– Я долго раздумывал, где промежуточное звено между обезьяной и человеком, пока наконец не понял: мы и есть это переходное звено.
(c) Конрад Лоренц
Увы так и неясно могла ли клетка образоваться спонтанно.
В фантазии человека, конечно могла.
Из вирусов помаленьку, все органеллы, видимо всё же не сразу...
Но вот в реальности скорее всего есть что то более интересное, что для нас является высшим разумом и эта сила как то образовала и первые клетки и многоклеточные самовоспроизводящиеся сверхсложные организмы.
И эта сила равномерно разлита в пространстве на субатомном уровне.
И доступна каждому без посредников, да вот не факт что на словах.
На словах мы об этом только ссоримся почему то.Хотя должно быть как раз наоборот.
Кстати секту материалистов то эта сила вроде очень любит, они ж объективные в исследованиях, проверяемые и т.д.
Вот бы они с другими сектами, как то поспокойней сотрудничали,может Творцу и не надо нашего внимания, но я уверен, что вот сейчас такое время, что нам точно нужно его внимание.
и если уж честно, то зачем создавать на планете такие дикие сложности с организмами и главное разнообразие в уровне развития сознания людей?
При этом у власти то не самые разумные.
Ну это то очевидно. Это более чем странный ход.
И всё же помириться все,как в Евросоюзе, если к власти придут учёные , а не какие КГБисты?
Технически не знаю как, но теоретически то это возможно представить.
Или права библия-"властьимущие приближают лишь для того что бы обокрасть, держись от них подальше"?
И что интересно об этом говорили наши мудрецы, которых пытаются вымарать из истории.
Сложно сказать, говорил ли он такую глупость или нет, скорее всего конечно нет, он ведь зоолог.
Концепция подобного "переходного звена" сама по себе смесь религиозных взглядов и подхода Ламарка, т.к. подразумевает некое "божественное начало", которое обязательно пытается привести к "прогрессу".
В реальности же имеет место распределение случайностей - которое в системе оценки этих самых "случайностей" кажется закономерным. Примерно как с точки зрения выигравшего в лотерею "это было закономерно и неизбежно"
Обезьяна никогда не была предком человека, она его "брат" - из комбинации удаленных "общих предков" наша ветвь менялась в одну сторону, у обезьян в другую. Иначе говоря, мы что то потеряли, что то обрели, они потеряли другое, и обрели другое.
Поэтому обезьяна не может "стать человеком" - примерно как пластиковая игрушка не может стать пластиковой папкой для бумаг, хотя они когда то и были пластиком, отчасти даже похожими видами пластика
==========
PS а вообще, этот мем - облегченная версия работ Ницше по восточным религиозным трактатам - для тех, кому было сложно подобное читать/
Он "цитировал" Заратустру: "Человек – это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, – канат над пропастью". И ключевое там - что "быть человеком" это значит быть "мостом, а не целью". Развитие ведет тебя к сверхчеловеку, а остановка - возвращает к животному
GarryKSeward➦Soma• 09.12.24 11:18
"Обезьяна никогда не была предком человека, она его "брат" - из комбинации удаленных "общих предков" наша ветвь менялась в одну сторону, у обезьян в другую."
У братьев есть отец, некий общий предок. Этот общий предок кем был? Не обезьяной ли случаем?
Soma➦GarryKSeward• 09.12.24 12:31
Даже человек стал смесью как минимум неандертальца, кроманьонца и денисовского, т.ч. даже у человека нет одного "общего предка"
Иначе говоря, упрощенно к человеку привела комбинация из N животных, к разным видам обезьян - другие комбинации животных, часть из которых одинакова с человеком
Но это в устаревшей теории, реальность оказалась сложнее - для появления нового устойчивого вида нужна массовая ОДИНАКОВАЯ целевая мутация, которую ни одна "случайность" не объяснит, иначе бы не было видов, а все особи были бы различными, у всех свои мутации.
Переносчик одинаковых генов внутри конкретной популяции - это вирусы, которые в ареале множеству особей дают одну и ту же мутацию. Хотя это очень и не нравится биологам, которые раньше записывали вирусов в "поздних паразитов" - а получается, что они одни из старейших и важнейших.
т.ч. с одной стороны конечно общего единого предка нет, есть только какие то общие примеси, с другой - даже если бы был, обратные целевые мутации у нескольких видов все равно невозможны
Лаврентий Б➦Soma• 09.12.24 12:51
Имеется в виду, что мы ещё не люди. Оно и понятно. Такое в мире творится, что назвать людьми, которое такое творят, трудно.
