Лучше бы не продавали эту Аляску, пусть бы ее англичане забрали, зато в результате никогда не стали бы союзниками по Антанте, а значит не влезли бы в Первую мировую, пусть тупые дегенераты европейцы убивают друг друга, а мы построим в стороне.
Может быть в конце и вмешается на стороне победителя хорошенько поторговавшись за те выгоды, которые нам должны за вступление.
Все равно кто победит, получим либо проливы, Балканы, всю восточную Пруссию, а не жалкий огрызок. Ну либо английские и французские колонии, одним немцам слишком жирно будет захапать все.
Плюс очевидно списание долгов, хотя это и так произошло по факту, но лучше бы в дополнение к приросту территорий, а не вместо.
А если война продлится вместо 4 8 лет, нам же лучше, меньше народу чище воздух, бу-га-га, вот ни капельки уебков не жаль, это не люди а черви как выразился один уважаемый участник той войны во время начатой им следующей.
Megafanat➦Plato• 06.11.25 02:15
Так ведь это Германия объявила войну России. Франция и Британия вступили в войну позже. Так что отвертеться от участия вроде как не получалось.
А Япония участвовала в Первой мировой на стороне Антанты хотя за 10 лет до этого оттяпала у России половину Сахалина и Порт-Артур.
Plato➦Megafanat• 06.11.25 11:07
Так с Германией можно договориться, Сталин же договорился, правда потом все пошло не по плану, но это уже частности.
А уж Никки с Вилли легко договорятся, делить им в Европе особо нечего, без Восточной Пруссии как-нибудь обойдемся, как и немцы без Польши и чего им там еще, Курляндия, Лифляндия. Война же тогда шла за колонии, а не за жизненное пространство в Европе. А колонии были у Англии с Францией, ну и Бельгии с Голландией, эти то и сами будут рады все свои колонии отдать, когда пистолет у виска.
Plato➦Megafanat• 06.11.25 11:09
С Японией Сталин кстати тоже договорился, и в отличие от Германии Япония договор соблюдала, ну а в 1945 его уже смысла не было соблюдать, надо было хватать все что удастся урвать, пока другие не захапали. В большой семье не щелкай клювом.
Pierre Valenkoff ★• 05.11.25 16:41
В Договоре есть слово cede - уступка:
https://diletant.media/articles/34723153/
https://alaskahistoricalsociety.org/about-ahs/special-projects/150treaty/150th-resource-library/primary-source-documents/text-of-treaty-with-russia/
Я у SWA в стопе, поэтому пишу здесь.
kamakama ★➦Pierre Valenkoff• 05.11.25 17:40
Интересно, а какой текст договора считается аутентичным? это очень важный вопрос, потому как различия в словах перевода привели к итало-эфиопской войне, к примеру
Pierre Valenkoff ★➦kamakama• 05.11.25 17:46
Здесь представлен оригинал договора о покупке Аляски Соединенными Штатами у Российской империи, записанный параллельно на французском и английском языках, за подписями государственного секретаря Уильяма Г. Сьюарда и российского посланника в Соединенных Штатах Эдуарда Стекля. Дипломатическим языком двора Российской империи был французский, поэтому официальной версии этого договора на русском языке не существует. Царь России Александр II поставил свою подпись в конце данного экземпляра договора после краткого комментария о ратификации на русском языке. На первой странице данной версии договора приведен длинный перечень исторических титулов царя, отсутствующий в американском экземпляре. 20 июня 1867 года, после одобрения договора Сенатом США, президент Эндрю Джонсон подписал равнозначную ратификационную грамоту. В подписанном позднее протоколе об обмене ратификационными грамотами были согласованы незначительные изменения в тексте английской и французской версий договора...
https://odynokiy.livejournal.com/2236511.html
Pierre Valenkoff ★➦kamakama• 05.11.25 17:56
Договор был подписан на английском и французском языках («дипломатические» языки). 3 (15) мая 1867 договор был подписан императором Александром II, 6 (18) октября 1867 Правительствующий сенат принял указ об исполнении договора, русский текст которого под заголовком «Высочайше ратифицированная конвенция об уступке Северо-Американским Соединенным Штатам Российских Северо-Американских колоний» был опубликован в Полном собрании законов Российской империи за № 44518.https://ru.wikipedia.org/wiki/Продажа_Аляски#Подписание_и_ратификация_договора_о_продаже_Аляски
Чёт пишут что там в договоре нет слова sale, то есть продажа. Аляска передавалась в что-то типа концессии. И забрать Россия её обратно могла через некоторое время.
Вот только Россия не просто так тогда отдавала Аляску. Она её просто не могла защищать. Её бы бриты забрали. А с США у России тогда были хорошие отношения и США тогда против бритов были.
Коммутатор➦SWA• 05.11.25 15:20
Оказывается нам запустили ежа под череп про аренду/концессию видимо, чтобы обосновать очередную лперацию.
Задайте вопрос "аляска продана или сдана в концессию?" и получите однозначный ответ.
Bassplayer➦SWA• 05.11.25 15:24
Плюсом США покупать даж ее не хотела, пришлось давать взятку. А деньги за территорию так и не дошли до казны
SWA➦Коммутатор• 05.11.25 15:30
Однозначный ответ - надо договор читать, а не фантазии фантазировать.
формально это была как бы продажа... только сделка не была завершена
США выписали ЧЕК на имя Стекля, оплата золотом шла уже из банка Лондона, перевозила золото британская компания, корабль потонул, а Стекль уехал на ПМЖ во Францию. И хз где золото, до России не дошло. В СССР была проверка, даже корабль нашли под водой - он был пуст.
