Примеры же я не примешивал, кстати, а всего лишь взял ваши. Вы сказали: Вот пиво можно пить на улице? Нет. Сексом заниматься на улице? Нет. - На что я и ответил: А я предлагал публично пить пиво? Нет. Заниматься сексом на улице? Нет.
Либо вы пытаетесь выкрутиться, либо у вас в башке каша, извините. Заступаясь за права гомосексуалистов, я останавливаюсь ровно там же, где кончаются права всех остальных. В идеале - мы перестаем вытаскивать эту группу из общества и она там растворяется, как часть целого (которой она и является). Я хочу всего лишь, чтобы в любое высказывание о гражданине вида "Человек такой-то делает то-то" можно было смело подставлять как "натурала", так и "гомосека", и смысл предложения от этого бы не менялся. Пока же в России "парень идет по улице с любимой" - молодцы, счастья им, "парень идет по улице с любимым" - проклятые гомосеки, вот дома у себя за ручки держитесь, а на улице прекратите свою мерзость пропагандировать, сволочи! При том, что в общем-то они и слова тебе не скажут, людей раздражает сам факт, что такие вот есть. За этим и парад, кстати, нужен - чтобы расставить точки над i. Такие люди есть, они не собираются на публике изображать из себя натуралов, несмотря на это мы не будем их запугивать или бить.
Любезнейший, если мои слова убедительны - это еще вовсе не значит, что я демагог. Вы предлагали именно *прятать* определенную черту, законом вовсе не запрещенную к демонстрации. Парень и девушка - могут гулять по улице взявшись за ручки, ничего им за это не будет. Парень с парнем - ну вон, Ворона ниже описывала; и так далее. Вы напрямую декларируете "негативное отношение к публичным проявлениям их ориентации" - это я выши слова повторил. Убрать все публичные проявления есть "спрятать" их.
... перемешивать отвлеченный пример с основным вопросом. Начинали с того, что обвиняли в демагогических приемах меня, а закончили тем, что продемонстрировали их во всей красе...
2 Арсений
"А прятаться по домам вы гомосекам предложили сами, отказав им в публичности."
Именно *прятаться* я никому не предлагал. Тут всё дело в формулировке. Любое явление, действие можно назвать разными словами. Вы используете эмоционально-окрашенные обороты, что характерно для манипуляций общественным мнением. Этим и многие СМИ занимаются, но уже профессионально.
"Я не предлагал разрешать гомосексуалистам разрешить публично пить пиво или заниматься сексом"
Этот прием вообще на дурачков рассчитан... перемешивать отвлеченны
И где там эмоции? Вас удивляет то, что я кого-то считаю не особо умным? А прятаться по домам вы гомосекам предложили сами, отказав им в публичности. Кстати, как всегда передергиваете. Я не предлагал разрешать гомосексуалистам разрешить публично пить пиво или заниматься сексом, я всего лишь считаю логичным разрешить им все то, что позволено остальным гражданам, отличающимся лишь ориентацией.
Скажу адресок, переместимся, вот только когда руки дойдут - а то я как-то крайне неопытен во всех этих соцсетевых делах ))
2 Арсений
"Парады вообще чего угодно (разрешенного законом) - легальны, если заявка подана вовремя и по форме; гомосексуализм - не статья, а следовательно легален. Вывод: нет законодательной причины отказывать им в проведении парада."
"Это называется не "подтасовка", а "вывод" (что вам особенно не нравится, понимаю)."
Подтасовка вывода тут заключается в том, что из легальности (незапрещенности) чего-то якобы неизбежно следует возможность это демонстировать публично.
Пример. Употреблять спиртные напитки запрещено? Нет.
Но на распитие в общественных местах, тем не менее, существует запрет (даже если человек не ведет себя буйно или неадекватно, просто нельзя. Хочешь выпить - пей дома или в специальных заведениях).
Заниматься сексом запрещено Конституцией? Нет.
А если вы попробуете делать это на газоне? Это хулиганство, оштрафуют.
Я же говорю: подтасовка очевидна. Но не посылок, а выводов.
"Настолько ваши возражения против гомосексуализма типичны"
Возражения против его *публичной демонстрации*, не обобщайте.
"заделаю страничку где-нибудь типа ЖЖ - так легче будет следить за ходом мысли"
Ну дадите адрес, как заделаете. Мне тоже интересно.
"а должно ли большинство вообще задумываться о *прячущемся по подворотням* меньшинстве, либо же вторые должны быть рады, что первые им *позволяют существовать, и зарыться поглубже*"
"выпущенный *не особо умными* людьми закон "О запрете пропаганды..."
Эти две фразы принадлежат человеку, который обвинял меня в манипулировании эмоциями)
Хех, ну это да. Десять лет назад уезжая я искренне полагал, что вот поднакоплю деньжат и вернусь... Сейчас я твердо уверен, что вот поднакоплю деньжат и перевезу сюда всю остальную семью :)
Пластилиновая Ворона• 28.07.15 08:34
2 Арсений
Да понятно, что нигде не рай. Но люди в основном уезжают, чтобы обеспечить жизнь в нормальной стране своим детям. И массового возвращения уехавших, как бы трудно им не приходилось, я что-то не вижу. А трудно будет, это конечно.
Ворона, любезнейшая, а глобуса другого у вас нет? При всей моей острой нелюбви к происходящему сейчас в России я бы равно поостерег от идеализации другой стороны, исключительно во избежание неуместных разочарований. Не забывайте классика, лучше там, где нас нет :)
Пластилиновая Ворона• 28.07.15 07:54
2 Арсений
Да жесть кругом.
Ну вот с тем видео хорошо, что его показали в Европе, это может хоть облегчит геям возможность уехать из этого сумасшедшего путиндрома.
Блин, Ворона, ну осторожнее надо со ссылками... я ж почитал оттуда пару статей и у меня взорвался моск :) Вот где провокаторы сидят, опоссум рядом с ними просто дитя невинное. ТАК извращать все, что они в рот взяли - и не противно же...