Делаете вид, что не поняли смысл фразы? Посмотрите на годы и место жизни автора. Удивительная и многословная бредятина у вас получилась. Что, обидно не быть Человеком? А что поделаешь? Жалкие десяток тысяч поколений. И без настоящей внешней селекции. У собачек шансов на быструю трансформацию было больше. И они ими воспользовались.
GarryKSeward➦Soma• 09.12.24 13:24
Как-то я способ зачатия больше, чем двумя особями, плохо себе представляю.
Но так-то у вас, как обычно, полный бардак в голове.
Автор поста - недавно
выдуманная цитата Конрада Лоренца 1903 - 1989
Ницше 1844 - 1900
Заратустра примерно 27 веков назад
Годы жизни какого автора вас интересуют? Заратустра уже тогда сказал намного точнее, чем исказил суть автор этого мема
Soma➦GarryKSeward• 09.12.24 17:17
увы, похоже вы не поняли написанного... Новый биологический ВИД дает не зачатие.
1. Смесь двух видов или бесплодна, или подавляет признаки одного вида.
2. Для появления НОВОГО вида нужна группа принципиальных мутаций.
3. Наличие всего 1, 10, 100 одинаковых мутаций в виде не ведет даже к новому виду, как минимум она должна затронуть большинство особей в конкретном ареале обитания
4. Принести одинаковую целевую мутацию может только один из существующих мутагенных факторов - вирус. Он при кроссинговере обменивается частью кода с носителем, и тогда носитель получает мутацию, а вирус получает способность размножаться в организме такого носителя
Это не у меня "бардак", это просто вы малограмотны )))
поясню
- обезьяна и человек - реально существующие СЕЙЧАС виды. Это объективный факт
- набор общих видов для заимствования - неточно детализировано, но имевшее место, проверено фактами
- сверхчеловек - предполагаемый потомок, которого сейчас нет и по которому можно только фантазировать
Вопрос - зачем предполагаемого потомка (сверхчеловека) называть "человеком", если о его качествах и признаках невозможно даже ничего предположить?
И зачем реально существующий вид, называемый человеком, лишать названия?
И главное - зачем говорить красивые бессмысленные фразы, подменяющие смысл точных понятий? Вот у Зоратустры все точно - пока человек развивается и продолжает считать себя именно человеком - он остается все тем же. В теории, когда то это может измениться "в плюс" (макроэволюционный скачок), или же человек может деградировать.
А вот в этом меме вообще нет ни одномоментного смысла, ни заложенных направлений развития мысли. Только пафосная попытка играть словами, вкладывая к конкретный термин иной смысл, многозначительно при этом хмуря брови, чтоб казаться умней
Из перечисленных зоолог только один. Его оригинальная цитата на немецком в момент находится в сети.
Многословие - оправдание скудоумия. Хомо сапиенс и есть обезьяна. Увы. Не расстраивайтесь. Самая умная, но обезьяна.
GarryKSeward➦Soma• 09.12.24 23:23
"Смесь двух видов или бесплодна, или подавляет признаки одного вида."
Проблема тут в том, что с точки зрения генетики понятие "Вид" немного не существует. Тут как с парадоксом лысого - непонятно, где начинается один вид и заканчивается другой.
"Наличие всего 1, 10, 100 одинаковых мутаций в виде не ведет даже к новому виду, как минимум она должна затронуть большинство особей в конкретном ареале обитания"
Ну да, но эволюция и не работает по принципу "От осинки родятся апельсинки". Не было такого, что обезьяна взяла и родила человека (Кстати, с биологической точки зрения человек относится к отряду высших приматов, то есть он, собственно, всё ещё обезьяна). Выгодные мутации распространяются за счёт того, что их обладатели оставляют больше потомства, оставляющего потомство. Достаточно одной мутации у одного человека что бы через несколько поколений её получила вся попоуляция.
". Принести одинаковую целевую мутацию может только один из существующих мутагенных факторов - вирус."
Чушь. Вирус - это конечно иногда переносит мутации, но что бы он действительно внёс свой код в наследуемые гены - должно совпасть очень много факторов. Это менее вероятно, чем естественные мутации в соответствии с современной СТЭ.
Учите биологию, молодой человек.
Реально рассмешили ))) Вы вообще подумали, прежде чем писать?!
Лоренц умер в 1989 в возрасте 85 лет.
www формально появился тоже в 1989
В вашем представлении как в сеть могла попасть его "фраза" - она скопирована с какого неэлектронного источника и где этот источник?
==============
"Хомо сапиенс и есть обезьяна"
Ну да, "Одно слово - румын"... только там это ради стеба говорили, персонажа специально делали тупым
Soma➦GarryKSeward• 10.12.24 10:54
жесть... вида не существует? т.е. вы отрицаете различия понятий генофонд и генотип?