Путаницу внесли архивные документы, по которым золото ПРЕДВАРИТЕЛЬНО предназначалось для южной и западной ЖД, отчего кто то решил, что золото как то все же дошло без каких то документов, но это уже треп. Факта и документа передачи и получения золота с обоих сторон нет.
Формальный повод для признания сделки недействительной есть... но тогда в общем от земли тогда избавлялись, рассчитывая на помощь США в войне с бритами и французами, а по пришествию лет конечно вернуть нереально, т.к. пришлось бы уже самим доказывать, что золото не пришло, раз уж изначально не стали требовать расторжения. Разве что ждать, наступят ли США на стандартные грабли, по которым часто ходят крупные страны, тогда и может возникнуть окно возможности для возвращения.
Откуда вы всё это берёте?
В Россию дошли закупленные на эти деньги паровозы и оборудование для строительства железных дорог. Вообще, становление российской железнодорожной промышленности началось именно с этих денег. Так что говорим "продажа Аляски" - подразумеваем "российские железные дороги".
Никакого мифического золота, которое должны были везти на мифическом корабле, не было и в помине: был лишь счёт, с которого осуществлялась оплата закупок. Точнее, около 2 миллионов рублей в казну таки поступили, опять же безналом, из которых более 1.5 миллионов выплачено акционерам Российско-Американской компании.
Во второй половине 19 века возить при сделках золото кораблями уже не требовалось, банковский сектор был достаточно развит.
Ну блин, можно хотя бы погуглить, прежде чем писать?
kamakama ★➦balrog• 05.11.25 17:43
"Во второй половине 19 века возить при сделках золото кораблями уже не требовалось, банковский сектор был достаточно развит." ну не на каждую сделку, но возить нужно. Раз в 3-5 лет, садились люди, подбивали взаимное сальдо внутренних и внешних долгов и производили взаиморасчет. Конечно, объем был не самый большой, но тем не менее, он был. Золотой стандарт, как никак
Вот про эти байки я и говорю. Их автором невольно стал, Николай Болховитинов, конкретно "Русско-американские отношения и продажа Аляски (1834—1867)" 1990 г издания, тогда много чуши писалось, лишь бы скандальнее было. К слову, был еще сказочник Тороп с одной стороны и Бойко с другой, их противоположные версии тоже скандальные, но так же безаргументные. Реальность же такова, что документов НЕТ, из интереса попробуйте их найти. Не рассуждения, что их кто то видел, а сами документы.
Отмечу, что планировалось потратить на киевскую и рязанскую ЖД, причем не на полотно, а на составы и паровые котлы, на "строительство" даже не планировалось, погуглите сами ))) дороги строились вовсе не на это мифическое золото, а началось до этого.
1. Насчет самого золота - перевозил его барк "Оркни", затонувший в июле 1868. И вот это как раз факт. Как и факт преднамеренного подрыва американцем Уильяомом Томсоном, осажденным за это в 1875. Факт подрыва судна подтвержден советско-финской группой в 1975г.
2. Насчет рассуждений, что продажи не было... я даже скажу, откуда корни такой трактовки - из самого договора. Там не указано "продажа", там "to cede to the", что позволяет переводить не как "продан", а "передан/уступлен под управление"
=================
Обобщая это, выскажу свое мнение по этим "неточностям" в договоре.
Планировалась конечно продажа, причем даже не совсем государственная, было что то вроде ГЧП, но это выходило за полномочия президента, поэтому оформили как бы как передачу ГЧП в государственное управление с компенсацией частникам, что позволяло при любом варианте обойти парламент. А золото было чем то вроде обратной взятки (напомню, Стекль официально давал взятки за лоббирование, т.ч. золото шло как бы не в оплату передачи земли, а как коммерческое вложение)
вот и суть.
1. На бабки нас однозначно кинули, и это факт.
2. При этом бабки были как бы не за продажу, т.ч. оспаривать это золото сложно.
3. Для оспаривания передачи управления нужно обоснование (например, ухудшение положения населения), не указанное явно в этом соглашении, потому и говорил - возможно только если в США начнутся проблемы, иначе запустить процесс было бы нереально
А теперь можете гуглить детали, направление я вам указал
Если интересно, могу кратко описать то, что честно писал Болховитинов, но на чем решил не заострять внимание
1. Император не имел прав продавать Аляску, т.к. она... не принадлежала ему. Это не шутка
"Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь, Государь и Великий князь всея Руси, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозёрский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския, Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая".
Вот и прикол - Аляска в "прочих", и не просто так. Политически она находилась под управлением России, а экономически принадлежала частникам. Продать ее могли только владельцы. т.е. Император должен был купить ее у них или совершить рейдерский захват, после чего он и мог совершать продажу. т.е. сам договор стоит на зыбком основании. Можно было уступить политическое управление, но не собственность.
Вот вам и вторая причина, почему в договоре ни слова по продаже, а вот о некой выплате есть.
2. Второй момент - совершая в целом незаконную передачу опеки, Стекль имел право снизить цену выкупа до 5 млн - это была сумма, которую планировалось задним числом дать владельцам, чтоб они отступились от своих прав. Договорились же на 7.2 млн, профицит 2.2. В итоге, не дожидаясь поставки золота Россия из своего же бюджета выплатила 2 млн, ожидая, что из скоро поступит плата. "Скоро" - условно, т.к. 27 июля 1868 выплату только утвердили, т. ч. не то что потратить, но даже прийти в Россию летом 1868 у денег шанса не было. Да и сумма не простая - из профицита 2.2 часть ушла на подкуп (165 тыс), а часть планировалась на комиссию Стеклю.