Пластилиновая Ворона• 27.07.15 22:24
"Специально для Вороны, цитата из речи Путина."
Смешно. Путин - политик, слова это его работа. Надо будет - риторика поменяется на прямо противоположную. Вон украинскую "хунту" уже называет законно избранным правительством. А вот, похоже, новая версия причины войны на Украине, которую скоро начнут продвигать: http://www.vz.ru/columns/2015/2/16/729823.html Политики с обоих сторон не виноваты, виновата сепаратистка баба Маша. Это она подзуживала.
Не удивлюсь, если россиянам, ездившим воевать за "Новороссию", начнут давать в России уголовные сроки. Лозунг же "русские своих не бросают", когда-то звучавший со всех экранов, по тихой свернут (уже свернули) и спрячут (до следующих подходящих времён). А население обработают как надо, чтобы тех вояк не жалели, да никто и не пикнет, это без сомнения.
Пластилиновая Ворона• 27.07.15 21:59
!Да, а надо "простым советским гомосекам" совсем немного - чтобы их вечером в подворотне не отмудохали добрые гопники за то, что два пацана под ручку шли"
Пранкеры с канала ChebuRussiaTV провели эксперимент - в центре Москвы двое молодых парней взялись за руки и просто пошли гулять. Изначально планировалось, что прогулка продлится около часа, но уже через несколько минут стало понятно, что целый час они не выдержат. На них сыпалась отборная брань, оскорбления, и в результате оба получили по синяку.
А вот собственно само видео: https://www.youtube.com/watch?v=wgm3lb9JUU0
Говорят, этот ролик показали все центральные каналы европейских стран. На ютубе он набрал 7 млн. просмотров в первые же два дня. Европейские жители были просто шокированы тем, какое агрессивное население живёт в России. (Это они ещё не знают, что россияне в комментах предрекали такой паре, пройдись те так не в центре Москвы, где везде видеокамеры, а по обычному району провинциального города).
Собственно, к самому народу вопросов особо нет (ну что народ). Вопросы возникают к российскому правительству - почему в стране культивируется такое невежество и мракобесие.
И вот стоило ли грохать столько денег на Олимпиаду для поддержания имиджа цивилизованной страны, есл это напрочь убивается таким вот трёхминутным роликом.
P.S. Дети, за которых так радеют "духовные россияне", ничего не поняли.
"Встречный вопрос: а почему тогда общество должно волновать якобы ущемление каких-то прав гомосексуалистов?
- Вы вернулись к началу. - Что есть Право?
Нормальные отношения между людьми определены.
И не нормальные отношения. Тоже, определены.
В чём разногласие?
Теперь коротко о главном. Так вот аккуратно и незаметно мы подошли к единственно важному во всей этой цепочке вопросу:
"Встречный вопрос: а почему тогда общество должно волновать якобы ущемление каких-то прав гомосексуалистов? ... Может быть для того, чтобы разные люди могли жить на одной территории, но при этом без столкновений между собой?"
Важен он так потому лишь, что, в отличие от остальных, он является не логическим, а нравственным. Можно, конечно, поторговаться тут, попробовать притянуть за уши мнение соседей, позапугивать последствиями, но это все будет неуместно, выбирать вы будете все равно то, *что вам по нраву*, по душе то бишь.
Вопрос прост: а должно ли большинство вообще задумываться о прячущемся по подворотням меньшинстве, либо же вторые должны быть рады, что первые им позволяют существовать, и зарыться поглубже, "дабы своим разумением не внушать неудобства начальству"?
Я не стану этот вопрос раскрывать здесь дальше, поскольку на мой взгляд очевидно, какого ответа придерживаюсь я, а какого - вы. Если логика в порядке, то после того, как вы дадите ответ на этот вопрос, ответы на очень многие вы получите прямым следствием из него. А вот что я сделаю пожалуй - так это следующее. Настолько ваши возражения против гомосексуализма типичны, и столько мы понаписали всего здесь, что скопирую-ка я все это, слеплю аккуратно в текст да и заделаю страничку где-нибудь типа ЖЖ - так легче будет следить за ходом мысли. Если что - там и продолжим, заодно и польза будет от здешней писанины.
Это называется не "подтасовка", а "вывод" (что вам особенно не нравится, понимаю). Логически причины запрета нет, но вдруг выплывает... Так вот в моем понимании, недавно выпущенный не особо умными людьми закон "О запрете пропаганды..." не вполне соответствует духу Конституции, принятой ранее общим голосованием. Можно было бы моим мнением пренебречь (как уже говорили выше, я математик, а не юрист), но мое мнение разделяют многие другие люди, часть которых гораздо ближе к юриспруденции. Кстати говоря, это не единственный неудачный новодел - не помню кто именно, но человек, близкий к Президенту РФ (уровня его советников по защите прав человека, поищу потом), недавно предупреждал, что закон о защите чувств верующих тоже сформулирован крайне размыто, что позволит в будущем злоупотреблять им в полный рост. Причина? А их составляют эмоционально, вместо того, чтобы думать логически. Либо же составляют их матерые и прожженные циники для того, чтобы на эмоциях других потом играть. Разделяй и властвуй, принцип старый.
Не читаете вы, что я пишу, печально. Закон, в отличие от Конституции, не является вещью нерушимой или особо важной. Приняли - ну надо извиниться и внести поправки или отменить, всех делов.
2 Арсений
"Парады вообще чего угодно (разрешенного законом) - легальны, если заявка подана вовремя и по форме; гомосексуализм - не статья, а следовательно легален. Вывод: нет законодательной причины отказывать им в проведении парада."
Слижком уж очевидная подтасовка вывода тут у Вас, исходя из правильных фактов. Да, гомосексуализм не запрещен сам по себе. Но законодательная причина отказывать им в проведении *парада* - существующий закон "О запрете пропаганды...", о котором уже говорили.
"А почему вы считаете себя вправе запрещать кому-то публично выражать свое мнение или свой выбор?"
