
Чисто для справки. "Слово" было написано в конце XVIII века при дворе Екатерины II.
Не знаю чем и кто обиделся, но вполне готов прочитать версию Сулейменова и увидеть в чем изменился глобальный смысл произведения. Ибо сейчас это подано так автором, что русских окунули в дерьмо и русские это не готовы признать. Есть сомнения, что смысл произведения поменялся в корне.
Но в любом случае, достоверно мы уже ничего знать не можем, ибо даже на то, что происходит сейчас есть кучи версий и историю напишет победитель.
mathematicus ★• 14.11.25 11:02
Во-первых, "Аз и Я" - это 1979г. С тех пор вышло большое число серьезных работ по "Слову", в том числе - Зализняка, доказавшего подлинность "Слова".
Во-вторых, Дмитрий Лихачёв, главный гонитель "тюркского нациста Сулейменова" (цитата из доноса в ЦК), сам и через учеников протащил главные наблюдения Сулейменова в филологию "Слова". Это был подлый плагиат, такой же подлый, как и разгром, и донос, но наука в результате ущерба не понесла.
В-третьих, самое тёмное место, про готских дев, Сулейменов всё-таки расшифровать не смог. Объявил безнадежно испорченным. Что, кстати, добавляет доверие к его подходу: подход, решающий все проблемы, обычно ложный.
Короче, недорого стоит ваш Дмитрий Врубель.
Пожалуйста, покажите, ОТ ЧЕГО русскому должно стать "нестерпимо обидно"? Поднимите мне веки!!!
Никто же не отрицает существование монголо-татарского ига. А как оно могло не отразиться на языке, если князья два с половиной века вынуждены были ездить на поклон и учить язык господ-завоевателей? Вы еще скажите, что Вильгельм Завоеватель не повлиял на английский язык :)
Да, историю России преподают ужасно, и о Куликовской битве должны знать все, а о том, что через два года Тохтамыш спалил Москву, никому знать "не надо". Да, нас пытаются убедить, что за эти века в России "ничего не происходило". Но уж про заимствования из тюркских языков вроде бы никто не скрывает. Тут стыдиться нечего, русский язык впитывает иностранные слова, как губка.
Рассказывают, что исследователи Австралии спросили у аборигена, как называется прыгающее сумчатое животное. Туземец сказал "Гангару", что значит "я не понимаю", и с тех пор животное зовут "кенгуру". Англичане должны сгореть со стыда на месте :)))
mathematicus ★➦Ector• 14.11.25 10:53
При чём тут иго? "Слово" написано за 50 лет до татарского нашествия. Оно показывает другое: степень взаимодействия Руси и кыпчаков. Если кому-то мало списка русско-половецких княжеских браков и походов, включая битву на Калке.
А если взять не кыпчаков, а торков, так они и вовсе поселены были по реке Рось.
Охх, как же вы задрали со своим Сулейменовым и его "народной этимологией". Задорнов в гробу вертится как вентилятор.
Вы, наверное, удивитесь, но славистика тоже наука, там есть свои чёткие правила и законы, о которых геолог по образованию Сулейменов, видимо, не имел никакого понятия. Ну разобрали же эту его дилетантскую писульку уже лет 40 как тому назад по камушкам и закрыли вопрос. Но не-ет, года ни проходит чтобы очередной неуч не запостил. И тут же набегают толпы таких же малограмотных и начинают хлопать в ладоши, а с ними и национально-озабоченные тюрки. Чтобы проверить, между тем, и понять, насколько это всё убого и несерьёзно, нужно всего-то 3-4 клика. Тут не нужно быть Зализняком, любой "русист"-третьекурсник просто поржал бы, если бы очень плохо образованные но очень упорные люди не продолжали бы вытаскивать на свет божий эту пыльную глупую телегу.
mathematicus ★➦Vrbr• 14.11.25 10:49
Разобрали, ещё в начале 1980ых. И Дмитрий Лихачёв, обвинивший Сулейменова в "тюркском нацизме" аккуратно протолкнул его тезисы через своих учеников. Тут не нужно быть Зализняком, чтобы принять куры и тулы и описание смерти Изяслава.