вот что бывает, когда до общения дорывается безграмотный человек )))
Понимаю, профильная литература для вас сложна, вам бы попроще, вроде википедии... Для начала гляньте "Вирусологическая теория эволюции"
GarryKSeward➦Soma• 10.12.24 11:08
"вы отрицаете различия понятий генофонд и генотип?"
Нет, это вы подменяете понятие популяции на понятие вида.
"Вирусологическая теория эволюции"
Я про неё давно вкурсе, и прекрасно понимаю её ограничения, в отличии от вас.
Soma➦GarryKSeward• 10.12.24 11:37
"и прекрасно понимаю её ограничения, в отличии от вас"
так попробуйте же сформулировать - если понимаете )))
В любой теории всегда есть плюсы и минусы, но как раз модель Фортерра НИКТО не смог опровергнуть.
В старых работах поступали просто - объясняли только, то что просто (даже если в итоге и возникали ляпы), а все остальное - делали вид, что "этого нет".
Стандартная модель вообще никак не могла объяснить происхождения видов, только объясняла статическое равновесие внутри видов и механизмы выборки/конкуренции между сформировавшимися устойчивыми внутривидовыми группами - но ни слова о механизмах появления этих самых однородных групп. Потом частично сдались, допустили горизонтальный перенос, но все равно не признавали ошибок, делали вид, что это только один из вариантов (хотя других НЕ нашли). Для остального же ввела размытое понятие "макроскачка", не объясняя его сути и механизмов.
Но бесспорных факта три - 1. Вирусы НЕ произошли от клеток, т.е. содержат белки, которые вообще ни в одном другом живом существе не наблюдаются. 2. Горизонтальный перенос подтверждается любыми экспериментами и только он устраняет противоречия общей теории. 3. Автономная части вируса пересекается у другими организмами, т.к. вирусы однозначно были "авторами" ядер эукариотов, что и запустило системную эволюцию., в отличии от первичной хаотической
Ну, и как вывод - вирусологическая теория как раз то самое недостающее начало в биологической теории, которая может связать биологическую эволюцию с неогранической химией.
И, раз уж вы успели прочитать абзац википедии и даже сделать вид, что что то об этом знаете, - усложним задачу
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431025/Parazit_vperedi_khozyaina
GarryKSeward➦Soma• 10.12.24 12:54
"Стандартная модель вообще никак не могла объяснить происхождения видов"
Чушь
"Вирусы НЕ произошли от клеток, т.е. содержат белки, которые вообще ни в одном другом живом существе не наблюдаются."
О боги, насколько нужно быть профаном, что-бы такое написать. ДНК/РНК вирусов точно такой же, как и у клеток. А любой белок на основе мутаций собрать - это плёвой дело, переставляешь нуклеотиды местами - и готово.
"2. Горизонтальный перенос подтверждается любыми экспериментами и только он устраняет противоречия общей теории."
Для начала, эти противоречия есть только в вашей фантазии.
"Горизонтальный перенос генов играл главную роль в бактериальном развитии и довольно распространён у некоторых одноклеточных эукариот. Тем не менее, распространенность и значение горизонтального переноса в эволюции многоклеточных эукариот остаются неясными.»"
"3. Автономная части вируса пересекается у другими организмами, т.к. вирусы однозначно были "авторами" ядер эукариотов, что и запустило системную эволюцию., в отличии от первичной хаотической"
Это только одна из версий, так-то. Причём никак не доказанная.
"Ну, и как вывод - вирусологическая теория как раз то самое недостающее начало в биологической теории, которая может связать биологическую эволюцию с неогранической химией."
Эм, чё? И каким-же, собственно образом?
Я понимаю, что вы фанат этой теории, и считаете, что она объясняет всё, но вам бы самим стоило хотя бы википедию почитать для начала.
Soma➦GarryKSeward• 10.12.24 14:36
ДНК/РНК вирусов точно такой же, как и у клеток.
О как... т.е. вы подложили себе свинью и не планируете потом отмазываться? )))
НИХРЕНА не такой же, хотя и имеют общие звенья.
1. Назовите мне клетки, имеющие двуцепочечные РНК.
2. назовите мне клетки, в ядре которых были бы внутренние (не сателлитные) одноцепочечные ДНК. Как раз по таким элементам у Бактерий и строил свои выводы Фортерр.
Вы явно не подумав ляпнули антиаргумент
======================
ключевое - "остаются неясными", а по классической теории - вообще неизвестным )))
Я про это и говорю, скрипя зубами признали влияние, ничего альтернативного не привели, но повторяют про "остаются неясными"
Вот и получается - есть одна теория, имеющая некоторые серые области и классическая теория, в которой ВСЯ эта область черна
Garry хоть и устаревшей теорией, но пытается аргументировать.