Не я лично. Закон, являющийся отражением фактически устоявшихся традиций и общественного мнения. Вот он - да, запрещает.
"Если вы признаете, что они НЕ становятся уродами и хулиганами исключительно в силу своего выбора, то и причины их затыкать и задергивать занавеской нет."
Причина есть, десятый раз подряд повторять не буду. Перечтите предыдущее.
Знаете, я продемонстрировал свое уважение к вам, подробно комментируя ваши ответы - вот теперь проявите уважение ко мне и перечитайте написанное мной самостоятельно, повторять сам себя я смысла не вижу. Либо же вы можете заявить, что ВСЕ написанное мной есть чисто субъективный взгляд без единого факта. В таком случае, я приведу как минимум один логический аргумент, после чего прекращу общение с вами (как я писал выше - я не трачу время на лгущих открыто и без крайней необходимости).
Парады вообще чего угодно (разрешенного законом) - легальны, если заявка подана вовремя и по форме; гомосексуализм - не статья, а следовательно легален. Вывод: нет законодательной причины отказывать им в проведении парада.
Вы говорили и говорить продолжаете, вот только все время забываете обосновать свои слова. А почему вы считаете себя вправе запрещать кому-то публично выражать свое мнение или свой выбор? Выше Конституции себя мните? Ну-ну. Так давно было в обществе? Ну так много чего было - и рабство было, и убийства были узаконены, и много чего еще - в том и заключается общественное развитие, что кое-чего из того, что было, больше нет. Презумпция - к тому, что нет оснований полагать, что любой гомосексуалист есть извращенец, растленец и проч. Если вы признаете, что они НЕ становятся уродами и хулиганами исключительно в силу своего выбора, то и причины их затыкать и задергивать занавеской нет. Они существуют, они хотят жить так же, как все остальные, они имеют на это полное право.
По вашему мнению о спальне вопросов не имею, я примерно так и думал. Я не разделяю вашего мнения, но готов защищать ваше право иметь его... Ну пока вы другим его навязывать не полезете :)
2 Арсений
"Забавно, что вы сравниваете жизнь собаки и жизнь человека."
Я привел пример с собаками как совершенно абстрактный, чтобы продемонстрировать модель адекватного взаимодействия разных культур. А Вы прицепились именно к собакам, что я, мол, человека унижаю сравнением? А еще меня в манипуляциях обвиняли...
"а у некоторых действительно стоит отнять. Вы вновь мне начинаете рассказывать про вероятность коррупции и неправомерного применения закона"
Ну а зачем создавать дополнительные вероятности такого характера, не понимаю. Даже если это будет именно вероятностью, как Вы говорите, а не системой.
"И наконец - а почему гомосексуалистов должно волновать негативное отношение к ним общества? С чего это вдруг вы решаете, где и как им держаться за руки?"
Встречный вопрос: а почему тогда общество должно волновать якобы ущемление каких-то прав гомосексуалистов? Почему кого-то что-то вообще должно волновать? Может быть для того, чтобы разные люди могли жить на одной территории, но при этом без столкновений между собой? И я еще раз повторю: не "негативное отношение к ним общества", а негативное отношение к публичным проявлениям их ориентации, и не более. В некоторых республиках России, допустим, неприемлемым считается целоваться на улице (даже мужчине с женщиной), ну так там этого и не делают, терпят до дома, и никто в этом ущемления свох прав не видит.
"Вот только некоторые новые законы их ущемляют в правах и демонизируют."
Давайте вот на этом остановимся подробнее, потому что мне действительно интересно. Не надо голословных утверждений. Какие конкретно законы (давайте какой-нибудь один возьмем, много не надо), и посмотрим на пункты и формулировки, которые "ущемляют" и "демонизируют". Совершенно конкретно!
"В то же время всякое мое личное мнение, являющееся при этом стандартно принятым определением"
Ну давайте хоть одно Ваше личное мнение, являющееся стандартно принятым определением, заново запостите, и разберем его. Просто ради чистоты эксперимента. И посмотрим, соответствует ли оно этим критериям. Любое, на Ваш выбор.
"Если вам неважно, гетеро- ли или гомо-сексуален неадекват, бегающий по двору, то зачем вообще приплетать к хулиганству ориентацию, как вы это сделали постом ранее?"
Всё правильно! Только парады гомосеков на улице, в контексте мнения и законов российского общества, выглядят точно таким же нарушением порядка.
"Стыдиться же им нечего своего выбора, именно потому, что он их сам по себе не превращает ни в уродов, ни в хулиганов."
Я и не говорил, что им нужно стыдиться своего выбора. Или что они автоматически становятся уродами и хулиганами. Я говорил только о том, что им стоит воздерживаться от публичного проявления своего выбора, так как в России это является неприемлемым (о чем я уже много раз говорил). И всё!
"Им банально нельзя отказывать в презумпции невиновности"
Презумпцию-то Вы тут к чему приплели? Статьи за гомосексуализм давно уже нет.
"то есть половые контакты любого рода (гомо- или гетеро-) вообще не следует обсуждать в СМИ?"
Вообще-то, по-хорошему, да. Половые контакты - дело интимное, и я не понимаю, зачем этому выходить за пределы спальни) Хотя у меня тут найдется много критиков с самыми разными взглядами, но мне кажется, что интим - это интим, а общественное - это общественное, и путать одно с другом просто незачем.
Забавно, что вы сравниваете жизнь собаки и жизнь человека. Угу, я вообще-то против убийства собак; но мы говорим о быте человека, а это уже стоит вмешательства.
Гомосеки на родительском собрании - ну значит воспитывают детей. Вопрос - у нас что, сирот нет вообще? То есть вот если сам не родил, то и нет варианта, кроме как отнять у кого-то? Сами отказываются некоторые родители, а у некоторых действительно стоит отнять. Вы вновь мне начинаете рассказывать про вероятность коррупции и неправомерного применения закона - так это с любым законом так, этот ничем особенно не отличается.
