Про субъективность взглядов в истории
В Швеции события, известные в России как Смутное время, считаются феодальной войной между двумя ветвями одной династии - братом действующего короля Швеции Густава II Адольфа Карлом Филиппом Васа и его троюродным племянником Владиславом IV Васа, сыном короля польского Сигизмунда III. Первый обосновался в Великом Новгороде, второй пытался отхватить все остальное. А русское боярство юлило между ними как могло, причем было немало людей в России, готовых воевать за одних шведов против других.
Если б одной из ветвей удалось одержать победу, то объединенная Шведско-Польско-Литовско-Русская держава дала бы прикурить всем соседям вместе взятым. Но... не срослось. Жалко, не проходят это в школе
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
34 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
edvins➦yura987• 15.01.26 18:54🇱🇻
Действительно. Не знаю за смутное время, а на Западе этот период известен, как войны Контрреформации. Начало в Московии им положила продажа папских владений в Ливонии Гольштинским евреям и их представителю датскому принцу Магнусу. Магнус женится на племяннице Грозного Старицкой и уже имеет какие-то претензии на Московию. После смерти последнего Рюрика Рим передает Московию полякам. Начинается вторжение. А тут некстати Швеция переходит в лютеранство и оно также распространяется на территорию Польши вместе с кальвинизмом. Отпадает Пруссия и города. Начинается на этой почве польско-шведская война и Риму уже не до Москвы. Протестанты прекращают платить Риму оброк. Наемникам, занявшим Кремль, не платят и они возвращаются в Польшу. Остаются ненадежные пропапские казаки и англичане Минина и Пожарского берут опустевший Кремль. И по общему соглашению на престол ставят Гольштинских евреев Романовых. Потомков древнего сефардского Сицилийского рода Романо. А гербом их грифон. Что означает. Верх- орел как символ Рима и низ лев- сефарды.
+2–
ответить
Ой-вей...
С учетом того, что у мужа Елизаветы II Филиппа, отца действующего короля Карла бабушка таки Ольга Константиновна Романова (внучка Николая I) вы намекаете, что в Британии правят таки наши люди? )))
+0–
ответить
kamakama ★➦edvins• 15.01.26 19:39🇷🇺
"Рюрика Рим передает Московию полякам" о. А вот этот документ можно узреть? Или это что-то в духе грамот крестоносцам - идите и завоевывайте что сможете?
И еще - а какое дело Риму было до каких-то там еретиков? Ну чтоб ждать смерти Рюрика, а не плевать на него с высокой колокольни?
+0–
ответить
irrazionalle➦edvins• 15.01.26 20:45🇷🇺
Оно таки да, но все же нет. Вы нам еще так расскажете, что Адриан строил храм Юпитера в Баальбеке и Зевса в Афинах. Причем одновременно и своими собственными руками.
1. Контрреформация была общеевропейским процессом, а Смута — внутренний кризис России. Некоторые историки (например, Л. Н. Гумилёв) упоминают Контрреформацию как фон событий, но сам термин «войны Контрреформации» в западной историографии к Смуте не применяется
2. В 1559 г. епископ Эзель-Викский и Курляндский Иоганн Мюнхгаузен уступил свои владения королю Дании Фредерику II за 30 000 талеров, а тот передал их своему брату Магнусу. Ни о каких «папских владениях» или «гольштинских евреях» речь не идёт
3. Брак Магнуса действительно был: в 1573 г. Магнус женился на Марии Владимировне Старицкой, двоюродной племяннице Ивана IV. Однако претензий на московский престол у Магнуса не было и быть не могло — он стал вассалом царя и королём Ливонии под русским протекторатом
4. После смерти Фёдора Ивановича (1598 г.) династия Рюриковичей пресеклась, но никакой «передачи» со стороны Рима не было. Папский нунций Рангони поддерживал Лжедмитрия I, что стало одним из факторов польской интервенции, но не прямой передачей власти
5. Швеция стала лютеранской в начале XVI в., а в Речи Посполитой действительно распространялись лютеранство и кальвинизм. Однако польско-шведская война (1600–1629) велась в первую очередь за прибалтийские территории и шведский престол, а не из-за религии. «Отпадение Пруссии и городов» это сильное упрощение, Пруссия оставалась вассалом Польши