В итоге денег не было, Стекль получил на порядок меньше, чем планировалось, владельцев компании кинул на 3 млн, не выплатив остатка из ранней оценки.
Из интересного, Российско-американская компания продолжала работать до 1881, все еще ожидая компенсаций
3. Впрочем, на этом не закончилось. Аляска, а точнее округ Аляска, (как и ранее в России) не стала полностью американской, она стала принадлежать американской части концессии, т.е. частникам (Гудсонбайская компания), но на нее распространялась опека военного министерства США
Изменение было в 1912, когда земли выкупили у частников - когда она стала "инкорпорированной организованной территорией". Организованной, т.е. впервые США законно устанавливали там правительство.
Ну, а именно штатом стали в 1959. т.ч чтоб опротестовать незаконную на всех этапах передачу Аляски пришлось бы опротестовывать законность всех этих этапов... Проще все же надеяться, что США будут не вечными
Не понял.
Имеет некий Иван Буханкович кусок землицы где-то в Сибири... или не имеет, а имеет её Цар-БОТушка?
Именно земли и именно "где-то в жопе, дофига далеко от исторической Руси в любом смысле слова".
И именно имеет, т.е. "может продавать другому человеку ВНЕ зависимости от гражданства оного".
Ну, на момент темы с Аляской, разумеется.
Да или нет? Итак?
kamakama ★➦Nik Name• 05.11.25 22:32
О, это тонкий вопрос. Крупных куплей-продажи земли между государствами можно по пальцам пересчитать в истории, так чтоб это не было связано с результатами какой-нибудь войнушки, где добровольность сделки вызывает сомнения. Пожалуй, только Луизианская покупка более-менее носит сходный характер
1) На Аляске не было государственных органов власти, только компания. По тем временам явление более чем обычное - половиной территории Канады управляла компания Гудзонова залива, причем не всегда было понятно, где граница ее владений. Всякие (но не все) Ост-Индские и Вест-Индские компании - там же. То есть это был такой огромный земельный частный надел под формальным протекторатом РИ
2) Луизианскую покупку совершили оптом - со всеми людьми и их имуществом, которое просто поменяло юрисдикцию. Потом их долго щемили, переселяли туда аккадийцев и вообще, нынешняя Луизиана с каджунами - не самое лояльное к федеральным властям место
Как продавали Аляску - не знаю. Но к моменту продажи активы компании были близки к нулям, она была почти банкрот - она же в первую очередь торговала мехами, а пушнину повыбивали. Так что компенсировать что-то частным владельцам там особо было нечего, а с учетом военных расходов так вообще убыточна.
kamakama ★➦Soma• 05.11.25 22:42
Уважаемый, поясните мне вот такую фразу отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
"После продажи Аляски США в 1867 году формально прекратила свою деятельность, но фактически существовала до 1881 года и выплачивала дивиденды до 1888 года" - это как? Активов под управлением нет, а дивиденды платить почти 20 лет? Это что за экономическое чудо-юдо? или она продолжала существовать юридически на территории США и там что-то кому-то сдавать в аренду?
Да не было продажи как таковой. Была сдача в пользование земли и ресурсов де юре. По факту амеры там конечно хозяйничали. На то и был расчёт - если там амеры, то бриты не полезут. То что США включили эти земли в свои, так это нарушение, которое вполне можно и нужно оспорить. Англосаксонское право не может игнорировать тот факт, что сделка называлась не продажей, а предоставлением права использования. А именно только при продаже могло перейти право владения. Право владения НЕ ПЕРЕДАВАЛОСЬ. Опять же де юре. По факту сейчас действует право сильного, которое вообще ни в какие нормы права не вписывается. Ни в англосаксонское, ни в римское, которое у нас.
Могу предположить. Передавалась в пользование земля, а не собственность на ней. Собственность (включая здания и предприятия) оставалась во владении тех кто ей владел, а не России или США. Собственность приносит доход, отсюда и дивиденды. Со временем её распродали и деньги раскидали в дивиденды.
DieselCat➦balrog• 06.11.25 06:15
Ты в американском гугле нашёл инфу что они отдали корабль золота??? Серьёзно???
Не совсем понял суть вопроса.
Вас интересуют детали, как именно в те века работало правило факторий? Или как Гудсонбайская компания стала фактическим британским доминионом, ныне известным как Канада? Или каков был статус земель айнов, которые потом захватила Япония? Или почему частные владельцы Аляски заключали соглашения с Гудсонбайской компанией, минуя правительства стран? Или как появились особые единицы на основе факторий вроде Гонконга?
Международные законы, как мы понимаем их сейчас, относительно молоды. Даже современному понятию "государства" всего то чуть больше 2 веков. Поэтому для анализа исторических событий надо возвращаться к реалиям тех времен. И именно по этой причине сейчас что то опротестовывать "в лоб" проблематично
Так о том и речь - сам акт был неправильным, там все было шито белыми нитками. Для точности перед словом "продажа Аляски" нужно тоже добавить "формальной".
Аляска имела серый статус как раз до 1912, когда плюнули и фактически захватили ее. Тут как на дороге 4 машины на равнозначном перекрестке - поедет тот, кто будет понаглее...
Nik Name➦kamakama• 06.11.25 09:06
Я не про то спрашиваю.