И наконец - а почему гомосексуалистов должно волновать негативное отношение к ним общества? С чего это вдруг вы решаете, где и как им держаться за руки? Действительно, побить их - деяние наказуемое и тут они защищены законом. Вот только некоторые новые законы их ущемляют в правах и демонизируют. Этим же занимаются некоторые политики, подстрекая тем самым народишко потемнее и позлобнее к противоправным действиям, вместо того, чтобы от них удерживать.
Отделываться легко? А я с кем диалог веду, с вами или с Путиным? Скажем так, в момент присоединения Крыма он рассказывал, что наших солдат там нет, а форму можно в любом магазине купить - а годом спустя в фильме про Крым уже гордо заявлял, как ловко, обманув всех, мы туда ввели контингент. Мне достаточно, поскольку сия ложь не была вынужденной - значит товарищ в принципе не считает правду необходимостью. Вот я и отказываюсь гадать, является ли ложью следующая формулировка.
Возражать заговору - незачем. Вы провозглашаете его существование - ну вам его и доказывать, а мы внимательно вас выслушаем. То, что по вашему мнению кому-то из элиты могло бы быть выгодно что-то сделать - это не аргумент, предупреждаю сразу.
...В то же время всякое мое личное мнение, являющееся при этом стандартно принятым определением, или логически из него вытекающее, есть одновременно аргумент. Учитесь читать.
Законы в России, заметьте, из-за моря никто и не отменяет, войну тоже никто из-за гомосексуализма не объявлял. Не любить Россию за варварские, по мнению европейцев, законы есть святое право европейцев. Воздействовать на нее цивилизованными методами есть идея дипломатии.
Если вам неважно, гетеро- ли или гомо-сексуален неадекват, бегающий по двору, то зачем вообще приплетать к хулиганству ориентацию, как вы это сделали постом ранее?
"Только в случае с натуралом (в вашем примере), размахивающим использованным презервативом на улице, никто не будет его спрашивать, стыдно ему или нет. Это вопрос не принципиальный. Его просто скрутят за хулиганку." - так и гомосексуала скрутят за хулиганку, и злобную пенсионерку скрутят за хулиганку, я о чем и говорю вам! Примеры ваши к ориентации половой не имеют вообще никакого отношения, это действительно непринципиально. Стыдиться же им нечего своего выбора, именно потому, что он их сам по себе не превращает ни в уродов, ни в хулиганов. Им банально нельзя отказывать в презумпции невиновности (прописанной, кстати, в Конституции РФ).
По последнему утверждению вашему:
""Секс в СССР" (России) есть, но его не надо выносить на улицу и в СМИ" - то есть половые контакты любого рода (гомо- или гетеро-) вообще не следует обсуждать в СМИ? С улицей извините, никак, там вас не спросят - в подворотне в советское время и проходило половое воспитание большинства подростков.
2 Арсений
Мне придется объяснить вам такую вещь, как различие культур и традиций. Удивительно, что это я объясняю Вам, а не наоборот. Возьмем такой пример.
В Корее собака - еда, в России - друг человека.
Если я приеду в Корею, мне придется мириться с тем, что я могу стать очевидцем убийства этих симпатичных мне животных, и увидеть их мясо на прилавках. Для меня это дико. Но я не стану орать, драться или требовать отменить не нравящиеся мне традиции, так как понимаю, что там я в гостях, и там меня никто не спрашивает, как им жить. Они имеют право.
А вот если человек приедет из Кореи и попробует тут зарезать собаку, чтобы съесть, ему будет светить статья, потому что у нас за это наказывают. И что ему следует делать? Кричать, что на его родине собак есть - нормально, и требовать отмены наказания за их убой? Нет, ему нужно вести себя в соответствии с нашими законами.
Точно так же и с любыми другими юридическими и фактическими нормами. Они разные в различных странах. Это нормально. И не надо пытаться из всех стран сделать филиал США или Европы: каждый народ имеет право жить по-своему.
2 Арсений
а вот на последнем Вашем пассаже я остановлюсь подробнее.
"Да, а надо "простым советским гомосекам" совсем немного - чтобы их вечером в подворотне не отмудохали добрые гопники за то, что два пацана под ручку шли"
Во-первых, заранее зная негативную реакцию общества на это, не надо его провоцировать и лезть на рожон. Дома пускай держатся друг у друга за что угодно, никто им мешать не будет. Во-вторых, отмудохивание - общеуголовный проступок, и натурала могут отмудохать в подворотне, причем просто так, он же не пойдет в честь этого натурал-парад устраивать.
"чтоб не шипели на них, если вдвоем на родительское собрание заявятся"
А с чего это вдруг они явятся на родительское собрание? Они детей рожают? Вроде нет... а откуда у них могут появиться дети? Разве что, отобранные у любящих родителей за то, что у матери прическа была не слишком гладко уложена (реальный случай из Финляндии), и отданные однополой паре в рамках "коммерческого усыновления"? Никто в здравом уме не будет создавать столь явную предпосылку для расцвета торговли детьми, как легализация однополых браков. Опять же: пример западных стран в этом смысле уже перед глазами, даже гадать не надо.
2 Опоссум
"Цитату Путина игнорирую сразу"
Ну, про ложь - это надо хоть как-то обосновать, а то, знаете, любого можно обвинить во лжи и сказать "я не буду ему отвечать". Слишком просто хотите отделаться) Да и не важно, кто говорит, важно - что, т.е. сама мысль. Отказ воспринимать чьи-то слова только из-за того, что это он - махровейший прием демагога.
"Всемирный заговор я тоже обсуждать не буду."
Ну правильно, не можете ничем возразить - не обсуждайте.
"Отдельно хочу отметить, что вы избегаете прямо отвечать на любые мои аргументы или контр-аргументы, при этом не стесняясь периодически повторять свои старые слова, чуть изменив их."
За весь наш диалог Вы не высказали ни одного, в строгом смысле слова, аргумента. Вы высказывали свое личное мнение, мол, это - так, это - не так, и всё. При всем уважении, голословные утверждения аргументами ни являются. Предъявите хоть один аргумент, претендующий на объективность, а не являющийся просто высказыванием своей позиции.