6. В период Смуты папство продолжало интересоваться русскими делами, но его внимание было отвлечено Тридцатилетней войной (1618–1648). Утверждение о «протестантах, прекращающих платить оброк» — неподтверждённая гипербола
7. Польский гарнизон в Кремле (1610–1612) действительно страдал от невыплаты жалования, что стало одной из причин его капитуляции перед ополчением Минина и Пожарского. Однако часть наёмников осталась в России или перешла к другим сторонам
8. Хотя есть данные о финансовой помощи английских купцов ополчению, военное ядро составляли русские дворяне, стрельцы и казаки. Казаки действительно участвовали в освобождении Москвы, но их роль не была исключительно «пропапской». И это, кстати, только подтверждает мнение о том, что онглячани да немцы в жисть объединению нормано-славянскому быть не дадут. Любыми, подчеркиваю, любыми средствами
9. Династия Романовых ведёт начало от московского боярского рода Захарьиных-Юрьевых (предок — Андрей Кобыла). Связь с «гольштинскими евреями» или «сефардским сицилийским родом» — абсолютный миф
10. Родовой герб Романовых — грифон, но он не имеет отношения к «орлу Рима» и «льву сефардов». Герб символизировал силу и бдительность, а его композиция сложилась в русской геральдической традиции
Однако у меня к вам есть большая просьба. Отсыпьте то, что курите. Я тоже такое хочу )
+0–
ответить
irrazionalle➦Soma• 15.01.26 21:27🇷🇺
Так почему вы думаете, что его не будет? ) Источник его вдохновения до сих пор остается загадкой, которую бы мне хотелось попробовать на вкус ))
+0–
ответить
edvins➦kamakama• 15.01.26 23:00🇱🇻
Каких еретиков? Полное название вашей церкви- православная католическая церковь. Есть и Римско-католическая. Был раскол и потом они воссоединились по Флорентийской унии. И Грозного контролировал папский легат Антонио Поссевино. Иезуит и крипто-еврей. Во время Ливонской войны ливов и немцев из Ливонии переселили на Волгу, а заселить должны были католиками баварцами и тирольцами. А он совершил диверсию и переселил в Ливонию итальянских еврее, предков части латышей. По возвращению его в Италию его выгнали из ордена иезуитов и хотели судить. Он прятался по монастырям. И получилось нелигитимное поселение евреев, которых все последующие правители пытались выселить, но удалось частично. Екатерина Вторая пыталась, Александр Первый, Николай Первый и англичане, и Сталин. Выходец из итальянских (польских) Леонид Брежнев. Фамилия известная была в нашем городе и предков его выслали при императоре Александре в Екатеринослав. Но цепкий был товарищ. В 1964м году Брежнев с Сусловым и Косыгиным предприняли визит в Ватикан под соусом возвращения на родину трупа Пальмиро Тольятти. А через две недели сняли Хрущева.
+0–
ответить
edvins➦irrazionalle• 15.01.26 23:36🇱🇻
Как вам не хочется переиначить факты на свой лад, а не получается? Епископ папский подчиненный и ничего без его ведома продать не мог. Грифон- древний герб и встречается на строениях норманской эпохи на Сицилии. Также герб Задвинского герцогства Ливонии. Гольштинская династия само собою от каких-то Захарьевых произойти не могла. Наемники подняли бунт и покинули Кремль по причине невыплаты жалованья. Лжедмитрии появлялись в свите иезуитов. После воцарения Романовых казаков истребили. А Швеция восстала против короля Сигизмунда по причине принятия лютеранства. Тогда же при нем Пруссия стала независимой. И магнаты с горожанами в Речи Посполитой почти поголовно перешли в кальвинизм и на Сейме было решено больше не платить в казну Ватикана денарий святого Петра и прочие выплаты. Католики остались при скудных средствах и на Севере и Востоке войну проиграли. Ясное дело при последующем развитии событий, когда они восстановили свое влияние, то этот исторический период предпочитают замалчивать. Ибо для них это скользкая неприятная тема.
+0–
ответить
edvins➦edvins• 15.01.26 23:40🇱🇻
6. В период Смуты папство продолжало интересоваться русскими делами, но его внимание было отвлечено Тридцатилетней войной (1618–1648). "Смуту" в 1613м окончилась то.