Я в лоб НЕ ПОНИМАЮ, как один и тот же кусок земли может быть:
1. Под юрисдикцией некоей страны.
2. Под владением некоего индивида.
3. И при этом, один из них её "передаёт" на сторону, а второй потом "качает права".
Это как?
Пример с машиной будет понятнее:
1. Чел А купил машину.
2. Чел А является гражданином страны А.
3. Чел А юридически может продать свою(!) машину челу Б, гражданину страны Б (либо прямо стране Б).
4. Или не может? Но тогда чел А не является юридическим хозяином машины, а им является страна А.
5. Если же может, то какие заявы страна А может предъявлять на машину челу Б или стране Б?
6. См. (4). Первым хозяином машины может быть ЛИБО чел А, ЛИБО страна А, но никак не ОБА СРАЗУ.
И как это всё проецируется на Аляску?
Да, и такая формулировка имеет право на существование, как и всегда бывает с серыми схемами. Проблема лишь в том, что не оговаривались условия по возвращению управления.
PS к слову, проблема Аляски не просто так поднялась уже в самих США... Гудсонбайская компания прекратила свое существование в 2020, т.ч. сейчас достаточно только оспорить право ее бывшего владения, исключаются сразу 2 этапа и остается только актор, присутствовавший до этого момента. И в США это понимают. Отсюда и попытка играть на опережение (вроде Гренландии). Естественно Трамп не дурак, он хочет обкатать "законность" рейдерства "на кошках", чтоб задним числом закрыть проблему рейдерства по Аляске. А на саму Гренландию ему плевать, де-факто она и так под ними, базы никуда не исчезали
kamakama ★➦Nik Name• 06.11.25 10:12
"Я в лоб НЕ ПОНИМАЮ, как один и тот же кусок земли может быть:
1. Под юрисдикцией некоей страны.
2. Под владением некоего индивида.
3. И при этом, один из них её "передаёт" на сторону, а второй потом "качает права"."
Дак любой передел земли после любой войнушки так и выглядит. Скажем, жил был некий молодой эльзасец в 1865 году, гражданин Франции. В 1871 году он, вместе по всей землей, скотом и домом - стал гражданином Германии по результатам проигранной франко-прусской войны. Потом он же, в 1918 году, глубокий пенсионер, стал снова гражданином Франции, опять со всей землей, скотом и домом, по результатам ПМВ. Все несогласные с подобными переделами идут в жопу, в смысле - могут продавать все имущество и ехать куда захотят. Что тут непонятного? Это в любых мирных договорах описывается - кому, сколько и кто должен и на каких условиях. Частенько бывало и так, что потом эти договора не выполнялись и появлялись недовольные, что в этом удивительного?
Юрисдикция это область распространения права. Распространяется на территорию.
Собственность - право владения, пользования и распоряжения объектом собственности.
Собственность на территории государства подпадает под юрисдикцию этого государства.
На Аляске де юре ничего не поменялось, а де факто поменялась юрисдикция. С собственностью ничего не делали, просто пришли новые собственники.
kamakama ★➦Soma• 06.11.25 10:19
Эта юридическая казуистика, на мой взгляд бессмысленная. Большевики сами сказали, что все царские договора и обязательства отрицают, РФ является правопреемницей именно СССР, а не РИ или там дома Романовых. То есть договор об Аляске отрицает, как и большевики и поэтому юридически попытки откопать нюансы 150ти летней давности просто не имеют смысла
А почему нельзя быть наследником и СССР и РИ?
Информация для примера. Россия признала и даже выплатила некоторые долги РИ, например, Франции. Думайте. ;)
Ещё более наглядный например:
Мой отец отказался от наследства деда. Но я не отказывался и дед мне завещал. Я не лишён наследства только по тому факту что мой отец отказался от принятия наследства.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 11:30
Ну видимо потому, что Франция этому не сильно противилась, а РФ решила это сделать для улучшения политического фона, хотя и не обязана. В случае сопротивления второй стороны аргументов не будет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8#%D0%A3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%85_%D1%81_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_1986_%D0%B8_1996_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85
Откуда информация что только для фона? Признание долгов, в том числе и другой стороной, несёт юридическую значимость. Ещё информация Вам. В ответ на отказ от долгов РИ, была конфискация имущества РИ за рубежом. А принятие долгов, может дать основание для оспаривания такой конфискации. Всё далеко не просто "для улучшения фона". Не будьте наивны.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 11:53
Хорошо, назовем это не "фоном", а "урегулированием реальных, потенциальных и спорных претензий оптом". Потому что все стороны взяли на себя обязательства не поддерживать частные претензии, с этим связанные, причем честно выполняют это обязательство. Всех котят в один мешок, все довольные (ну кроме частных инвесторов). Межгосударственное право оно радикально отличается от частного. Принять долги невозможно на данной стадии - уже все учтено "оптом" как раз в этих соглашениях. Кроме одного момента "Ещё раньше была достигнута договоренность о том, что в обмен на хранившееся в британском Barings Bank 5,5 т личного золота Николая II Великобритания возьмет на себя обязательства погасить задолженность перед британскими гражданами, понесшими финансовые потери в результате Октябрьской революции" - вот это полная хрень. Наследники живы и их обошли совершенно незаконно. Фактически, англичане ограбили граждан Романовых, лишив их личного наследства
А зачем? Только чтобы иметь некие юридические последствия. И они уже видны. И да, посмотрите когда реально были погашены долги перед Францией. С тем соглашением оно не соотносится.
Вывод: основания для возвращения Аляски вполне реальны.