Точно) и именно когда понадобилось очернить Россию, появился перевод Сулеймана, нашли секретный протокол к пакту Молотова рибентропа. И вообще чего мелочится, USB из камеди уже все раскрыли в песне «Russia vinovasha”
mathematicus ★➦Paladin2010• 14.11.25 10:46
Хорошо быть безграмотным дураком, правда? Расскажи подробнее, как тебе, дураку, живётся?
Nik Name➦Paladin2010• 14.11.25 11:41
Чем же это "очернит Россию", кроме как лучше раскроет её реальную историю?
Знаешь, тупой чрезмерный поцриотизм - это ведь действительно сдвиг по фазе в мозгу, лол.
Надо любить свою реальную Родину, а не ту, о которой прочитал в "Правде".
Иначе... ты не Родину любишь - а какой-то ФЕЙК.
Неужели в "Правде" пишут неправду?
Есть старый советский анекдот:
Когда в начале 70-х Брежнев посещал США, то поспорили они с Никсоном кто из них в лучшей спортивной форме. Решили пробежать стометровку. Никсон победил. В "Правде" написали:
В забеге на сто метров наш дорогой Леонид Ильич занял почётное второе место, а Президент США Никсон пришел к финишу предпоследним.
Не просто фейк, а ВРАГОВ РОССИИ.
Вообще, не существует и не может даже теоретически существовать патриотов, которые любят свою родину и желают ей мира и развития. Патриот - всегда, просто по определению, желает своей родине быть порабощенной всякими скотами, униженной ими, загнанной в средневековье, и ни в коем случае не может допустить, чтобы родина спокойно мирно развивалась. Патриот ненавидит любого, кто что-то хорошее делает для родины, но зато патриот всегда, без исключений, поддержит любого, кто успешно что-то на родине разрушает, что-то в ней запрещает, применяет насилие в отношении кого-то, кто что-то хорошее делает для родины.
Научись разделять ПАТриотов и ПОЦриотов.
Вторых ты описал довольно точно, только они сами этого чаще всего даже не понимают, ибо читают "Правду".
А вот первые - любят Родину, а не "Правду". И с последней либо смеются, либо презирают за подлость.
Замечу, что на данном сайте я истинных ПАТриотов России либо вообще не видел, либо сейчас и не вспомню по имени.
А вот ПОЦриотов - полным полно, что в мемах, что в комментах.ь
И это (за Россию) очень грустно.
Максим Камерер ★★★★★➦Nik Name• 14.11.25 14:30
Ааа! Ну разница то понятна, да? Патриоты это Израиля и Вусраены, а ПОЦреоты это России🤣🤣🤣
Вполне ожидаемо)))
Nik Name➦Максим Камерер• 14.11.25 14:49
Заметь, каждый (КАЖДЫЙ) раз, когда ты приплетаешь ко мне "Украину" - ты подписываешься под своим медицинским диагнозом.
Антисемитизм им тоже является, но он хотя бы "по адресу". А "Украина" - это уже какой-то откровенный ПСИХОЗ у тебя.
Максим Камерер ★★★★★➦Nik Name• 14.11.25 14:53
Утибожечки! Тупенький жидок тут решил интернет психолуха включить)))
Тему, на которой и плесень-и та пожухлая)))
В какое унылое говно превратились евреи это ж стыд и позор!
Ты не вывезешь со мной беседу, пархатик. У меня тут не клуб ласкателей ручных доверчивых идиотов. Я к дурачью жидовому немилосерд)))
Nik Name➦Максим Камерер• 14.11.25 15:05
Какую "беседу"? Я просто развлекаюсь, пока другие комменты подходят. Дался мне бот-нежидь в "собеседники", ага.