"а) устаревшие, неадекватные и тому подобные законы надо отменять - культурно, законодательно, аккуратно;"
Ну так отменяйте у себя законы, которые кажутся вам устаревшими и неадекватными, кто-то против? Или вы хотите, сидя за океаном, отменять законы у нас? Кто вас об этом просил?
"Вопрос на дополнительную оценку - а если размахивая использованным презервативом, по двору будет бегать натурал, крича, как классно он сейчас отчпокал соседку тетю Валю и предъявляя всем инструмент чпоканья - это вы сочтете нормальным?"
Безусловно, нет. Это тоже было бы ярковыраженным уродством.
"если им нечего стыдиться, то и отказывать в этом проявлении им нельзя"
Вот такими псевдоагрументами и наполнены Ваши высказывания. Что значит "нечего стыдиться"? Они-то думают, что им стыдиться нечего, понятно. Только в случае с натуралом (в вашем примере), размахивающим использованным презервативом на улице, никто не будет его спрашивать, стыдно ему или нет. Это вопрос не принципиальный. Его просто скрутят за хулиганку. Ну и, "отказывать в этом проявлении им нельзя" - что значит нельзя? Что-то нельзя может быть по закону. А не потому, что вы так решили.
"Здесь в своем ханжестве вы и не замечаете, как один в один повторяете тезис советских управдомш, насчет "в СССР секса нет!"
Ханжество - это ругательное словечко - наверное, тоже один из Ваших блестящих аргументов. Оставим его за скобками. "Секс в СССР" (России) есть, но его не надо выносить на улицу и в СМИ. Особенно, если речь о его формах, неприемлемых в данном обществе (именно в данном конкретном, у вас в стране может быть по-другому).
Опоссум,
Цитату Путина игнорирую сразу: я в принципе не собираюсь обсуждать слова человека любого уровня, лгущего публично и открыто (подчеркиваю "открыто" - я понимаю, что врать среди политиков давно считается как бы нормой, но хотя бы приличия надо соблюдать), что бы он ни говорил - сортировать правду и ложь долго и муторно, овчинка выделки не стоит.
Всемирный заговор я тоже обсуждать не буду. Отмечу лишь, что меня забавляют люди, реально считающие себя способными мыслить так же, как политическая или финансовая элита. Любезнейший, не сочтите за оскорбление, но между вами и ними - пропасть. Я, заметьте, даже не собираюсь спорить, кто лучше или хуже, просто констатирую факт - вот *на их место* вы встать не сможете, а потому оперируйте доступными вам логическими аргументами и не пытайтесь лезть в чужую душу (которая, как известно, потемки).
Отдельно хочу отметить, что вы избегаете прямо отвечать на любые мои аргументы или контр-аргументы, при этом не стесняясь периодически повторять свои старые слова, чуть изменив их.
Теперь по пунктам вашего утверждения:
- "...я говорил о том, что с помощью логики можно обосновать как одну позицию, так и полностью противоположную..." - либо вы с логикой не знакомы, либо вы забываете добавить оччень важную деталь: " - это можно сделать только полностью или частично изменив начальные предпосылки". Вот решите вы, к примеру, что теперь убивать допустимо - и бах! Сразу картина предстает в другом свете, методы новые вырисовываются. Или новые принципы различия людей введете, или что бы то ни было еще. Однако до тех пор, пока исходные предпосылки и разрешенные методы те же самые - логические умозаключения всегда будут приводить к одному и тому же выводу. Получился другой результат? Ищи ошибку в рассуждениях, а не руками маши (в этом, кстати, суть научного подхода к решению проблемы).
- "Я понял то, что когда Вы согласны с законом, то соблюдать его - священная обязанность каждого цивилизованного человека, а когда не согласны - то закон это государственное насилие. Это называется двойные стандарты" - вы поняли неправильно, вам реально надо поучиться думать. Университет, 1й курс, предмет такой есть - формальная логика, вот вам прямо туда. Обязанность цивилизованного человека - соблюдать закон, а сам закон, очевидно, нужен только для тех случаев, когда не особо хочется, но надо, иначе и без закона обошлись бы. Вчитайтесь еще раз в то, что я писал ниже, под насилием я всего лишь понимаю ограничение свободы, когда кто-то вынужден делать то, что без закона он делать бы не стал (безотносительно моральной оценки поступка). Далее, действующие законы исполнять надо любые (иначе мы получим хаос), но вот
а) устаревшие, неадекватные и тому подобные законы надо отменять - культурно, законодательно, аккуратно;
б) принявшие такие законы (буде они еще живы) должны бы нести за них ответственность, вплоть до уголовной в серьезных случаях (Нюрнбергский процесс отдельно рассмотрел отговорки армейских офицеров, якобы "просто исполнявших приказ").
Таким образом, закон является не "священной коровой", а всего лишь контрактом, временно заключаемым автоматически между всеми членами общества (я обещаю не воровать, не врать и не обманывать, остальные обещают то же самое в отношении меня, кто попался - того накажут за нарушение договора).
- "Если "сосед" не будет расхаживать по подъезду (общей территории) с вырезами на ягодицах и воплями, как хорошо он только что в попу почпокался, никто никого затыкать не будет" - а на эту тему вам спецзаконы не нужны. Это называется хулиганство, нарушение общественного порядка либо что-то более серьезное, в зависимости от того, что именно показывал и что кричал сосед. Чем клянчить новые законы, вы бы лучше прочли, поняли и начали выполнять старые, их более, чем достаточно. Не могу не предложить следственный эксперимент: поезжайте в любой крупный европейский город, снимите штаны на людной улице и проверьте, поможет ли заявление, что вы гей, избежать ареста. Если нет - считаю ваш аргумент бессмысленным. Вопрос на дополнительную оценку - а если размахивая использованным презервативом, по двору будет бегать натурал, крича, как классно он сейчас отчпокал соседку тетю Валю и предъявляя всем инструмент чпоканья - это вы сочтете нормальным?