Жаль что Пу слишком мягкий для такого шага.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 12:01
Как бы помягче - есть такое понятие, как недостойные наследники. В вашем переложении ваш отец убил вашего деда и громко орал, что ему ничего не надо от деда. Вы же громко заявляете, что лично против деда ничего не имеете, но его убийство не осуждаете и свято следуете идеалам жизни своего отца. Дед вам ничего не завещал, ибо понятия не имел, что вы там родитесь после его смерти.
Вероятность признания вас недостойным наследником абсолютно неиллюзорна, но и отказываться от своих слов вы не хотите, потому что отец тоже много чего нажил и этим отказом можете много чего потерять. Остается только одно - оптом договариваться "кто старое помянет - тому глаз вон" со всеми окружающими и продолжать жить
Nik Name➦kamakama• 06.11.25 12:03
Абсолютно КРИВОЙ пример.
Когда чел Х "жил во Франции", он "был гражданином Франции" - и назывался "чел Ф".
Когда он потом "переехал в Германию" (с землёй), он "стал гражданином Германии" - и стал называться "чел Г".
То, что это одно БИОЛОГИЧЕСКОЕ тело, не меняет, что это два ЮРИДИЧЕСКИХ субъекта в разное время.
ЮРИДИЧЕСКИ, произошло "наследование (или захват) челом Г всего имущества чела Ф", так сказать.
Хотя это одно и то же ТЕЛО.
А у меня вопрос именно про продажу "из страны в страну" - и для этого нужны два ТЕЛА, иначе будет бред в вопросе.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 12:10
Во дурной. В частном праве это называется "мировое соглашение". У монархов есть еще такое понятие "отказ от права на престол" - это когда в определенный момент времени на бумаге фиксируется конкретное состояние дел, в том числе спорных и сомнительных, чистый бизнес по управлению рисками. Вася отказывается от судебных претензий на проживание общего ребенка, Маша отказывается от судебных претензий на половину дома - вуаля, все получают определенность в настоящем и будущем вместо тумана судебных разборок. Это не значит, что Вася отказался от родительских прав, а Маша имела фиксированные права на дом - это предмет спора. Но для дальнейшего существования - чтоб Вася мог нормально снова жениться, а Маша с ребенком уехать за границу - обе стороны решили, что так лучше. Все, тема закрыта
Чтобы не быть голословным, можно решение суда, где СССР признан недостойным наследником? СССР посадили по этому поводу в тюрьму? Я что-то такого не знаю. СССР просто отказался от наследства и этот факт задокументирован. А на наследство деда внуки имеют право, если примут его целиком, как это водится.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 12:16
Вы определитесь - или в частном праве работаете, или в международном. Потом поговорим
Вы на частное скатились, не я про недостойное наследство начал. И да, Вам на заметку, СССР не убивал РИ. Изучите вопрос тщательней.
kamakama ★➦Nik Name• 06.11.25 12:26
Продали, продали как крепостного. С землей, семьей и имуществом одно государство другому. Что непонятного? А, выдали документы другие, ИНН, паспорт и свидетельство на землю. Все, никто не спрашивает хочешь ты этого или нет. Детали - они в конкретном международном договоре в котором крепостной всего лишь объект. Ну например, там написано что покупатель обязуется сохранять имущественные права всех граждан стоимостью не более ХХХ денег на основании документов о регистрации, выданных органом продавца и в течении УУУ лет зарегистрировать это все у покупателя. Все, что выходит за ХХХ денег - обращается в доход государства покупателя или облагается спецналогом или еще что. Ну много чего там может быть написано - про налоги, про кредитные обязательства, про пенсии. Но суть не меняется - юрисдикция меняется, все акты регистрации меняются, человек остается
На практике беспроблемно такое НИКОГДА не проходило. Что в Шлезвиге, что в Силезии, что в Луизиане с Орегоном
не все так просто...
СССР не мог быть "правопреемником российской империи" или отказаться им быть потому, что такого понятия в международном праве не существовало, оно появилось только в Венской Конвенции 23 августа 1978.
Отказа от преемственности после появления такого юридического понятия после 1978г СССР не объявляла, т.ч. Россия вполне в юридическом праве это сделать, уточнив все тонкости, произошедшие до 1978г.
Юридически право остается, проблема скорее в сложности реализации этого права, именно про это я и говорил.
SWA привел пример по наследству - так вот, юридически тут даже картина проще - "отец" не отказывался, он просто проигнорировал возможность вступления в наследство.
Насчет Генуэзской конференции так и было - с нас требовали царские долги, СССР указал, что потребует компенсацию за интервенцию. В итоге стороны не отказались юридически от требований, просто сделали вид, что "забыли" о них. И признание произошло без юридического разрешения спора.
Nik Name➦kamakama• 06.11.25 12:35
Пардон? В 20 веке всё ещё ПРОДАЮТ ГРАЖДАН? А не 3.14дишь ли ты, Камазик, муль пердон?
Гражданство - это ПРИВИЛЕГИЯ, а не ИМУЩЕСТВО.
Разница в том, что ГРАЖДАНИН в любой момент времени может ОТКАЗАТЬСЯ от этой ПРИВИЛЕГИИ.
Хочу - живу и гражданствую в стране А.
Завтра передумал - и подал докУменты на гражданство страны Б.
И если страна Б не против - то страну А вообще НЕ СПРАШИВАЮТ (если это не Совок или Корея, ага).
А вот КРЕПОСТНОЙ от своего статуса ИМУЩЕСТВА никак ОТКАЗАТЬСЯ не может. Вообще. Никак.