Как писал Борис Штерн
Понятно, что «Слово о полку Игореве» является для русских людей святыней. И даже осторожные сомнения в его подлинности воспринимаются как кощунство, хотя безоговорочно доказать подлинность «Слова» можно только находкой второго экземпляра, потому что не доказано даже существование первого.
mathematicus ★➦1andreymx• 14.11.25 10:45
Вас не убедила аргументация Зализняка? Меня - вполне убедила. Симулировать язык 12в с искажениями переписчика 15в - крайне трудно и сегодня. В 18в совершенно нереально.
Спасибо за хорошую историю, и автору, и конечно Олжасу Сулейменову. Искренне не понимаю, в чем обида славистов? Наличие тюркских слов лишь доказывает, что сам текст Слова как минимум старше 15 века. А при наличии Степи под боком, конечно и слова проникали в язык легко. Так очень во многих языках, кстати, не только английский во многом смесь старофранцузского и старогерманского (норманны и саксы). Испанский не зря называют вульгарной латынью. Прекрасные примеры это Идиш (иврит и немецкий) и ладино (иврит и итальянский). С кем рядом живешь, от того и наберешься :)
Нет никакой обиды. Просто лингвисты пишут статьи и диссертации, а не поэтические переводы или едкую публицистику. С их точки зрения, Сулейменов - это дилетант уровня Задорнова. Этруски - "это русские". Учёные в массе своей - не поэты, написать свой вариант поэтического перевода они по этой причине не в состоянии. Зато в отличии от поэзии, весь смысл научной работы заключается в обосновании выбора смысла того или иного слова. На основании сравнения с другими текстами того времени, общих законов языка и т. д. Лингвист, тем более славист, не знающий тюркского - это не лингвист.
Ну, допустим, современный цыган найдёт в сочинениях Сервантеса несколько количество "цыганских" слов, которые по его сверхавторитетному мнению не совсем верно ранее истолковывали.
Если цыган на этом основании начнёт звиздеть, что понимает Сервантеса лучше испанских литературоведов, то этого дурачка просто проигнорируют. Вот и Олжаса проигнорировали.
Кстати, Олжас - приятель Лёвы Гумилёва; вместе сочиняли унылую бредятину о великих древних урках... то есть, чурках... или украх... или как их там? В общем, которые Каспийское море копали. Или Аральское.
Кстати, никакого Чингисхана на Калке не было.
Официальная версия: там были Субэдэй и Джэбэ, посланные туда как раз Чингиз-ханом.
У вас другие данные?
Если вдруг в книгах Сервантеса найдутся слова цыганского языка, которые раньше никто не замечал или не смог понять, то вклад любого, кто их смог найти или объяснить, должен быть признан.
Будь он цыганином или негром преклонных годов. Как был признан вклад Кнорозова в расшифровку письменности майя.
А Кнорозов (и его кошка) — ни разу не индейцы.
mathematicus ★➦Ввел_в_ник• 14.11.25 10:43
Ну, так чего было ожидать от полуграмотного нациста?
Сравнивать тюркоклоуна олжаса с Кнорозовым - это надо иметь очень больное воображение.
У меня данные, что Чингис никогда на Калке не был. О чём я и написал.
Еще раз: Никто не утверждает, что Чингиз-хан был на Калке лично. Там были войска под командованием Субэдэя и Джэбэ, посланные туда Чингиз-ханом.
Или Вы считаете, что там не было и Субэдэя и Джэбэ? А кто там был?
Или их послал не Чингиз-хан? А кто?
Мы в университете на филфаке учили отрывки наизусть, до сих пор помню:
"Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашеся мысью (белкой) по древу, серым волком по земли, сизым орлом под облакы..."
Некто Леша ★★★★★➦dobrovit• 13.11.25 23:33
Этот отрывок мы учили примерно в 7 классе средней школы г. Владивостока. Школа была не гуманитарная, класс физико-математический. На филфаке университета доучивали вероятно школьных прогульщиков.
funkymonkey_ru➦Некто Леша• 14.11.25 06:03
А какая школа если не секрет? Я 13ю заканчивал, нас кстати не заставляли это учить, как то мимо прошло.
