Афтырь, поинтересуйся, что означает меч кладенец.
Подсказка, вопрос касается химии и металлургии.
И не парь людям мозги своим невежеством с апломбом.
Каминтатырь, найди мне пожалуйста письменный источник раньше XVIII века, в котором бы упоминался "кладенец" не в значении "колодец", и сможешь продолжать парить мне мозги своими невежеством и апломбом.
"Повесть о Иване Пономаревичё" - первая четверть 17 века. Там этих мечей-кладенцов целых три.
Признаю, первая четверть 17 века. То есть где-то лет через 70-80 после того, как хорватский текст "Бовы-королевича" был переведён на русский язык при Радзивиллах. При этом прямо в издании написано: повесть "была написана человеком, увлекающимся переводными рыцарскими романами", то есть наверняка знакомым с упомянутым текстом.
В 16 веке в русских хрониках отмечено несколько человек по имени Бова, хотя до этого такое имя не встречалось вовсе. В самом конце 16 века при составлении своего "англо-русского словаря" врач Марк Рибли использует имя одного из персонажей "Бовы" (слову "knight" даёт перевод "Личарда" - имя ещё одного персонажа повести). Так что уже к концу 16 века до Москвы "Повесть о Бове-королевиче" определённо доехала и была там довольно известна.
В общем, признаю, с 18 веком я перегнул, но это всё ещё недостаточное доказательство.
Забавно. Особенно утверждение, что «дети с первого раза понимают, что меч этот выкопан из клада». Как-то никогда не задумывался о происхождении этого названия и совершенно не берусь ничего утверждать или оспаривать, но мне самому — и именно с детских лет — представлялось, что меч — кладенец, потому что практически сам всех кладёт. Типа как гусли-самогуды.
Лично мне более правдоподобной кажется версия, что "меч-кладенец" из "уклада", то есть стали, а не из мягкого кричного железа. А "уклад" в значении "сталь" от процесса цементации, когда мягкое низкоуглеродистое железо укладывали вперекладку с углём в горшок, закрывали его и помещали в горн, где железо и насыщалось углеродом, приобретая твёрдость и становясь сталью.
Koshiku➦СанитарЖеня• 04.08.25 14:23
Проверочное слово - "кажется правдоподобной". До XVIII века слово "кладенец" означало "колодец", и никогда даже в одном предложении с мечом не упоминалось ни в одном из известных письменных источников. Как говорится в таких случаях, prove me wrong.
Некто Леша ★★★★★• 04.08.25 13:11
Прикольно!
Но вот более рациональное объяснение. Меч-кладенец - это оружие столь чудовищных размеров и веса, что не во всяком войске найдется богатырь, способный им размахивать. Ну и таскать этот меч в дальние походы утомительно. Поэтому он лежит себе спокойно в крепости, в укромном месте, вовсе не обязательно в составе клада, он сам и есть клад.
Но в реально критический момент, когда воинство неприятеля готово ворваться в крепость и уже подкатило баран/таран на тросах разбить ворота, они внезапно открываются на минуту, и оттуда вылетает здоровенный такой амбал на коне и с длиннейшим мечом. Конь становится на дыбы возле тарана, и богатырь легко перерубает все тросы, а также его несущие конструкции. Таран падает и катится вниз с вала, сметая осаждающих. Остальные в ужасе отступают, потому без тарана им делать у ворот нечего, и вообще неприятно там находиться - за шиворот льется кипящее масло, валятся камни.
Воспользовавшись этой суматохой, войска крепости скрытно выходят через подземные ходы из соседних башен, налетают с флангов и тыла, и завершают уничтожение окруженной группировки неприятеля. Те, кому удалось выскользнуть, помнят только то, что выскочил чувак с легендарным волшебным мечом, всё попадало и все побежали. Обе противоборствующие стороны принимаются снова слагать песни, былины и баллады, а меч кладется на прежнее место до следующей оказии. Кузькин папа средневековья.