Так что, не тупи.
Именно этим и отличаются ГРАЖДАНЕ от РАБОВ - ещё со времён Древней Хрякии.
Итак, возвращаясь к моему вопросу:
Может или не может Свободный Гражданин страны А продать принадлежащий ему кусок земли в страну Б?
строго говоря, тема в современной России обсуждалась на уровне министерств, например Письмо от 6 апреля 2006 года № 3/5862.
Юридически возможность подтверждалась, причем возможность имела международное подтверждение. Другое дело, что признавалась последующая путаница и геморрой
Да, СССР формально отстраивался от империи, более того, формально после РИ формально недолго существовала еще Российская республика, потом РСФСР, СССР появился только в 1922, на всех этапах надо подтверждать преемственность, но... при этом буквально сразу де-юре признало наличие преемственности исходя из права тех времен. Сначала (и потом тоже) были ПРОДЛЕНЫ договора, заключенные еще с империей - например, по Босфору/Дарданеллам, Раппальским договором 1922, французским 1924.
И это еще один казус - преемственность (точнее ее аналог по тем временам) была не озвучена СССР (точнее "наполовину озвучена" в Генуе), но юридически подтверждалась другими странами
Продать гражданину страны Б может, если это разрешают законы страны А. Но земля останется под юрисдикцией страны А.
Далеко не во всех странах разрешена продажа земли иностранцам. Плюс сам оборот земель регламентируется очень строго. И изменение юрисдикции это точно запрещает. Иначе все кто купил остров, например, мог бы объявить остров независимым государством и требовать признания в ООН. Ну чтобы не платить налоги государству, естественно.
Насколько я знаю, есть только один прецедент. Там захватили бесхозную нефтяную платформу в международных водах и объявили её независимым государством. Даже паспорты делали от этого государства. Но это не земля. Все земли давно поделены.
kamakama ★➦Nik Name• 06.11.25 12:58
Пардон принимается. Ты про что сейчас? про Аляску или про Эльзас? В любом случае это не так важно, уточню специально для тебя - по результатам ПМВ, Силезских вопросов гражданам давался переходный период на продажу имущества, принятие гражданства и прочие формальные вопросы. Двойное гражданство не допускалось, вводились ограничение на проживание, на владение имуществом в приграничных территориях, на языки общения и прочие вкусности. Формально - можно, фактически - крайне неприятно. Точнее, можно все, но посещать страну изначальную страну и пользоваться имуществом очень сложно. Или продавай и езжай на все 4 стороны или принимай гражданство новой родины
А что до 20го века - глазки разуваем и смотрим в Европу. Косово отчаянно не собирается признавать сербские паспорта, выданные сербам, проживающим на их территории. Даже 21 век))) Аккурат по такой схеме - формально можно, фактически нельзя. По поводу признания паспортов спорят там же на Балканах Болгария с Македонией и еще кто-то, уже все не упомнить
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 13:02
Формально не убивал, документы не подписывал. Фактически - очень даже поспособствовал. Ну хорошо, не убивал, а стоял рядом и смотрел, как умирает или другие убивают
В любом случае взаимное списание сомнительных мутных долгов и обязательств оптом это и есть фактическое "мировое соглашение", которое устраивало всех на момент подписания. Откапывать кусок одних отдельно от других означает развал всего соглашения. Оно точно надо?
Может или не может Свободный Гражданин страны А продать принадлежащий ему кусок земли в страну Б?
Он бы, наверное и смог. Но кто её купит? :))
Кстати, подраскинь умом - откуда взялись посадские люди. Так вот, а крепостному зачем эти тяготы? Пусть барин думает, у него шляпа с пером
kamakama ★➦Soma• 06.11.25 13:12
"Другое дело, что признавалась последующая путаница и геморрой" - вот на этом и надо закончить. А то откопают вместе с Аляской интервенцию, царские долги, золото Колчака, ленд-лиз и прочую сомнительную хрень. Все, сальдо подбито, участники на уроне государств согласны, живем дальше. А то монголы потребуют дань за 500 лет
Неформально тоже не убивал. И даже рядом не было.
Списания я не видел. Видел выплаты и взаимозачёты.
О каком развале Вы говорите? Как раз закрытие старых долгов дополнительное обоснование для истребования имущества РИ. Ничего такое требование не разваливает и не изменяет.
Soma так же всё чётко привёл. Полностью с ним согласен и поддерживаю его позицию. В том числе и по тому когда нужно будет требовать и забирать наше.
Да, и о рабах тоже; слово Питомник означало первоначально место предпродажного содержания рабов. Ну что бы не засрали всю округу. И это не было даже "колонией общего режима". За подобное уже платить надо.
Из чего и делаем вывод, что ХОЗЯИНОМ земли в данной схеме является ГОСУДАРСТВО, а не ГРАЖДАНИН.
Ну, прекрасно.
Если это же приложить к Аляске - то какое ГОСУДАРСТВО первым положило на неё лапу?
И продавало ли это ГОСУДАРСТВО Аляску какому-либо другому ГОСУДАРСТВУ?
Не сдавало внаём ГРАЖДАНАМ какой-либо страны, а именно продавало другой СТРАНЕ, без участия ГРАЖДАН?