+0–
ответить
kamakama ★➦edvins• 15.01.26 23:53🇷🇺
Кто соединился? Куда? Флорентийская уния - это к униатам во Львове и окрестностях, епископы оттуда этот документ подписывали, а остальные послали всех на любые стороны. Еще скажи, что патриархов назначали)))))
А, точняк, еще в Подмосковье есть такой город Коломна - туда переселили семью Колонна из Рима. Говорят. они с Папой что-то не поделили, пришлось ехать к черту на рога)))
+0–
ответить
kamakama ★➦edvins• 15.01.26 23:57🇷🇺
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Для темных и дремучих))) черным по белому. "Действия Исидора, направленные на утверждение неприемлемой для князя Василия II Флорентийской унии, стали одной из основных причин фактического провозглашения в 1448 году автокефалии Московской митрополии." То, что кто-то там что-то подписал - к реальности на местах не имеет никакого отношения
+0–
ответить
edvins➦kamakama• 16.01.26 00:01🇱🇻
Откуда к вам Палеологов прислали? Не папа римский ли не из Рима случайно с кучей итальянцев? Или они были все православными?
+0–
ответить
edvins➦edvins• 16.01.26 00:15🇱🇻
И новоприбывшие построили городок, который назвали Кремль. То есть маленькая Кремона, в честь итальянской родины. Кремонская курия входила в герцогство Мантую, которым управляли Палеологи. Патроном Московии была одно время Маргарита Монферратская. "Маогарита и мастера". Чему вас там учат в институтах? Я удивлен.
+0–
ответить
Несколько раз перечитал, но не понял... "Полное название вашей церкви- православная католическая церковь"
Нашей - это какой именно? Даже интересно - что вы знаете о Флорентийской унии? Митрополит Киевский Исидор там действительно был... проблема в том, что этот митрополит представлял Константинополь, чьим патриархом и назначался. Так что Константинопольский патриарх - да, предал веру, тут некто не спорит
Только вы почему то рассуждаете о Иване 4, а это было при правлении Василия II. Один из его сыновей был Иван 3 (который станет первым правителем объединенного государства), дед будущего Ивана 4. Сыном Ивана 3 будет Базилевс Багрянородный - отец Ивана 4 и носитель крови византийских императоров (по матери).
Кстати, константинопольский патриарх Иосиф II до окончания Собора вообще умер, т.ч. от Константинопольского патриархата признания унии вообще не было и подписи поставили митрополиты не существовавшего в тот момент патриарха...
Дальше в нарушение ВСЕХ правил византийский император Иоанн 8 с помощью незаконного папского посланника Кристофоро Гаратони незаконно НАЗНАЧИЛ патриархом Митрофана II, который заочно дал согласие подписать от его имени. При том, что законным сменщиком патриарха был Дорофей Трапезундский, ярый противник унии.
От такой наглости в Византии поднялось восстание - митрополиты 15 мая 1440 байкотировали даже поминовение прежнего патриарза и нащзначение нового - даже великий экклисиарх Сильвестр Сиропул байкотировал, т.ч. назначение новог "патриарха" вообще по всем правилам фальшиво.
В итоге в апреле 1443 г. в Иерусалиме состоялась антиуния, где Константинополь представлял уже законный кандидат в патриархи Дорофей Антиохейский, а так же Филофей Александрийский (к слову - он тоже Папа, в православии Папа тоже есть) и Иоаким Иерусалимский
Иоанн 8, понимая незаконность своего решения по требованию Папы, тоже понимающего его незаконность, попытался запустить Собор... Но и фальшивый Митрафан уже помер в 1444, почему Флорентийская уния и не была утверждена ни настоящим патриархом, ни Собором. Ну, а ГРИГОРИЙ III МАММА вообще бежал в Рим после падения Константинополя...
К слову, вероотступник Исидор, представлявший предателя Иосифа, а потом и незаконного Митрофона был в Москве низложен Русским Собором 1441г - т.е. еще даже ДО антиунии. А в 1448 Русский Собор сам избрал митрополита Ионну, игнорируя константинопольского вероотступника
Историю надо изучать, а не рыбу в нее заворачивать
+0–
ответить
tlittle➦edvins• 16.01.26 01:27🇷🇺
Полное название вашей церкви- православная католическая церковь.
Японский городовой, что же оно принимает перед заходом в интернеты?
+0–
ответить
С историческими терминами вообще всегда проблема. В те века интервентов звали не поляки или шведы, а литовцы.
Но исторически Литва ушла из списка серьезных игроков и задним числом уже навали использовать термин "польской интервенции"
Почему так вышло?... В какой то пере тут действительно вмешалась политика, точнее династийная распря. Но не шведская, а именно русская
Строго говоря, Швеции как государства в современном понятии не существовало - аж до 1905 это постоянная череда уний, шведской империи и т.п. Скорее можно оценивать как феодальное протогосударство, вроде Франции до великой революции
А вот по Литве все интереснее. Вопрос даже не в том, что Литва так не называлась и литы там были меньшинством, а в том, какие династии там были и какие у них были претензии на власть.