А у вас только "Лоренц завещал процитировать в интернете, после чего сжечь бумажную копию"
Вам реально самому не стыдно продолжать позориться? )
Научные споры я не веду на сайте анекдотов с клоунами. Каков опа-нент, таков и аргумент.
так вы и не спорите - вы просто отмочили перл про выдуманную цитату. А может даже искренне в нее поверили
Ну вот. На этом и закончим. Впрочем, при желании, можете таскать воду дальше. Ступа ваша.
GarryKSeward➦Soma• 10.12.24 18:42
"О как... т.е. вы подложили себе свинью и не планируете потом отмазываться? )))"
Аденин, гуанин, тимин, цитозин. Что там у вирусов есть такого, чего нет у клеток?
РНК - создаются транскрипцией из ДНК, по этому их тут можно не обсуждать.
"ничего альтернативного не привели, но повторяют про "остаются неясными""
Первый урок, который нужно выучить, когда ты касаешься науки - если ты чего то не знаешь, говоришь, что не знаешь. Только зная, чего ты не знаешь, ты знаешь то, что знаешь. А иначе получается очередная алхимия.
Но вариантов вобще, хватает. Археи, например. Да вконцен концов как и любая другая органелла, ядро могло сформироваться естественным путём.
"в которой ВСЯ эта область черна"
Да как-бы нет. Происхождение видов вполне хорошо объясняется СТЭ.
Но тут есть главный вопрос - если по вашему, горизонтальный перенос генов так распостранён у людей, то почему мы почти не видим его в современной генетике? Мутации видим, в районе 10-ка штук на каждого ребёнка, а вот горизонтальный перенос практически не видим.
Soma➦GarryKSeward• 11.12.24 09:56
реально весело )))
"РНК - создаются транскрипцией из ДНК"
Откройте же великую тайну - из каких "ДНК вирусов" создается "РНК вирусов", которые вообще не имеют ДНК?
А те немногие вирусы, которые имеют ДНК, но проводят репликацию через ДНК-полимеразы - где в ваших фантазиях тут РНК появляется?!
Такое ощущение, что вы вообще ничего не читали о вирусах, но искренне считаете, что они точно такие же, как ядра клеток ))) - и пытаетесь убедить в этой фантазии и других
"ядро могло сформироваться естественным путём."
Так о том и речь - и этот "естественный путь" как раз использование вируса. Про это и были работы - какие вирусы могли формировать клеточные ядра для первых эукариотов а какие органеллы. Изначально еще были сомнения, пока не выяснили, что есть "стандартные" РНК-вирусы, а есть "ДНК-содержащие"
"видим, в районе 10-ка штук на каждого ребёнка, а вот горизонтальный перенос практически не видим"
кхм... а вот тут явные пробелы на уровне примерно 10 класса. Горизонтальный перенос является практически единственным и доминирующим на уровне прокариот, у эукариотов возникают сдерживающие механизмы, замедляющие мутации - в этом и была суть появления ядра. Ну, а на уровне сложных форм включается социальный фактор.
У людей вообще полностью выключается первая половина СТЭ - ну нет естественного отбора у людей уже фиг знает сколько, т.ч. горизонтальный перенос есть, а вот последующей отборки для популяционной локализации нет, потому и "не видим". Перенос становится глобальным фактором, потому то для ВСЕГО вида мутация условного животного вируса становится не целевой, а общей, а формирование целевой резистивности на антибиотики снова приобретает общий характер
==========
Насчет СТЭ прям совсем весело - вы вообще что то знаете про нее?! Вы вообще в курсе, что это как раз допущение в классическую теорию элементов популяционной генетики, главным движущим фактором которой как раз является... горизонтальные перенос с помощью вирусов, т.к. другого источника целевого генетического дрейфа просто не выявлено?
Иначе говоря, вы сами же повторяете мои же аргументы, но не понимаете их сути )))
Хотя есть и плюс - это хороший стимул, чтоб вы еще глубже погрузились в тему, знания всегда полезны.
Просто я слишком быстро использовал конечные выводы, надо было давать их намного медленнее, поэтапно.
GarryKSeward➦Soma• 11.12.24 10:58
"Откройте же великую тайну - из каких "ДНК вирусов" создается "РНК вирусов", которые вообще не имеют ДНК?"
Открою конечно, это не секрет. Вирусы - это не живые организмы. Это буквально обломки клеток, не способные к самостоятельной жизни и размножению без живой клетки. Генетический код обёрнутый белком - защитой.
Все механизмы вируса рассчитаны на то, что бы попасть в клетку, и и размножиться основываясь на её механизмах. Именно по этому вирусы - это следствие клеток, а не наоборот.