Ellick ★➦Некто Леша• 14.11.25 08:08
Вот попадешь в прошлое, скажешь спасибо тем преподавателям!
Ну и, собсна, чо? Пусть специалисты разбираются с лексикой "Слова". Любой язык формируется, живёт, развивается и умирает, у каждого есть своя история. И нефиг в ней искать "нестерпимую обиду" в рамках актуальной повесточки. Аналогичные байки можно про любой язык рассказать, ни один не возник из небытия сияющим кристаллом. Ну, к примеру, великая и могучая аглицкая мова. Все знают, что она состоит на 70% (!) из заимствованных слов, ась? Старофранцузских в основном. Филологический анекдот знаете про создателя английского? Взял немецкую грамматику, французский словарь, род и падежи выбросил нах, понапихал как попало этот "тхе" - и вуаля, новый язык. Ну и что? "И это пройдёт". Не страдайте фигнёй.
Ввел_в_ник➦1847• 14.11.25 00:35
Да ниче, просто приятное напоминание о временах орды и тюркского владычества, способ поджечь жеппы малограмотным. Ясный хуй, все языки слепили из кусков разной племенной хуеты. Не мешай ржать над поцреотами
Некто Леша ★★★★★➦1847• 14.11.25 00:49
Английский язык весьма своеобразное извращение с трудной судьбой. Изначально это был язык диких островитян пиктов. Потом четыре столетия его вытесняли из культурной речи римляне, насаждая свою латынь, но что-то из простонародных говоров аборигенов осталось. Потом свои варианты пронемецкого языка в разных вариантах насаждали несколько веков поделившие страну племена англов, саксов, ютов и кого-то еще. При этом сами они вероятно нетвердо помнили свои родные языки, потому что это были морские разбойники, образовавшиеся оттого, что из Китая и Монголии пришли свирепые гунны, вышибли из Восточной Германии вандалов, те вышибли из Западной Германии англосаксов, те спрятались в лагунах Ютландского полуострова и занялись морским разбоем в римских владениях. Часть их нанимали сами римляне для борьбы с пиратами и селили в Англии.
Неудивительно, что к этим пиратам и борцам с пиратами сбегался всякий удалый сброд из прочих народов и народностей, язык они успевали выучить наскоро, прежде чем погибнуть в бою. Какие там падежи? Go значит go, run значит run - это язык команд, а не рассуждений.
Для последующей европейской колонизации мира, а потом роботизации и компьютеризации эта часть английского языка зашла отлично.
Но английский язык успел побывать еще и запрещенным в своей стране три столетия! Вместо него норманны принялись насаждать французский. Проиграв свои владения во Франции, обиделись и выкопали подпольный полузабытый английский.
Но он продолжил насыщаться иноплеменными словами, как всякий нормальный язык отсталого народа, насаживаясь на нелепейшую старинную конструкцию из 16 активных и 12 пассивных временных форм глагола. Я вообще затрудняюсь представить, кто мог придумать такую абракадабру, кроме дружной команды скучающих в штиль пиратов. Воровской язык, чтобы иностранные шпионы запутались.
НМ ★★➦Некто Леша• 14.11.25 06:42
Ну, например, "Ричард Львиное Сердце" - это ни фига не "Ричард зе Лайонхарт", а вообще-то "Ришар, кёр дё лион". Что, собссно, и написано на памятнике ему в центре Лондона https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Coeur_de_Lion_(statue)
По-английски ни Ришар, ни двор его не знали ни слова. Ессно, поэтому все законы издавались на французском. Приходилось его новым подданным потихоньку подучивать французский, малость его коверкая, разумеется. Ну, что в итоге получилось, то получилось.
Про "16 активных и 12 пассивных временных форм глагола" - обычно считается, что в английском языке 24 формы глагола, или Вы про французский? Изучение французского после английского лично мне доставляло "большое удовольствие". Английский по сравнению с французским упрощен просто "до не моги"...