Не секрет, что Романовы были худородными, но прямая ветвь Рюриковичей пресеклась, начали включаться боковые рюриковичт и второй по знатности региональный род - а вот это уже Гедиминовичи. Вот и появляются литовцы (хотя вообще то Гедимин половецко-кипчакского рода). В свое время они ассимилировали белоруссов, галицко-волынцев и даже (!!!) в Новгороде на княджении был в 1332 Наримунт Гедиминович
Ольгерд Гедиминович, и Августа Гедиминович и Мария Гедиминович даже крестились и через династийные браки соответственно с витебской княжной, Симеоном Гордым (сын Ивана Калиты) и Дмитрием Михайловичем (тверской) уже в 14 веке планировали поглотить русские княжества
Параллельно, еще одну дочь Альдону Гедимин выдал за сына польского короля Владислава Локотка (ее крестил уже как католичку)
При сыне Ольгерде Литва подмяла Псков и Брянск (Андрей Ольгердович), потом Смоленск и Вязьма.
Проблемы у них начались внутренние - Ягайло Ольгердович стал "поляком" и тянул одеяло на себя, Витовт и Владислав II сцепились, и оба получили трынды от тевтонцев, после чего стали терять русские земли.
В этом ключе стоит рассматривать и подавление Грозным Новгорода. После смерти Наримунта он вновь вернулся к русскому контролю, но планировал опять перейти под литовцев - что Грозный и пресек.
В смуты была третья попытка Гедиминовичей восстановить влияние на наших землях. И их "переименовали" в поляков скорее чтоб исторически стереть память об их поползновениях
===========
PS любителям советского кинематографа - Мстиславские тоже Гедиминовичи. Впрочем как и Голицыны, Трубецкие, Куракины, Бельские...
Кстати, князь киевский Владимир Ольгердович - это как раз Гедиминович, предок Бельских (внук Гедимина и Марии, дочери Ярослава), а воеводы у Грозного Дмитрий и Иван Бельские - его потомки
т.ч. "перекрашивание Гедиминовичей" из литовцев в поляки - просто политика Романовых по ослаблению конкурентов на власть
+5–
ответить
Романовы не просто "худородные", Романовы вообще никакие не князья. Их предок - данцигский ландскнехт 14в. Их путь к престолу - через постель Ивана Безумного, где только венчанных было восемь голов.
Худородные - это как раз московские "рюриковичи", потомки младшего сына отстраненной от Киева династии. Таких князей в каждой веси по паре штук бегало. И не каждому доверяли свиней пасти. Их путь к престолу - родство с татарскими ханами. После того, как Юрий Данилович взял в жены сестру хана Узбека, их худой род стал гурганами, высшей аристократией орды после Чингизидов.
Гедиминовичи, конечно, подлинные потомки литовских князьков, но это стоило не больше, чем происхождение Юлиев от Юноны. Вся их родовитость завоевана мечом в начале 14в.
+0–
ответить
irrazionalle• 15.01.26 15:45🇷🇺
Милок, онглячани да немцы (саксы, то бишь под управлением норманов, с исконных земель изгнанных) в жисть такому объединению нормано-славянскому быть снова не дадут. Уроки они еще со Святослава Игоревича и Царьграда усвоили.
+0–
ответить
Boyan➦irrazionalle• 15.01.26 17:37🇬🇧
А что, Сфендослав дошел до Константинополя? Разве его не разбили под Аркадиополем?
+1–
ответить
irrazionalle➦Boyan• 15.01.26 18:07🇷🇺
Вот, сразу видно, нагличане оперативно полезли роптать супротив славяно-нордического братства, чтобы свои пять пенсов вставить. Вы там на своем острове сидели бы, да помалкивали. Но нет, довели вас тамошние аборигенки своей стряпней и внешним видом в мореплаватели податься. И чем дальше уплыли, тем лучше. С тех пор все никак не можете прекратить нос в чужие дела совать.
+0–
ответить
fidel_castro• 15.01.26 15:07🇷🇺
Около 25 лет назад на нашу научную конференцию в Репино как-то после ужина пригласили польского атташе по культуре из консульства в СПб (сейчас оно закрыто).
И я услышал примерно то же самое с той лишь разницей, что это польский король выяснял отношения со своим шведским родственником.