"репликацию через ДНК-полимеразы - где в ваших фантазиях тут РНК появляется?!"
А белок-оболочка у них откуда появляется? Из ДНК Напрямую?
"Так о том и речь - и этот "естественный путь" как раз использование вируса."
Эм, нет.
"Про это и были работы "
Вы прочитали одну работу одного автора - не делайте вид, что вы в научном консенсусе.
"Горизонтальный перенос является практически единственным и доминирующим на уровне прокариот, у эукариотов возникают сдерживающие механизмы, замедляющие мутации - в этом и была суть появления ядра."
Ну собственно, да. Для прокариот это работает, я уже говорил выше - а вот с более сложными организмами проблемы. Но вы же настаиваете, что это основной эволюционный фактор людей!
"У людей вообще полностью выключается первая половина СТЭ - ну нет естественного отбора у людей уже фиг знает сколько"
Вполне себе есть. Просто отборы бывают разные. Не только "убит хищником".
"т.ч. горизонтальный перенос есть, а вот последующей отборки для популяционной локализации нет, потому и "не видим". "
Есть, но мы его не видим. Но он точно есть!
"! Вы вообще в курсе, что это как раз допущение в классическую теорию элементов популяционной генетики"
Да
", главным движущим фактором которой как раз является... горизонтальные перенос с помощью вирусов, т.к. другого источника целевого генетического дрейфа просто не выявлено"
Нет
"Иначе говоря, вы сами же повторяете мои же аргументы, но не понимаете их сути "
Нет. Как раз я прекрасно понимаю, о чём вы говорите. Проблема в том, что вы не знаете многого, и по этому считаете, что то что вы знаете - это всё что есть.
Задам вам вот такой интересный вопрос. Может до вас дойдёт, где вы ошибаетесь. Есть сейчас такой интересный инструмент генетической модификации как CRISPR-Cas.
Как думаете, если на человеке будет применён этот самый CRISPR-CAs для редактирования его генома, скажется ли это на его детях?
Soma➦GarryKSeward• 11.12.24 11:46
"Открою конечно, это не секрет"
Напомню - "т.е. вы подложили себе свинью и не планируете потом отмазываться?"
Я у вас одно спросил, вы перевели стрелку, "отвечая" на другое. Причем отвечая на уровне 1970-х годов ))) т.ч. все же начали отмазываться.
Так и говорите - вы вообще не понимаете суть ДНК и РНК вирусов
"А белок-оболочка у них откуда появляется? Из ДНК Напрямую?"
Замечательно - вы это переспрашиваете, или сами наконец поняли отличие от классической пары эукариота?
Следующая стадия познания будет, когда поймете, ГДЕ и за счет кого формируется капсид - и как можно влиять на ди- и тримерку капсида при его созревании внутри организма
"Просто отборы бывают разные"
Да бывают конечно - только это уже не естественный отбор из классической теории. При естественном отборе 90% человечества бы не было - как и 99% всех собак-кошек и др.
И не надо ссылаться на подсмотренное в википедии - причем тут CRISPR-Cas? Тем более, что вы "не все подсмотрели". Это для прокариотов хорошо работает (откуда и подсмотрен этот пример адаптивного иммунитета)
Если бы изучали внимательно, то знали бы, что "CRISPR-Cas" это НЕ ТОЛЬКО модификация гена - технология это не просто СRISPR/Cas, а конкретная рабочая (девятка) подразумевает кроме разрезания ДНК еще и редакцию гидовой РНК. А это по сути попытка имитации работы вируса. Хотя попытка пока еще корявая
=============
PS Вирусы - это не живые организмы
о как. Вы и тут планируете потом отмазываться, что имели ввиду "неклеточную форму жизни?", только вас "неверно поняли"?
А про мегавирусы, пандоравирусы и питовирусы - не слыхали? Прикиньте, есть вирусы, САМИ синтезирующие белки
Скажите, а прокариоты - тоже не форма жизни? а про прионы не хотите поговорить? )))
Про last universal common ancestor не слыхали?
Когда появился первый вирус? Последние уточнения дают 3,8 млрд лет назад. А первый прокариот? 3,5 млрд
Попробую предположить - вы вообще не изучали работы по капсиду Arc? А ведь даже примерно определено, кто подвергся этой мутации первый - Tiktaalik 375 млн лет назад
GarryKSeward➦Soma• 11.12.24 12:14
"Так и говорите - вы вообще не понимаете суть ДНК и РНК вирусов"
То есть, по сути вам сказать нечего?
"Замечательно - вы это переспрашиваете"
Так откуда он берётся, без РНК-то?
"только это уже не естественный отбор из классической теории."
Вы хуёво знаете классическую теорию.