Меня всегда "радовало", что минимум четверть слов во французском языке сходны по звучанию с 2-3 другими словами, отличающимися по смыслу, т.е. не зная, как услышанное слово пишется, очень сложно понять, о чем, собственно, идет речь (типа "la tante" - "тетя", "l'attente" - "ожидание", "le compte" - "счет" и "le compte" - "граф", и таких пар, троек и четверок слов - многие тысячи...)
Интересно. В принципе, если взять руки оригинал Торы века времен Иудейских войн и дать ее читать человеку из Израиля, владеющего только современным ивритом - он много поймет?
комментатор ★➦kamakama• 13.11.25 20:28
Насколько я знаю, человек, который знает только современный иврит, будет узнавать отдельные слова и простые предложения, но не текст во всей полноте. Но люди, которые изучили библейский иврит, будут понимать все. По аналогии - чтобы читать православную Библию, нужно знать старославянский (болгарский 13 века). А если не знаешь, будешь узнавать отдельные слова и простые предложения. Надеюсь, я сильно не ошибаюсь.
Nik Name➦комментатор• 13.11.25 22:04
Разница между древним и современным ивритом - примерно в стиле слов: "коврик для мышки".
Слова по отдельности абсолютно понятны - а вот контекст надо уточнять, лол.
Пример: Слово, в древнем иврите означающее "пропитание", в современном обозначает "экономику".
Похоже и близко по концепту, но "есть нюанс", ага.
Кстати, ключевое отличие ситуации (древнего) иврита от ситуации (древнего) русского - читабельность.
Старославянский пишется иначе, чем современный русский, а вот в иврите изменений НОЛЬ.
Не в плане формы букв (хотя это большой вопрос и "два еврея, тридцать три мнения"), а в плане грамматики.
"Пропитание" и "экономика" (см. выше) ПИШУТСЯ одинаково - это в прямом смысле одно и то же слово.
Ну, в смысле, что НЕ "прапетанее", или ещё чего такого.
kamakama ★➦Nik Name• 13.11.25 22:17
Вопрос еще в использовании забытых и устаревших слов, которые совершенно неизвестны в современном языке. То есть прочитать его в слух можно, а вот что это - понять уже нельзя. Ну например есть такое слово "гумно" и оно встречается у Лермонтова во вполне себе понятном языке первой половины 19 века. В состоянии ли средний человек сейчас объяснить что это такое - "С отрадой, многим не знакомой, Я вижу полное гумно"
Тоже самое и другими древними текстами на любых языках и заимствований тогда было много, тысячу лет назад. С греческим и древнегреческим та же херня
Clopodav➦Nik Name• 13.11.25 22:32
Пропитание "парнаса" это не экономика, это типа "источник дохода".
Экономика "калькала". От склейки двух слов " каль" легко и " каля" невеста. Когда мужчина женится, он просто отдает деньги жене, а она уже разбирается, на что и как тратить.
Nik Name➦Clopodav• 13.11.25 22:41
Таки "калькала", только это (сколько знаю) не склейка из двух слов.
В молитве, например, полно однокоренных слов именно со смыслом "пропитание" в плане "бутерброд с колбасой".
Ну, не "еда", а "деньги НА еду". Но на уровне субъекта, а не на уровне государства.
Кстати:
https://hebrewerry.com/dictionary/7177-kalkala-כלכלה
Nik Name➦kamakama• 13.11.25 22:45
Это работает в оба конца. "Компьютер" не будет иметь "оригинального слова" в любом языке, старше 100 лет.
Т.е. неологизмы и архаизмы - это одного поля ягоды.
Shura T➦kamakama• 14.11.25 05:31
Слово гумно вполне себе было в обиходе в рязанской области лет 50 назад.