- "начинают бороться за публичность проявлений своей ориентации" - если им нечего стыдиться, то и отказывать в этом проявлении им нельзя (до тех пор, пока они не нарушают общественный порядок, выставляя напоказ половые органы или выполняя другие оскорбительные действия, см выше, полный текст читаем в УК и КоАП). Здесь в своем ханжестве вы и не замечаете, как один в один повторяете тезис советских управдомш, насчет "в СССР секса нет!". Может теперь и презервативы в аптеке надо шепотом просить, краснея и оглядываясь на очередь? Или просто вы все еще не выросли из своеобразной психологии, в которой по умолчанию все запрещено и "жопа есть, а слова нет"?
- Во что все может вылиться, я не буду сейчас вдаваться, как я уже говорил - сапиенти сат. Вам надо сперва с простыми логическими конструкциями определиться, прежде чем можно будет начать делать более глобальные выводы из анализа истории. Да, а надо "простым советским гомосекам" совсем немного - чтобы их вечером в подворотне не отмудохали добрые гопники за то, что два пацана под ручку шли, чтоб не шипели на них, если вдвоем на родительское собрание заявятся, и чтоб по жизни им не хамили представители "более правильной" ориентации. Знаете, когда я понял, что надо гомосекам? Когда у нас на кампусе запретили курить. Так вот резко, особо не спросясь, потому что прогрессивные. На всей территории. Причем реально никого ни разу не оштрафовали и не арестовали - но сам факт, что я должен был снова курить тайком, за углом, как восьмиклассник, а некоторые идущие мимо морщат мордочки и делают общие замечания насчет некоторых, шагающих не в ногу... Вот в тот момент я стал яростным защитником прав угнетенных :) В чью бы шкуру вас засунуть, чтоб вы поняли и излечились от собственной правоты?
Специально для Вороны, цитата из речи Путина. Уверен, ей понравится)
"Сегодня во многих странах пересматриваются нормы морали и нравственности, стираются национальные традиции и различия наций и культур. От общества теперь требуют не только здравого признания права каждого на свободу совести, политических взглядов и частной жизни, но и обязательного признания равноценности, как это не покажется странным, добра и зла, противоположных по смыслу понятий.
Подобное разрушение традиционных ценностей «сверху» не только ведёт за собой негативные последствия для обществ, но и в корне антидемократично, поскольку проводится в жизнь исходя из абстрактных, отвлечённых идей, вопреки воле народного большинства, которое не принимает происходящей перемены и предлагаемой ревизии.
И мы знаем, что в мире всё больше людей, поддерживающих нашу позицию по защите традиционных ценностей, которые тысячелетиями составляли духовную, нравственную основу цивилизации, каждого народа: ценностей традиционной семьи, подлинной человеческой жизни, в том числе и жизни религиозной, жизни не только материальной, но и духовной, ценностей гуманизма и разнообразия мира.
Конечно, это консервативная позиция. Но говоря словами Николая Бердяева, смысл консерватизма не в том, что он препятствует движению вперёд и вверх, а в том, что он препятствует движению назад и вниз, к хаотической тьме, возврату к первобытному состоянию."
"Логика - вещь коварная" - ну для тех, кому угодно выдавать нелогичные выводы за приемлемые".
Вы передёрнули мою мысль... я говорил о том, что с помощью логики можно обосновать как одну позицию, так и полностью противоположную, умело подбирая аргументы для своих построений (при этом даже врать не придется).
"В принуждении заключается сама суть государства, ибо любой закон суть ограничение чьей-то свободы."
Я понял то, что когда Вы согласны с законом, то соблюдать его - священная обязанность каждого цивилизованного человека, а когда не согласны - то закон это государственное насилие. Это называется двойные стандарты, впрочем, на них мир держится... Западный особенно. По какой причине Вы уважаете законы своей страны, но не уважаете законы нашей (о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних, в частности)? Потому что ваши законы "справедливые", а наши "нарушают права человека"? Ну так это Ваше личное мнение, а закон есть закон.
"Помните, я говорил вам, что вы манипулятор? Так я расширю свой обвинительный список, вы подстрекатель. Подстрекатель в связи с тем, что считаете, будто бы тот факт, что человек разделяет мнение соседа делает это мнение ценнее или правильней, и это уже есть повод пойти и заткнуть другого соседа, с вами двумя несогласного."
Если "сосед" не будет расхаживать по подъезду (общей территории) с вырезами на ягодицах и воплями, как хорошо он только что в попу почпокался, никто никого затыкать не будет. Пусть этим у себя дома занимается, вот и всё решение проблемы!)
"А у гетеросека с гомосеком - нет конфликта!"
Конфликт возникает, когда гомосячьи активисты начинают бороться за публичность проявлений своей ориентации, введения своей гомосятины в образовательные программы и в общедоступные СМИ. До тех пор, пока этого нет, никого они не интересуют.
"обиженное и придавленное меньшинство является супом, в котором варится экстремизм"
И во что это выльется, по-вашему? Появятся педористы? Или терроридоры?
"Если нет в вас человеческого сочувствия к ближнему своему (даже если его мнение отличается от вашего)"
Сочувствие может быть к конкретным людям, даже если их мнение отличается. Но не видно никакого понимания с другой стороны. Им говорят: "да занимайтесь вы чем хотите, только на улицы с этим не лезьте и на экран". Но нееет.... Хотя тут можно объяснить тем, что гомоактивизм - явление достаточно новое, и как для любого "молодого" явления, для него характерна некоторая инфантильность. Которая проявляется не в разумной и взвешенной позиции, умении слушать оппонента, а в яростно-истерическом настаивании на своём, способности думать только о себе. "Наши права попраны! Идём орать об этом! Кому-то это мешает? Да плевать им всем в рожу!" Хотя надо сказать, что наверняка "простой советский гомосек" не побежит на улицу с флагом, ему нафиг это надо. А у активистов какой-то свой интерес.