"Если бы изучали внимательно"
На вопрос отцветете.
"о как"
Ну, если для вас это открытие - то поздравляю. Идите учите уроки.
"Прикиньте, есть вирусы, САМИ синтезирующие белки"
А ещё есть кристалы, которые повторяют свою кристалическую решётку с ростом.
"Скажите, а прокариоты - тоже не форма жизни"
Прокариоты - форма жизни. Прионы - нет.
"Когда появился первый вирус? Последние уточнения дают 3,8 млрд лет назад. "
И откуда эти данные?
"Когда появился первый вирус? Последние уточнения дают 3,8 млрд лет назад. "
А эти данные откуда?
Вобще, так-то, археям сейчас дают около 3.8 миллиардов лет, но это под сильным сомнением. Все эти цифры, по сути - просто самые ранние найденные химические свидетельства жизни.
Если вы так и будете крутиться, как уж на сковородке, не отвечая на вопросы - я просто прерву дискуссию.
Soma➦GarryKSeward• 11.12.24 14:25
Я то как раз по сути и говорил:
Откройте же великую тайну - из каких "ДНК вирусов" создается "РНК вирусов", которые вообще не имеют ДНК?
А те немногие вирусы, которые имеют ДНК, но проводят репликацию через ДНК-полимеразы - где в ваших фантазиях тут РНК появляется?!
А вы в ответ начали цитировать википедию, причем отвечая вообще на другой "вопрос", игнорирую тему )))
==========
"Так откуда он берётся, без РНК-то?"
кхм... повторюсь - вы про ДНК-полимеразу слыхали?
Хотя, к чему это я... откройте википедию, вы же только ей верите. Статья "ДНК-содержащие вирусы"
Откроете для себя великую тайну про "репликация идёт посредством ДНК-зависимой ДНК-полимеразы, без использования промежуточного звена-посредника РНК."
А заодно и про существование вирусного одноцепочного ДНК
Из интереса - почитайте работы Дидье Рауля и Бернара Ла Скола - про гены вируса, синтезирующие белок. А ведь сначала этот вирус считали граммоположительной бактерией, через 10 лет "догнали", что это вирус
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1081867
А ведь это ключевая проблема - в вирусе есть элементы, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не должно быть не в паразите, не в "упрошенной клетке с околопаразитными органеллами"
т.е. есть то, что могло РАЗВИТЬСЯ в клетку, но ничем не объяснить, как в ДНК вируса мог попасть сегмент рибосомы
=============
"откуда эти даннае"
Каюсь, не из википедии.
Исследования палеовирусов Якутским университетом в паре с научным центром "Вектор"
Исследования ИЭМ из Батагайского термокарстового кратера
Исследования Университета штата Огайо ледника Гулия (Тибетское плато)
Изечение EVEs
Вскрытые геотермальные источники Йеллоустона сопри исследовании Ратгерским университетом (1,5 млрд) - это уже красные водоросли
Генетики из университета Тафтса (8% всего генома человека доказанные вирусные сегменты)
Сингапурский институт исследования генома (исследование "очеловечившего" ретровируса HERV-H)
Эксперименты по созданию квазивируса из фермента люмазинсинтазы Aquifex aeolicus, пептида λN и петлевой шпильки BoxB
Сеченовский университет (например, работы директора Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е. И. Марциновского)
Вся теория про "вирус - осколки клетки" строится на примере риккетсий - т.е. регрессии бактерий-паразитов. Иначе говоря, если они сейчас паразиты, то они ми "всегда были такими", а значит они после клетки.
Только вот ни у каких существ на планете Земля нет такого генетического разнообразия - хочешь линейные (аденовирусы), хочешь кольцевые (полиомавирусы), хочешь одноцепочечнве (анелловирусы), хочешь двуцепочечные (бакуловирусы). При "упрощении" до уровня вируса не могло появиться столько усложнений, как ни старайся. Просто только часть вирусов дала жизнь клеткам, а другие потом приспособились
Снова вернемся к белку ARC, который вы упорно игнорируете. Тому самому "волшебному инициатору".
