как суверенного государства. " (Википедия)
Почему иностранные граждане (как видите, я вполне признаю независимость Украины) мне указывают, как мне правильно говорить на родном языке?
Вы очень много и очень красиво написали - здорово напоминает речь адвоката, который равно убедительно может говорить о совершенно противоположных вещах. Но истина от этого не меняется.
Анекдот 90ых:
"Приходит мужик в авиакассы и говорит:
-Дайте мне два билета на Украину.
Ему говорят:
-НА Украину ничего нет, есть В Украину.
Он:
-Ну нет, так нет. Тогда я лучше на Гавайи или на Канары съезжу."
НА кубани, но В мордовии. НА урале, но В бурятии. НА кавказе, но В грузии. закономерность довольно отчетливая.
Ван Пельт➦balrog• 17.09.24 14:45
Вы опираетесь на представление о том, что предлог "на" по отношению к Украине является частью якобы непоколебимой нормы русского языка, которая укоренилась в его историческом развитии. Однако историческая лингвистика показывает, что использование предлогов в языке — это не статичный процесс, а явление, подверженное изменениям под воздействием социальных, политических и культурных факторов. Например, активно использовалось выражение "на Руси", но с возникновением Российской империи и изменением восприятия государства предлог изменился на "в России". Этот пример демонстрирует, как политико-географические изменения влияют на выбор предлогов.
Аргумент, что "окраина" определяет выбор предлога "на", является лишь отчасти лингвистическим, но по сути глубоко политическим. Вся риторика об "окраинах" и "окраинах империи" связана с восприятием данных территорий как подвластных, а не независимых субъектов международных отношений. Важно помнить, что после 1991 года Украина обрела статус суверенного государства. В связи с этим, предлог "на" теряет своё значение как средство обозначения подвластной территории. Отказ от использования "на" в пользу "в" — это признание государственного суверенитета и политической субъектности Украины, как это принято в международных отношениях. Территории, обладающие суверенитетом, всегда обозначаются в русском языке через предлог "в". Примером может служить та же Польша или Грузия, о которых говорили "в Польше" и "в Грузии" сразу после обретения ими независимости.
Лингвистическая норма — это явление, подверженное изменениям, что отлично демонстрирует история других языков. Пример с "немцами" или "Лондоном" некорректен, так как это фонетические и морфологические изменения, характерные для адаптации заимствованных слов в систему русского языка. Что касается предлогов, они регулируются другими механизмами, связанными с изменением политико-географического статуса объекта. Вспомним латинскую пословицу: Tempora mutantur et nos mutamur in illis — времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. Лексическая эволюция — это часть языка, и её необходимо учитывать, особенно когда речь идёт о геополитических изменениях.
С точки зрения дескриптивной и прескриптивной лингвистика, нормы языка в течение времени не закреплены окончательно. Прескриптивная лингвистика предписывает, как следует говорить, основываясь на конвенциях, но дескриптивная лингвистика изучает, как носители языка используют его в реальных условиях. В контексте использования предлогов в отношении Украины, наблюдается постепенная тенденция к изменению нормы: даже среди носителей русского языка всё больше людей говорят "в Украину". Эта тенденция отражает не только изменение политической карты мира, но и восприятие суверенитета Украины в международных и культурных контекстах.
Упоминание Украины через предлог "в" также подчинено принципам международного дипломатического языка, который регулирует использование официальных названий государств и предлогов, применяемых к ним, в соответствии с признанием их политической субъектности. Это выражено в таких документах, как Конвенция ООН о дипломатических сношениях. Независимые страны, такие как Украина, настаивают на использовании предлога "в" именно потому, что это отражает их независимость и равенство на международной арене. Несоблюдение международных лингвистических норм может восприниматься как неуважение к государственному суверенитету.
В современном научном дискурсе существует концепция "лингвистического империализма", когда язык доминирующей страны навязывает свои нормы подчинённым территориям. В этом контексте, продолжительное использование предлога "на" по отношению к Украине может рассматриваться как форма лингвистического империализма, о котором писал Роберт Филипсон в своих работах. Устойчивость архаичных языковых форм часто является проявлением исторического доминирования и нежелания принять изменения.
kamakama ★➦Ван Пельт• 17.09.24 14:57
Интересно, свидомитые, а так же ООН аналогично сношают мозги полякам, немцам и чехам?