2 Ворона
Рад снова видеть! Я же говорил, трэша хочется. Ну-с, итак)
"У вас же в голове каша из понятий, полная путаница, которая поддерживается всей мощью российской пропагандисткой машины."
О, да.
"Вы реально верите, что существует всемирный заговор, что есть план сократить количество людей до "золотого миллиарда", что западные правительства хотят уменьшить население своих стран путём насаждения там массового гомосексуализма"
Этот план (необязательно называть его заговором, вполне себе план, как Барбаросса, только лучше) выглядит, если поставить себя на место финансовой элиты, вполне рациональным. Так чего ж ему не быть-то?
"сапог солдата Красной Армии заставит извергов одуматься"
Ну, сапог скорее профилактический, чтобы не было искушения "наводить порядок" в нашем доме. Шанс, что он отпинает конкретно Вас, стремится к нулю, так что, думаю, можете не волноваться)
2Ворона
Студенческая среда вообще дисциплинирует :) Так или иначе, но они же втягивают в диалоги или обсуждения, а положение обязывает держать марку - плюс вечная нехватка времени заставляет выделять суть и говорить сразу по существу. Учиться мне еще долго этому искусству, но я стараюсь :)
Пластилиновая Ворона• 26.07.15 21:07
2 Арсений
"Это полезно - учиться объяснять простые вещи, глядишь и сам по пути чего-нибудь новое поймешь"
Вообще есть такое, это точно. :)
А вас почитать приятно - излагаете ясно, просто, доходчиво. И фактами со знанием дела оперируете. Интересно.
И да, равнодушие к мнению большинства у меня профессиональное, извините. Я первую лекцию любого семестра всегда начинаю объяснением, что демократии в группе не будет, ибо даже если они все поголовно проголосуют за то, что дважды два = пять - ничего не изменится, я просто поставлю всем неуд и мы продолжим занятие. Это еще Азимов писал (дословно - применительно к американскому обществу, но вообще эта цитата применима ко всем демократам вообще): "анти-интеллектуализм этот проявляется в ложно понятой идее демократии, что раз мы равны, то мое невежество равновелико твоим знаниям"
Вы знаете, Ворона, есть такой старый армейский принцип, сержант его на построении солдатам формулирует так: "Ну вы тупые, ну настолько тупые, ну раз вам объяснил, два вам объяснил, УЖЕ САМ ПОНЯЛ, А ВЫ ВСЕ ТУПИТЕ!!!"
Это полезно - учиться объяснять простые вещи, глядишь и сам по пути чего-нибудь новое поймешь )
2Opossum
Помните, я говорил вам, что вы манипулятор? Так я расширю свой обвинительный список, вы подстрекатель. Подстрекатель в связи с тем, что считаете, будто бы тот факт, что человек разделяет мнение соседа делает это мнение ценнее или правильней, и это уже есть повод пойти и заткнуть другого соседа, с вами двумя несогласного. Не в том дело, больше или меньше гетеросексуалов, а в том, что им с гомосексуалами делить нечего! Нет конфликта между этими двумя группами и быть не должно. Вот если два государства за шахту на границе подрались - есть конфликт (франко-прусские войны не одно десятилетие шли). Если два безработных за одно место дерутся - есть конфликт. А у гетеросека с гомосеком - нет конфликта!!! Позиция ваша неумно-агрессивна. Агрессия ее видна и так, неумность и недальновидность же заключается в том, что из истории мы знаем: обиженное и придавленное меньшинство является супом, в котором варится экстремизм. Если нет в вас человеческого сочувствия к ближнему своему (даже если его мнение отличается от вашего), то примите простой факт: защищать права меньшинства так же необходимо, как предоставлять социальную поддержку нижним слоям населения - в обоих случаях, чтоб они революцию не планировали.
Поехали дальше, учим определения, читаем.
Ваши слова: "То, что законы являются "государственным насилием" - это шедевр))" - вновь заставляют меня задать вопрос - а вы учились вообще где-то? Ну потому что я с матфака (дальше не придумаешь от юриспруденции), и то у нас был предмет - забыл, как конкретно он назывался, что-то типа политологии, где нам преподавали самые азы правового устройства. Не буду ссылаться на классиков марксизма, просто берем вики и читаем, что государство - это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным *аппаратом принуждения*, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (выделение звездочками мое). В принуждении заключается сама суть государства, ибо любой закон суть ограничение чьей-то свободы. Это необходимо, но не слишком приятно, и в основном люди копья домают как раз в попытках понять, как уменьшить вмешательство государства в жизнь индивидуума, при этом не лишив его (государство) эффективности.
Пластилиновая Ворона• 26.07.15 20:42
Вон Арсений, "горящее сердце Данко". Пусть он вам посветит (хотя это и бесполезно).
Пластилиновая Ворона• 26.07.15 20:40
2 opossum
Вы хотите, чтобы я что-то сказала? А зачем?
У вас же в голове каша из понятий, полная путаница, которая поддерживается всей мощью российской пропагандисткой машины. Вы реально верите, что существует всемирный заговор, что есть план сократить количество людей до "золотого миллиарда", что западные правительства хотят уменьшить население своих стран путём насаждения там массового гомосексуализма, и что только Россия со своими духовными скрепами может противостоять этому, а ежели что, то "сапог солдата Красной Армии заставит извергов одуматься".
И вот в этот мрак кромешный в вашем сознании мне заглядывать со своим фонариком? А оно мне надо? :))
2Opossum "Логика - вещь коварная" - ну для тех, кому угодно выдавать нелогичные выводы за приемлемые - может быть, а я все же предпочту придерживаться обоснованных выводов.
Нет, ваша нелюбовь к логике вполне понятна, потому что никаким логичным способом объяснить, на кой черт мне сдалось доказывать, что Гитлер перевоспитался, невозможно. Вы в школе учились? Будем повторять историю Второй Мировой? Французское Сопротивление, оккупацию Дании (в честь Кристиана X, короля датского в Саду Праведников Яд Вашем растет дерево - поинтересуйтесь, за какие заслуги), испанскую гражданскую войну ("По ком звонит колокол" читали?)? Возникает вопрос, а вы вообще о Европе хоть что-то знаете? В то же время упомянутый вами "Красный Сапог" принес Европе варшавский договор и оккупацию части восточноевропейских государств с не самыми лучшими для них последствиями, как экономическими, так и политическими.