Ой, оказывается этот белок способен с самосборке, образую вирусоподобные частицы с РНК внутри... А вы и не слыхали о подобном... А таковых в генетическом наборе человека более 40% "плавающего мусора". т.е. клетка - форма сосуществования вирусоподобных форм, получивших дополнительные свойства "общежития"
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29328916/
=================
PS к слову, это как раз не новая гипотеза. Новая говорит о параллельности вирусов и клеток
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16223546/
Проблема лишь в том, что это опять попытка построить дерево клеточных - причем современные клетки в этой теории уже сами упрощения от прапредка с 3+33...67 рибосомными белками, называя построение дерева вируса "невозможным" ввиду все того же необъяснимого разнообразия
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0923250809001065
К слову, в последней ссылке советую обратить внимание на абзацы "Влияние вирусов на эволюцию Жизни", "Происхождение вирионов" - даже сторонники новой теории признают абсурдность, что "паразитов" всегда было больше "корма", равно как и проблему "объяснить" в раикаъ этой теории происхождение репликонов
Как определяется возраст - можете тут глянуть
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1602336113
Ну, и про "общего последнего предка"
https://biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-3-29
А вот тут оспаривание новой теории - общий предок не сложнее, а проще потомков
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC22660/
Наиболее реалистичная теория первого предка - вироид с кольцевой РНК, только это объясняет все вариации и клеток, и вирусов и виды ДНК/РНК
Автор этой работы Карин Мёллинг. Он же поясняет природу "паразитизма" - первые вирусы "питались" не в клетках, а от геотермальных источников у дна
А вот по саморепликации РНК
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19131595/
В ходе мутаций появились рибозимы, что и стало решающим ждя эволюции
GarryKSeward➦Soma• 11.12.24 15:34
И снова вы кружитесь как уж на сковородке, уводя дискусию от изначальной темы.
Пока вы не ответите на вопрос ниже, вы можете считать вы слили:
"Задам вам вот такой интересный вопрос. Может до вас дойдёт, где вы ошибаетесь. Есть сейчас такой интересный инструмент генетической модификации как CRISPR-Cas.
Как думаете, если на человеке будет применён этот самый CRISPR-CAs для редактирования его генома, скажется ли это на его детях?"
Soma➦GarryKSeward• 11.12.24 16:25
это я кружусь?! Я даю вам ссылки на академические источники, а вы пафосно цитируете статьи википедии )))
А по вашему вопросу - он бессмысленнее, т.ч. сформулируйте его точнее, для чего сначала попробуйте понять, что именно вы спрашиваете.
НЕВОЗМОЖНО "применить CRISPR-Cas" - вы затупили при копировании названия из википедии. Есть технология CRISPR-Cas9, ее в разговорном иногда называют CRISPR (что конечно же неверно, только указывает на объект, с которым предстоит работа, но не говорится, какая именно работа, а Cas9 - это белок), но НИКТО ее не называет "CRISPR-Cas" ))) Это примерно как сказать "Сериал такой то, серия №"
Отдельно поясню, CRISPR не является технологией, это только общий (целевой) принцип. Такой же, как ZFN или TALEN. Инструментом конкретно этого принципа являются целевые нуклеазы. Цель - гетерологичная экспрессия белков. Cas9 - это белок. Второй по популярности - это Cas13. Технологией являлось бы к примеру удачно показавший себя CRISPR-Cas9 - и я переспрашивал у вас это прямо.
Только вы видимо даже не осознали, что именно я у вас переспросил.
Тогда вопрос - зачем вы переспрашиваете то, что даже сами не поняли? )))
К слову, ферменты Cas9 экономически выгоднее, но имеют свойство "ошибаться" - 15%
Хотя, предположу, что вы подразумевали не совсем это.
Вы по безграмотности видимо хотели спросить о технологии, имеющей название "генный драйв", который ускоряет перенос генов - т.е. о "хоминге".
Да, этот метод делает хоминг возможным, быстро передаваясь целой популяции. Только, как и упоминал, в 15% случаев получаем сбои, вплоть до летальных последствий (Иллинойский университет, исследование Райана Кларка).
А иногда получаем неконтролируемые побочные мутации ВНЕ области воздействия (Институт Сенгера, Британия, исследование Майкла Косицки)
Интересно - вы поняли, что я еще раз вам ответил, или снова переспросите? )))
GarryKSeward➦Soma• 11.12.24 18:09
Академические источники - это хорошо, относись они к тому, что вы говорите.
Если вы не поняли вопроса, что весьма трудно, я говорю именно о применении Craspr-Cas9 для редактирования генома клетки. То есть, вырезаем один участок, вставляем другой.
Так вот, будет ли вставленный участок ДНК передаваться следующим поколениям?
SHIVA➦GarryKSeward• 11.12.24 21:26
Скорее всего на людях этический коммитет такого не одобрит.
Это какая ж точность работы должна быть , что бы несколько генов вырезать.
А ещё есть своя автоматическая система репарации в каждой клетке.
Она то спать что-ли будет?
Максимум объема мозга был достигнут людьми 50 тысяч лет назад. С тех пор объем уменьшается. И уменьшается гораздо быстрее чем нарастал до этого.
Так что современные люди точно не являются переходным звеном к чему то более умному.
Миндербиндер➦Megafanat• 09.12.24 09:39
Почему же точно. Если в обратную сторону, то звено от человека к обезьяне.