Худой шмель➦kamakama• 14.11.25 07:52
Если никуда не заглядывать, а пытаться угадать смысл слова чисто по смутным воспоминаниям из чтения русских классиков: место, куда свозили пшеницу и прочие зерновые в снопах. Чтобы обмолотить.Что-то вроде двора возле амбара? Там еще ток был (это где молотили).
Nik Name➦Ржунимагу• 14.11.25 13:57
Я просто не знал, как мою идею обозначить на письме понятным образом.
О, может тогда так (вся суть - именно в БУКВАХ):
"Пропитание", а не "propitanie".
Лучше пояснить не могу.
todoshi_takato• 13.11.25 19:19
А в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина, которое было написано почти через 3 века после "Слова", тоже очень много тюркских слов
В «Аз и я» есть место позабавнее. В одном из интерпретаций сцена после битвы:
«И схотию на кровать и рекъ: «Дружину твою, Княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша».»
Фраза «И схотию на кровать и рекъ» в одном из переводов Мусина Пушкина:
«и с любимцем на кровать и сказал».
Далее прямой текст Сулейменова из «Аз и я»:
«В. И. Стеллецкого шокирует эта картина, и он предложил перевести - «и с милою на кровать»... Если бы мне пришлось иллюстрировать «Слово», я воплотил бы в красках все сочиненные толкователями образы. И этот эпизод просится под кисть.
Степь, политая кровью трава; разбросаны тела литовцев с помятыми шлемами. Среди поля широкого стоит деревянная кровать с никелированными шишечками. На ней лежит возбужденный Изяслав с любимым человеком (признаки пола коего прикрыты фиговым щитом). А вокруг кровати - трупы, а на них - вороны...»
Сулейменов предлагает свою разбивку гласных (взял фрагмент пошире):
«...Единъ же Изяславъ сынъ Васильковъ позвони своими острыми меча о шеломы Лнтовскiя; притрепа славу деду своему Всеславу, а самъ подъ чръленымя шиты на кроваве траве, притрепанъ литовскыми мечи исхоти юна кров. А тьи рекъ: Друживу твою, кпяже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша.»
И, соответственно, перевод:
«.Один же Изяслав сын Васильков позвонил своими острыми мечами о шлемы литовские, «притрепал» славу деду своему Всеславу, а сам под красными щитами на кровавой траве «притрепанный» литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал: Дружину твою, князь, птиц крылья приодели, а звери кровь полизали»
Забухаэль➦Makki• 13.11.25 19:33
"Среди поля широкого стоит деревянная кровать с никелированными шишечками. На ней лежит с возбужденной шишиечкой Изяслав с любимым человеком", так красочнее.
Помнится, чехи когда-то утверждали, что "слово" написано на средневековом чешском языке. Во взяли бы и перевели "правильно"!
"Аз и Я" я читал в 80-е годы, когда учился в институте. Знакомый казах привёз из Алма-Аты. В Москве она, по-моему, не издавалась.
Некто Леша ★★★★★➦finnn• 13.11.25 18:23
А мы ее в Алма-Ате и купили. Написана интересно, но я оттуда запомнил только расшифровку "мыслью по дереву скачет". Мысль оказывается это белка, отсюда в русском языке промысел.
Но интересно, что наши мысли носятся в голове, то есть импульсы в нейросети мозга, примерно по такой же топологии, что и у ветвей дерева, и тем же способом - белка движется с виду хаотично, то быстро, то замирает, потом возвращается с дерева с орехом в зубах. Наши предки явно что-то знали! :)
Не очень понял. А чего обидного ?
Читается действительно тяжело.
У меня дети в школе изучают.
Первоисточник непонятен современному человеку.
А переводчикам до Маршака далеко.
Ну в первую очередь Олжас Омарович Сулейменов - замечательный поэт. Его стихи - на казахском и на русском. Сейчас ему 89 лет.
Pierre Valenkoff ★➦комментатор• 13.11.25 20:18
Я в своё время прочёл «Аз и Я» - и многое в истории стало ясно.
Класс! пардон, Кринжово!!!
Что выберешь тебе поставить? - лайк, или +?