Взгляд из Поланда
Совершенно невозбранно соседние пшеки говорят na Ukrainie, и никто им ничего не предъявляет. Także ляхи говорят na Białorusi, na Litwie, na Słowacji, na Węgrzech, na Łotwie, но w Rosji и w Polsce, что как бы намекает: все вышеперечисленные успели отметиться как вассальные территории Rzeczypospolitej, в связи с чем польская грамматика считает их не странами, а территориями. Ну, как Брянщина, Чукотка или Кубань у нас. По этому поводу пшекам предъявляют сами пшеки.
Взгляд из Чехии
Нормой современного чешского языка является na Ukrajině, и никому даже в голову не приходит париться по этому поводу. Чехи бы искренне удивились, что этим они могут оскорбить украинцев. Более того, свидомитые поцреоты, в больших количествах проживающие/вкалывающие в Чехии, претензий к коренному населению страны по этому поводу не предъявляют, что лишний раз свидетельствует о том, что причина срача не в языке.
Правда, на сайте посольства Чехии гордо пишут «v Ukrajině». И этот факт, разумеется, активно используется свидомитами, не знакомыми с чешским языком, в соревнованиях по метанию говен.
Взгляд из Германии
В Германии для большинства стран используют предлог «nach»: nach Deutschland — в Германию. Но тут гораздо интереснее другой момент: артикль. По правилам в немецком все страны считаются среднего рода, но есть исключения. Украина — одно из них, она женского рода и идет с артиклем «die Ukraine». Для таких стран нужен предлог «in». И если вы удивитесь, почему украинцы не пытаются учить немцев, как им правильно говорить по-немецки, и покорно произносят свой артикль, то это легко понять, ессли вспомнить, что и по-украински Украина — женского рода. Ну и оказаться в одной компании со Швейцарией (die Schweiz), Турцией (die Tuerkei), Словакией (die Slowakei) и Монголией (die Mongolei) совсем не обидно. Впрочем, оставшиеся исключения — Иран (der Iran), Ирак (der Irak), Афганистан (der Afganistan) и Судан (der Sudan) в компании с Южным Суданом (der Südsudan) — те ещё банановые республики.
Soma➦Ван Пельт• 17.09.24 15:04
Если говорить об анахронизмах
- когда переименуют США, если de jure "стейтов" там нет? В Гавайи или на Гавайи?
- когда Германию переименуют в избирательную монархию, раз немецкий канцлер управляет 4 ветвями власти (3 + ему подчиняются религиозные институты)
- когда ЕС переименуют в монархию, если главу ЕС никто не выбирает?
- когда США , Францию и ряд других стран снова будут называть империями, если они законодательно имеют колонии/заморские территории/подчиненные земли...
так можно до бесконечности продолжать.
Право действительно рождается из факта - а факты таковы, что только часть стран реально политически субъектны.
И тут возвращаемся к моменту провозглашения ООН. Реально субъектны ТОЛЬКО те, кто участвует в СОЗДАНИИ норм международного права. Иначе говоря - правол сильного, как бы это кого то не корежило
eo ipso прочие образования реальными субъектами не являются, даже если для красоты носят такие названия.
Конечно это можно изменить - только для этого придется уничтожить ВСЕ международные институты, которые понижают суверенитет отдельных образований
Sergej Telev➦Ван Пельт• 17.09.24 15:16
"Однако, с юридической точки зрения, post factum распада СССР, когда Украина получила de jure и de facto независимость, использование предлога "на" следует считать анахронизмом" - Эффект Стрейзанд. Если страна имеет независимость, то она ее имеет. Если страна пытается свою независимость доказывать через предлоги - у нее проблемы с независимостью. Пока никто не лез в грамматические дебри, никто и не задумывался о всяких там краях. Но кто то очень громко кричит "мы не край!!". Чего кричит то? :-)
"отрицание её политической субъектности." - Уже было про авторок. Субьектность автора можно доказывать авторскими текстами или суетой вокруг терминов. В последнем случае людей можно заставить произносить, но осадок то остается. И даже не осадочек.