SHIVA➦Megafanat• 09.12.24 13:07
небольшое уменьшение процессора вообще то не говорит об ослаблении его производительности, а часто наоборот.
Но люди да.Это биологические роботы.Нейрогенез, генетика, условия выращивания, часто деградируют.
Хотя общая тенденция в технических отраслях это явный прогресс.
Особенно дороги и машины с ДВС.
А что нет взаимопонимания, так надо и язык единый всепланетный и культуру с принятием местных аборигенов. и какое то общее законодательство...
этого и в планах ни у кого нет.
Сплошь на самотёке, да инициативе богатых ответственных людей всё и держится.
В 20-м веке были Хомо Сапиенс, а в 21-м уже преобразовался в Хомо Хапиенс... Далее, ещё страшнее, если в прошлом люди были способны умножать/делить двухзначные числа, то современная молодёжь уже сейчас неспособна, без калькулятора, сложить трёхзначные... Деградация на лицЕ!
Е знаю кто такой Конрад Лоренц. В 20 веке Хомомо Сапиенс Сапиенс появилось понятие, т.к. так как убедились, что Хомо Сапиенсов-то много.. Что за Хапиенс? Хватать? А делить/умножать и сложить трёхзначные вы подкололи. 100401+1003005? Как быстро. Хотя есть сложность необходимости в "протезах для мозгов", но и мы ж орудиями-то всегда пользовались.
Миндербиндер➦Наё_ник• 08.12.24 22:05
Это ещё что. Двести лет назад любой пацан мог запрячь коня, а нонешные даже не знают с какой стороны к нему подходить и что такое супонь.
GarryKSeward➦Наё_ник• 09.12.24 11:23
"если в прошлом люди были способны умножать/делить двухзначные числа, то современная молодёжь уже сейчас неспособна, без калькулятора, сложить трёхзначные..."
Ну я, например, могу и умножать двузначные и складывать трёхзначные в уме.
Вот только это абсолютно бесполезный навык - максимум что даёт - это посчитать сумму денег в магазине. И то я перепроверю на калькуляторе - потому что от ошибки никто не застрахован.
Большинство задач современного мира с числами требует проведения таких операций с сотнями, а то и миллионами чисел. Тут гораздо важнее не базовую арифметику в уме решать, а понимать концепции алгебры, вышмата и.т.д.
Soma➦GarryKSeward• 11.12.24 16:36
"концепции вышмата"? )))
вышмат - это НЕ наука, и не раздел науки, а дисциплина/курс, конкретное содержание которой определяется лектором. Иначе говоря, это "нарезка задач из какого то раздела науки или разных наук"
Общей концепции конкретной дисциплины по определению не бывает, бывает концепция включения конкретных задач в рамки какой то дисциплины.
Будьте точны в формулировках - видимо вы имени ввиду прикладной базис дисциплины
wasting the dawn ★• 08.12.24 19:50
Когда-то были вы обезьянами, и даже теперь человек больше обезьяна, нежели иная из обезьян.
Товарищ Чернов, Вы задали вопрос: «Где?» Ответили на вопрос: «Кто?» Это понуждает принять Вашу правоту?
А как же перерождение личности?
Кто-нибудь смотрит эти откровения чревовещания?
SHIVA➦Nik_v_nik• 11.12.24 14:50
ну хоть не Каким императором.
А то все цари да императоры обычно.
А этот прямо сама скромность.
Вот даже я , как дуете кем был в прошлой жизни?
Правильно, очень уважаемым человеком.
Но ,как положено по закону жанра, не совсем всё правильно понял...
Это ж надо на такое вестись.
Но тревожность то точно снимет.
Спать будешь как младенец.
Трансперсоналисты маму их за ногу.
Думаю сегодня уже не смотрят люди.Подразобрались на практике то.
Kabot➦Valentine D• 08.12.24 21:57
Этого ещё не произошло, но ресурсы активно тратим. Нахер так жить, пойду я пить? Я так делаю, но не до конца.
Очевидно, что Бенни Хилл у Лоренца, а никак не наоборот. Просто потому, что Лоренц занимался зоопсихологией (ну, или этологией) в то время, когда Бенни под столом ходил, не наклоняя головы.
Оригинал у Заратустры спер Ницше.
https://mybook.ru/author/fridrih-nicshe/tak-govoril-zaratustra-1/
Ну, а потом упростили для "пипла"
Мы - скорее переходное звено между органической и неорганической формой носителя разума. Если успеем.
GarryKSeward➦Ost• 09.12.24 11:25
Для того, что-бы можно было разум перенести в неорганическую форму, этот разум сперва было бы неплохо получить.