+1–
ответить
Старый как дерьмо мамонта• 15.01.26 14:57🇷🇺
Россия в итоге и без шведо-поляко-литовцев дала прикурить всем соседям вместе взятым, включая шведов, поляков и литовцев.
+3–
ответить
Kroki ★• 15.01.26 14:47🇷🇺
Учите историю.
В Смутное время в Польше правил не Владислав, а его отец Сигизмунд III.
Владислав IV стал королем Польши в 1633 году, а Густав II короновался в 1617.
Смутное же время на Руси продлилось до 1613 года.
+3–
ответить
kamakama ★➦Kroki• 15.01.26 19:14🇷🇺
Итак, история
0) "Владиславом IV Васа, сыном короля польского Сигизмунда III" хде написано у меня, что он был королем? Подчеркни
1) Началось все с Сигизмунда III в 1587 году. Будучи шведским наследным принцем, он еще умудрился выиграть королевские выборы в Польше 1587 года (почему и как - это другой вопрос, к сущности не имеющий). Тогда подобные финты ушами не были чем-то необычным, за исключением того, что он был весьма ревностным католиком, что приветствовалось в Польше, но совершенно не устраивало шведов
2) В 1592 году его папа Юхан, король Швеции помер и Сигизмунд поехал короноваться в Швецию. Но народ на все это смотрел косо и через призму религиозных войн, в результате чего ему пришлось вернуться в Польшу, а вместо себя оставить дядю Карла
3) В 1599 году Сигизмунда низложили со шведского престола, а в 1604 году объявили его дядю Карла - королем Карлом XI. Сигизмунда (и его детей Владислава и Яна Казимира) это не устраивало категорически, в результате чего вся Северо-Восточная Европа погрузилась в кровавую баню на 60 лет, причем первые 15 лет в этом активно участвовала и Русь. За это время на шведском престоле успели смениться Карл IX (регент с 1590х, король с 1604 по 1611) и Карл II Густав (король с 1611)
4) В силу имевшихся тогда религиозных обстоятельств невозможно было быть правителем одновременно и католическим, и протестантским, и православным. Поэтому и кандидатов на русский престол двигали то детей, то братьев
+1–
ответить
Kroki ★➦kamakama• 15.01.26 21:51🇷🇺
Собственный текст почитайте внимательно.
Вы заявили, что Владислав и Густав воевали друг с другом будучи королями во времена Русской смуты. Я написал, что один короновался в конце, второй уже после.
К Вашему сведению номера после имени получает уже коронованная особа, а не принц и даже не наследник.
+1–
ответить
kamakama ★➦Kroki• 15.01.26 22:17🇷🇺
"феодальной войной между двумя ветвями одной династии" - где тут короли? в порядке вещей тогда было, что всякие герцоги да бароны могут воевать за интересы своих более титулованных родственников. Ну хорошо, специально для буквоедов уточним - указанные лица служили номинальными представителями интересов противоборствующих сторон. Удовлетворены канцеляритом?
+0–
ответить
kamakama ★➦Kroki• 15.01.26 22:18🇷🇺
А номера указаны только для конкретики, чтоб было понятно, про какого именно Карла там или Юхана речь идет. Много их всяких было, иногда до 12 доходило
+-1–
ответить
Kroki ★➦kamakama• 16.01.26 02:22🇷🇺
И где сказано, что это будущие короли?
Наштамповали ляпов и получили рассказ из альтернативной истории, а теперь усиленно пытаетесь убедить всех в обратном.
+0–
ответить
Есть история- это факты.
Есть историография - это их подбор и интерпретация. Скажем, Иван Грозный в представлении Ключевского - это не тот человек, чем в представлении Карамзина
Есть источниковедение - о том, насколько достоверны древние летописи, мемуары, другие документы, т.е. о том, о чем их авторы сочли нужным упомянуть, а о чем замолчали
+2–
ответить
Severnyj_lis• 15.01.26 13:47🇷🇺
А так, чем кончилось? Почему осталась Россия, а не вариант Швеции?
+0–
ответить
kamakama ★➦Severnyj_lis• 15.01.26 14:10🇷🇺
Так 1613 год же. Избрание Романовых на престол. Польская ветвь Вазы загнулась на Яне Каземирев 1668 году, когда пошли прямые терки между Польшей и Швецией, известные как Шведский Потоп. А в самой Швеции чуть раньше, в 1654. За 50 лет сменились династии во всех крупнейших странах региона, можно сказать, эпоха, которая отделяла позднее средневековье от ренессанса
+3–
ответить