Клёво!
Я бы тоже хотела научиться эдак заворачивать!
А не сформулируете ли Вы для меня в порядке личного одолжения аналогичную лингвистическую конструкцию о недопустимости применения возвратного глагола "играться" в значении невозвратного "играть" - каковая тенденция проникает в классическую русскую речь, по моим наблюдениям, с южного направления, в том числе (если Вам угодно) ИЗ Украины.
Бесит аццки.
Тут на ан.ру надысь один умник уже написал "играться на гитаре". Что у него там игралось?.. Партейка в преферанс?..
Если Вы, уважаемый Ван Пельт, будете столь любезны создать для меня небольшую научную отповедь для подобных персонажей -клянусь цитировать со ссылкой.
У самой у меня слов умных не хватает.
finnn ★➦Ван Пельт• 17.09.24 15:22
Предлог и суверенитет не связаны никак. "Я еду на Тамбовщину". "Я еду в Тамбовскую область". И что?
balrog➦Ван Пельт• 17.09.24 15:47
Жуткие комплексы, полное незнание истории и лингвистики, натягивание политики на совершенно несвойственное ей место...
Даже говорить не о чем. Лишь намекну. Действительно независимая страна не стремится доказывать свою независимость, тем более предлогами чужого языка
Забыли упомянуть Прибалтику, которая по требованию каких-то непонятных сходняков превратилась вдруг в Балтию.
Согласен с автором. Отчего то французы не требуют, чтобы мы именовали их чтолицу исключительно "Пари",а португальцы свою "Лишбоа".
mkz➦Билл Поуху• 17.09.24 14:38
- почему во всем мире pariS, и только у нас париЖ?
- а у нас все через ж!
(с)
Хорошо написано. Но, чтобы это хоть кто-то прочитал, приходится размещать на Анекдот.Ру :)
Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 12:52
Одно маленькое дополнение, пока я в России, я буду говорить Белоруссия, но если я приеду в Белоруссию, я буду говорить Беларусь, потому что на государственном там белорусском русском языке правильно именно так (других отличий от российского русского языка не замечено). Кстати, я отлично помню, как в России банили за употребление белорусского языка, не всего конечно, а только написания по-белорусски Парашенко вместо Порошенко.
kamakama ★➦Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 13:04
Банили там не за политику, а за мат. Что поделать, антимат фильтры редко когда бывают умными. Особо этим знаменит форум drom.ru
avstaliia➦Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 13:53
прикольненько, но когда я была в Белоруссии по белорусски там проносили только слово Белоруссия))) ну еще названия станций метро которые тут же дублировались на русском
Hant➦Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 14:03
Тогда уж полностью надо переходить на белорусский, в нем не одно только слово от русских отличается.
Кстати, ортодоксов-радикалов там не так уж и много, остальные относятся к ним неприязненно.
Маша Серебрянникова➦Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 14:30
Вы там на белорусском языке будете говорить? Он, кстати, достаточно сильно от русского отличается, Беларусь - это не единственное отличие. Если да, то тогда, конечно, Беларусь. Но если Вы будете говорить в Белоруссии на русском языке, то менять только название страны, это нелогично. Ну, представьте, что Вы приехали в другую страну и говорите там с кем-то по-русски, везде есть люди русскоязычные , и вот вы говорите:"Мне ваша Эллада, Ингланд, Дойчланд очень нравится". Так будете говорить?
finnn ★➦Старый как дерьмо мамонта• 17.09.24 14:48
Любопытно! То есть государственный белорусский русский язык не обязан соблюдать правила русского языка, в котором не существует соединительной главной "а", а есть только "о" и "е"?
finnn ★➦avstaliia• 17.09.24 15:36
Я когда-то путешествовал по Белоруссии на авто, слушал радио, и обратил внимание: новости идут на белорусском, а сразу за ними реклама, на русском. То есть рекламодателей важно, чтобы их поняли. А новостедателям, видимо, наоборот 🤣
finnn ★➦Миндербиндер• 17.09.24 15:52
А как ещё назвать букву, которая соединяет два корня?