Так вот, следуя логике, любезнейший, надо доказывать не перевоспитание Гитлера, а то, что без "Красного Сапога" в Европе не было бы доброты, сочувствия и любви к ближнему. Именно это - ваш постулат, вот его и доказывайте, а не бросайтесь словами.
Куда Ворона делась? У нее помпаж случился, больше не прилетит? Хочется немного трэша)
А разницу между демократическим и западным обществом я бы показал на таком примере:
10 человек заперты в комнате без окон. Одному очень хочется пукнуть, но остальные 9 против, потому что не хотят этим дышать (воздух-то общий).
Если в комнате демократия, то портить воздух ему не дадут, так как он такой один, а дышать должны будут все, и ему просто заткнут задницу, несмотря на протесты.
Если в комнате придерживаются западных принципов, то пердеть этому одиночке можно сколько угодно, так как:
1.он же не заставляет других делать то же самое? Не хотите - не пердите, а я буду, это моё право
2.никто не заставляет вас это нюхать! Не нравится - не дышите!
3.ученые доказали, что дышать пердежом полезно! Если вы не согласны, то вы те же дикари, которые когда-то настаивали, что Земля плоская!
4.кто вообще сказал, что пердуны чем-то хуже остальных? Вы - дискриминаторы и пердежефобы!
Арсений, я предлагаю перевести разговор на другой уровень) Мы оба приводим какие-то доводы, пруфы, пытаясь доказать что-то друг другу. А давайте посмотрим в корень, откуда "ноги растут", как говорится.
Исходным пунктом Ваших рассуждений является то, что существуют какие-то высшие принципы, которые стоят выше, чем желание большинства.
Я считаю, что выше желания большинства ничего быть не может. Никакие абстрактные принципы не должны иметь приоритета над обыкновенным "я так хочу", высказанным большинством общества.
Вот и всё.
Логика - вещь коварная, потому что с помощью нее можно доказать совершенно противоположные позиции. Каждый докажет то, чего он просто *хочет*. И вовсе не потому, что он "объективно прав", а остальные заблуждаются.
2 siux
"слава Богу, что в кавычках. А то бы беларусы обиделись"
При чём тут беларусы?) В цитате речь шла о некоторых государствах центральной Европы, которые были в союзе с Германией, и только о них. Из контекста же ясно.
2 Арсений
"Аргумент насчет сапога солдата Красной Армии критики не выдерживает, извините. Массовым, многомиллионным истреблением части собственного народа занимались как европейцы, так и русские."
А я и не говорил, что русские были белыми и пушистыми во всех случаях. И в нашей истории бывало всякое. Но это не опровергает того, что те европейские государства, которые подчинились Гитлеру, ну и сам Третий рейх, перестали делать то, что делали, не по своей инициативе (раскаялись), а потому, что их Советская Армия остановила. Опровергайте это, если хотите. Докажите, что Гитлер сам одумался, а Советская армия, мол, случайно поблизости оказалась. Попробуйте.
"Как только любая из группировок начинает претендовать на роль "центральной", она утрачивает неприкосновенность в моих глазах."
"Центральной" социальная группа может являться только по факту, тут и претендовать не нужно. Если в России большинство людей - гетеросексуалы, вот тебе и центральная. Если в какой-нибудь западноевропейской стране 90% населения станут геями, то они будут центральной частью общества, ничего не поделаешь. Кстати, забавно было бы, я бы поржал)
"Если ты веришь в свою правоту - то и отстаивай ее словом, не привлекая государственного насилия в виде законов и исполнительной власти. Если правота нуждается в кулаке и палке - то значит не такая уж она и универсальная."
То, что законы являются "государственным насилием" - это шедевр)) Вообще-то, закон отражает (в идеале) настроения статистически бОльшей части общества по какому-то вопросу, неважно какому. А дальше государство, ясное дело, заставляет всех (включая несогласное меньшинство) ему подчиняться, так как закон один для всех, а не только для тех, кто его поддерживает. Тут ничто не противоречит демократическим процедурам и принципам. Проигравшему (меньшинству), понятное дело, трудно с этим смириться, и оно обязательно будет искать в этом несправедливость, которой там нет.
"Не подпускать [гомосексуалов] к детям? Это дискриминация, к барьеру."
Вот-вот, это и есть та самая западная идеология. Есть некое страшное пугало - "дискриминация", и ради того, чтобы ее не допустить, можно совершать любое насилие над здравым смыслом и правами конкретных людей. В данном случае - над правом родителей до определенного возраста ограждать ребенка от того, что они считают неприемлемым, и правом защищать своего ребенка от посторонних посягательств (не только на тело, но и на личность). Вот и получается, что все равны, но есть те, кто равнее. Геи чем-то недовольны? Дать им то, что они хотят! Родители детей чем-то недовольны? Да пошли они на ***, дискриминаторы!) Это лишний раз доказывает, что общества, где права всех соблюдаются, быть не может. И весь вопрос в том, кого будут в чем-то "ущемлять" - тех, кого меньше, или наоборот, тех, кого бОльше.
Арсений,
у катастроф не бывает природных ростков.
Штука это, конечно, подлая, но на сто процентов верная.
Очевидно, с момента, когда количество видящих ее ростки в таракане в тарелке достигнет критической массы.
Завидую... так широко протянуть цепочку выводов - от таракана в тарелке до всемирной катастрофы... Блин, мне столько не выпить :)
Арсений,
то есть, вы скорее предпочтёте всемирную катастрофу, чем таракана в тарелке?
Я искренне надеюсь, что обида человека человеком прекратится задолго до счастливого момента, описанного вами, и в ближайшем будущем :) Чё поделать, идеалист :)