Будет интересный результат при таком подходе, чуется мне.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 13:21
"Неформально тоже не убивал. И даже рядом не было." - пардон, а Гражданская Война, в которой монархисты тоже были? А расстрел Романовых? Начнем с простого - кто сказал, что СССР есть правопреемник РИ? Что Россия правопреемник РИ? Документ есть, там декларация какая от парламента или там ВКП(б)-КПСС? Или это все на уровне ОБС? Вот про преемственность СССР - Россия - есть, причем весьма подробный - что принимаем, кому и как. А что до РИ - дедушка перед смертью продал дачу соседу, но денег вроде как не получил или получил, но не все, или часть деньгами, а часть самогоном. Хрен с ней, с дачей, с соседом ругаться будем или плюнем, все долги закроем взаимные - вон, он помогал пожар тушить в квартире
Nik Name➦kamakama• 06.11.25 13:24
Я где-нибудь упоминал слово "удобно" или "выгодно"?
Но физически ЗАСТАВИТЬ кого-либо насильно стать или оставаться ГРАЖДАНИНОМ некоей страны - это ТИРАНИЯ.
Примерно уровня НЕВЫЕЗДА Совка и Кореи, я даже особо других примеров не знаю.
А, знаю - свинозадые, ага. Но это уже не наша тема.
Так вот: Нормальные государства людям гражданство ДАРЯТ (или ПРОДАЮТ), а не НАВЯЗЫВАЮТ насильно.
И этим, ПОВТОРЮСЬ, и отличается Свободный Гражданин от Несвободного Раба.
Первый МОЖЕТ "уйти к другому". В любой момент. По велению задней левой пятки.
Второй НЕ МОЖЕТ "уйти к другому". Только бегство. Поймают - накажут за попытку.
Всё.
kamakama ★➦Soma• 06.11.25 13:28
"Международные законы, как мы понимаем их сейчас, относительно молоды" вот вот. В разгар Крымской войны Аляскинская и Гудзонова компания подписывали договора о ненападении, даже о торговле и тарифах. Сейчас подобное просто немыслимо. Просто потому, что на местах другой власти не было, а жить как-то нужно
И кто расстрелял Романовых? Поинтересуйтесь. Даю маячок: это не большевики. И ещё раз обратите - не императора, а именно Романовых.
Гражданская война это убийство РИ? Датами поинтересуйтесь. Особенно датой кончины РИ и кто там где присутствовал. Даю маячок: это было не 25.10.1917, а гораздо раньше.
Так тут и обсуждаем - ПРОДАЖИ не было. Нет слова sale в договоре передачи. Была именно передача, право владения при такой сделке не переходит. Переходит только право пользования.
И да, если были проблемы с имуществом деда, у внука есть право восстановления сих прав.
kamakama ★➦Nik Name• 06.11.25 13:34
А, ну с таким подходом конечно, заставить быть нельзя. Даже у смертника есть выбор - умереть от виселицы или от пули при попытке побега. Сомнительный, надо сказать, выбор, но он есть, да.
Кстати, про уйти к другому. Есть такая штука, как уголовное преследование или там задолженности перед кредиторами на первой родине - без их погашения уход к другому крайне не приветствуется, даже по желанию левой пятки. Вплоть до ареста имущества или выдачи обратно, особенно в цивилизованных странах
Так и есть, земля это объект права с ограниченным оборотом. Оборот ограничивает государство, к которому земля относится.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 13:45
А кто сказал, что монархия - это только непосредственно Николай, Алексей и Михаил? В рядах белого движения было достаточно монархистов, а у Романовых - достаточно родственников для восстановления монархии. Что и делалось во Франции в 19 веке, в Испании в 20м, в Англии и Голландии в 17м веке. Чем Россия отличалась?
"внука есть право восстановления сих прав" - в частном праве - может быть (хотя есть проблемы со сроками давности, но это конкретика). В международном праве есть такое понятие как "право силы", прям как право на наезд в Польше (вспоминаю "Пан Тадеуш"). Без поддержки, в том числе военной - оно не реализуемо. К такому праву относятся всякие воины за испанское наследство, шведское, австрийское. То есть это все выходит за пределы упражнений в юридической казуистике в чисто военную практику. Я практик, а не теоретик и поэтому для меня лично данный вопрос закрыт, 150 лет назад
Так Вы про монархию или таки про РИ? Монархию никто не трогал, а про РИ уточняйте. И ещё раз: это были НЕ большевики.
Про восстановление тоже хороший посыл. Но не смогли же, так? Или там тоже кто-то кого-то убил и убийцей был лично Ленин?
Статус территории США Аляска получила только в 1912г, до этого частью США она не являлась даже по внутриамериканским законам
Напомню, уходя от сюзерена/короля, земля условного барона уходила от старого сюзерена к новому, т.е. в этом виде частью "земли государства" распоряжались ее владельцы, а не "глава страны"
С США все еще сложнее - она не являлась государством, а была союзом государств, т.ч. актором для покупки теоретически мог быть какой то штат, или же остаться в управлении федерального центра, а по факту она сначала стала округом под административным контролем армии, другие уровни управления со стороны федерального центра отсутствовали, самоуправляемость.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 14:19
эммм... вопрос интересный. РИ фактически распалась, юридически я что-то не припомню, чтоб кто-то кому-то ее передавал, уничтожал и подобное. Просто не было подписантов. Михаил РИ не уничтожил, а передал Временному правительству, которое могло в том числе монархию и восстановить обратно, этакий Земский собор 1613 года. Керенский сбежал и ничего не подписывал. Аналогичная возня идет сейчас с Китаем и Тайванем, но у Тайваня есть хотя бы земля, которую он контролирует, у РИ не было ничего после того, как распустили Галлиполийскую армию, а на флоте спустили последний флаг. Даже во времена ВМВ польское правительство имело 3 корабля и лондонское посольство, которое и составляли суверенную территорию второй Речи Посполитой. Так что РИ умерла, просто умерла, без всяческих наследников. Те, кто что-то там делал на ее территории - никакого отношения к ней не имели
Мой вопрос не столько про ПОКУПКУ, сколько про ПРОДАЖУ.