Koshiku➦Некто Леша• 04.08.25 14:22
Звучит солидно, однако... Слово "кладенец" до XVIII века встречается в письменных источниках только в одном значении - "колодец". А именно меч кладенец впервые появляется в сказании о Бове. Что называется, делайте выводы.
Впрочем, меня там дальше по комментариям уже обгадили по полной - вероятно, люди, не умеющие читать тексты длиннее 140 символов и по этому поводу (в полном соответствии с эффектом Даннинга-Крюгера) считающие себя умнее всех.
SilnijSvetozar➦Koshiku• 04.08.25 15:23
Не расстраивайтесь.
Сто грамм и любой , даже разумный человек уже»умнее всех»
Но это тогда временное состояние.
В первые сутки-трое люди со здоровым мозгом редко чего пишут.
Именно поэтому блицобсуждения типа защит диссертаций всегда необъективны.
Но выясняется это только через годы.
Некто Леша ★★★★★➦Koshiku• 04.08.25 16:09
Почитал комменты, есть конечно и клинические, но вот такое толкование прекрасно:
*меч — кладенец, потому что практически сам всех кладёт. Типа как гусли-самогуды.
Это действительно в русле сказок - вареники сами в рот залетают, скатерть сама накрывается готовыми блюдами, сапоги сами быстро ходят. Первые реальные изобретения в этом духе и назывались - самовар, самоход, самокат. А что делать волшебному мечу? Разумеется, он сам укладывает противника!
Это вопрос не подлинного присхождения термина, а его эволюции в фольклоре - рассказывать детям про меч-кладенец на русском языке мненомично, а вот про Кларенца или Кларента не очень.
Koshiku➦Некто Леша• 04.08.25 16:37
Так о том и речь: имя настолько полно и плотно было принято русским языком, что даже не воспринимается как инородное заимствование. И оттого интереснее становится выявить его настоящую историю - это как "урвать" на распродаже безделушку за полушку, чтобы потом узнать, что на самом деле это настоящая драгоценность с длинной историей.
И мне очень жалко людей, которые не понимают этого и из квасного патриотизма отвергают саму возможность того, что что-то, что они всегда воспринимали как "исконно-русское" может оказаться путешественником, прошедшим далёкий путь, чтобы попасть в наши края.
Да, наш фольклор "освоил" слово и полностью его переосмыслил (как, кстати, переосмыслил и помянутого выше Полкана), и то, что мы не сами придумали такое замечательное слово "с нуля", не делает хуже ни нас самих, ни наших предков, ни их предания, ни само слово.
osa777 ★➦Koshiku• 04.08.25 17:15
Охренеть...
Вот только Илья Муромец это не вывышленный герой в отличии от короля Артура...
Автор лихо саву на глобус нанянул
Koshiku➦osa777• 04.08.25 17:27
Илья Муромец из былин - персонаж вымышленный. Имевший прототипа, но полагаю, указанный прототип не совершал почти ничего из того, что ему в былинах приписывалось - начиная с первой же строфы самой известной из них: даже в условно-наше время и без поправок на грустные сопутствующие обстоятельства "стоять заутреню да в Муроме, а к обеденке поспеть во стольный Киев-град" сложновато, если только у тебя нет личного самолёта, а уж в процессе заехать в Чернигов и перебить там "силушку великую", от которой сами черниговцы не чаяли отмахаться - это надо быть не русским богатырём на коне, а басурманским Призрачным всадником на мотоцикле.
Аналогично у короля Артура явно был прототип - военный вождь кельтского ополчения, в какой-то момент прописавшего изрядных дюндюлей не в меру обнаглевшим саксам (что подтверждается археологическими данными, саксонская экспансия в Британии в какой-то момент была остановлена и возобновилась только через несколько десятков лет) - но едва ли он совершал те подвиги, которые ему позже приписали те, кто пересказывал и переписывал легенды.