Т.е. как только у Аляски появился "ПЕРВЫЙ за всю её историю хозяин уровня ГОСУДАРСТВА" - это был КТО?
Я серьёзно.
Это точно НЕ БЫЛИ "индейцы-эскимосы", это мы знаем достоверно.
Тогда - КТО?
Именно ПЕРВЫМ, который этим актом и "приобрёл" Аляску в СОБСТВЕННОСТЬ, которую уже потом можно ПРОДАВАТЬ.
А зачем, если юрисдикцию России на Аляске никто не оспаривал?
Ну вот, видите, уже "смерть от естественных причин". :)
Ну а те кто остался жить на этой территории, те и наследники. К тому же своё право они защитили. И даже от наследства, как мы выяснили, не отказывались. :)
kamakama ★➦Nik Name• 06.11.25 14:39
Вопрос глупый сам по себе, потому что тогда частное и государственное право не разделялись так глубоко, как сейчас. Вообще с понятием суверенности было очень трудно. Если очень коротко, то некие императоры Всероссийские подписали документ торгово-пушной компании на право вести деятельность на ЛЮБОЙ территории, которую те откроют и на которую не распространяются владения других стран (что такое страна в понятии 18 века - вопрос весьма отдельный. Европейская, азиатские странами странами считались далеко не все). Этому праву в Росиии офигеть сколько лет, начиная с грамоты Строгановым на освоение Сибири аж при Василии III. Вот и все - открытые территории являлись частной собственностью компании со всем тем, что там находится, но под общей юрисдикцией РИ. Фактически протекторат РИ
По такому праву управлялись огромные территории в то время - Индия, Индонезия, большая часть Канады - всякие Ост и Вест индские компании разных стран. Так что первым собственником была РАК, а сувереном - РИ. Суверен регулировал военную сторону владения и политическую. Гражданскую власть на местах осуществляла компания, а не госорганы
Да до сих пор полно всяческих неинкорпорированных территорий США типа Самоа, которые вроде как не их часть, живут там неполноценные граждане, но внешнюю политику осуществляет администрация США
Тут все проще - глава фактории и был собственником. Аналогично, как было на Курилах, как было в Сибири, в Индии, в Гонконге...
Там был не первичный акт покупки, а фактически оформление объективности у предмета собственности. Примерно как при открытии новой земли или найденном (на своей или нейтральное земле) кладе
"Кто тут в цари крайний... никого? тогда я буду"
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 16:12
Эх, корпоративное право с вами не согласное))) Долю в уставнике так просто не получить, даже если завещание имеется, там требуется согласие остальных членов общества. В общем, смысла в этой возне нет. Революции и военные перевороты априори незаконные, как и права, через них переходящие. Ну и все равно, для реализации подобных теоретических прав нужна военная сила, адекватная противодействующей силе по размеру. Немае тут в мире судей и судебных приставов, все сами, все сами. Сил нет - нечего и начинать
Вон, ляхи возбухать начали насчет утерянного имущества по итогам ВМВ - им сразу показали из место. Хоть чехи подсуетились грамотно - в ЕС вошли только после того, как закрепили отказ от реституции судетских немцев. И правильно сделали - если бы хоть одно требование удовлетворили послевоенное, то такое бы бурление началось по всей Европе
У Вас странное представление о корпоративном праве. Если это акции, то они просто передаются и никого не спрашивают. Если это общество, то согласно Устава, а не корпоративного права. А в Уставе сие может и без согласия участников происходить. Как будет записано.
И да, Россия не обозначала свою позицию по Аляске де юре.
Пу оспаривать такое точно не будет. Но Пу только до 2030 года, насколько я понял. С другой стороны, может как раз к тому моменту ситуация будет наиболее благоприятной. :)
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 17:00
Устав, да. Может происходить, а может и не происходить. Второй вариант в 99,9% случаев.
Кстати, раз уж тут такие глубокие дипломатические дебри. Прибытие президента РФ на ту самую Аляску полгода назад обозначает позицию довольно однозначно, ровно тем же образом, как и признание долгов перед Францией, а именно - осуществление фактических действий, подтверждающих правомочность сторон
А если одобрения нет, то Вы знаете что происходит, а? Последствия тоже серьёзны и явно не прощение доли. :)
Аляска 2025 была гораздо раньше - в середине августа. И была подтверждением разве что того что Пу не готов оспаривать принадлежность полуострова сейчас. Вот и всё. Отказ от требований де юре никак не оформлен.
kamakama ★➦SWA• 06.11.25 17:29
"И была подтверждением разве что того что Пу не готов оспаривать принадлежность полуострова сейчас. Вот и всё. Отказ от требований де юре никак не оформлен" забавное. То признаем передачу, то не признаем, а те которые признали - те были неправильные и мы их не поддерживаем. А к остальным долгам мы не имеем отношений это не мы, это они
Короче говоря, мы возвращаемся к тому, что писал я выше - без наличия сил юридическая казуистика не имеет смысла. А с наличием сил - тоже не имеет, но уже в другом смысле. Вывод - международная юриспруденция это фикция, которую соблюдают до тех пор, пока это соблюдать выгодно всем сторонам. Что, собственно, и показывает практика последние лет 70