А пожрать у кормушки нельзя что ли и назад приплыть сытым и порожним?
У меня две крыски декортивных. По одной не продавали.
Одна белая - слепая, глухая теперь и толстая.
Другая корично-головая хваткая, собираестая.
у них всё меняется постоянно. Камеру куплю. Проверю.
Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
(Стругацкие "Трудно быть богом")
Горшок с цветами➦васька• 05.01.17 23:27
Был проведен другой эксперимент над мышами, там так же результат был неожиданным
https://www.youtube.com/watch?v=EpKXhRq1XsQ
Ну, и кто теперь будет утверждать, что идеальные условия - это хорошо?
Наоборот нужны войны, природные катастрофы, болезни. Жизнь не должна быть легкой.
васька ★★➦Горшок с цветами• 05.01.17 23:48
Жизнь не должна быть легкой. Но и не должна быть такой
васька ★★➦васька• 05.01.17 23:50
чтобы все свое время и энергию тратить на то, чтобы заработать минимум на жизнь. Это как физическая нагрузка, умеренная тренирует, а чрезмерная убивает.
Тарен Лазик оглы➦Горшок с цветами• 05.01.17 23:57
Как говорил Гиппократ(по моему)-"Всё чрезмерное-вредно"
sasha1024➦Горшок с цветами• 06.01.17 04:00
Раньше я тоже считал так: что катаклизмы, войны, эпидемии, хоть людей и жалко, в целом идут человечеству на пользу.
Однако теперь считаю, что нет. Человечество должно быть РАЗУМНЫМ. Понимать, что изнеженность ему вредна и не допускать её НАПРАВЛЕННО/СОЗНАТЕЛЬНО, а не случайно скатываться периодически с горки под воздействием силы тяжести. А для этого — сначала — оно должно дойти до предела изнеженности. Иначе — пока не дойдёт, не поймёт; и сейчас каждая война/катастрофа/катаклизм — это лишь задержка, случайное (условно) везение, workaround проблемы; слегка "бордит" человество, но по сути только отодвигает момент, когда оно окончательно осознает свою суть и научится управлять специально (вместо того, чтобы под воздействием животных инстинктов/случайных факторов периодически скатываться).
Тарен Лазик оглы• 05.01.17 21:31
Друзья, оканчивайте споры! Мы(Я) это сейчас перепроверим. Крыс не нашел, пока ловлю котов.
Вова из Владимира➦Тарен Лазик оглы• 05.01.17 21:39
Тарен, ну мы поняли, что вы эксплуатируемый, но блин, кто у вас там жрет котов то?!
Тарен Лазик оглы➦Вова из Владимира• 05.01.17 21:44
У меня театр одного актёра, такшта я и эксплуататор и эксплуатируемый.
А котов не жрут, иначе их топот под окнами не заставлял бы вибрировать стёкла
Вова из Владимира➦Тарен Лазик оглы• 05.01.17 21:48
Хм, претендуете на роль автонома... Ну ну, эксперимент покажет.
Атака Гризли➦plagiator• 05.01.17 23:01
В оригинальной работе их было больше 50 в популяции. То же самое, половина добытчиков, половина вороватых агрессоров.
Вова из Владимира• 05.01.17 21:15
Тема взаимоотношения полов не раскрыта вообще.
Вот как все объясняется:
"Привилегированные особи", они же "эксплуататоры" - им род продолжать, вот они и нервничают больше всего, ну фиг ли им плавать - им и так все принесут.
"Эксплуатируемых крысы" - будущие или потенциальные папаши.
"Автоном" - сам себе дружок.
"Козел отпущения" - без комментариев.
Наверное, все-таки изрядно упрощённая модель общества. С другой стороны фундаментальные законы физики тоже не очень сложны, но дают возможность ориентироться в окружающем мире.
Т.е. дурные крысы приносили еду в клетку, вместо того, чтобы поесть из кормушки и вернуться в клерку сытыми??? Не верю.
Если они приносили еду специально для эесплуататортов, то был бы логично, если бы эксплуататоры их "били" до приноса еды в клетку(в качестве стимула), а не после того, как еду им принесли.
Igor_C➦Тётя Мотя• 05.01.17 20:48
Что проще, залогиниться на сайте и напечатать три предложения в двух абзацах или отскроллить чуток вниз и посмотреть ссылку на youtube? Не торопитесь с ответом...
https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
Прошу прощения за закадровый голос, там полное НТВ
Статья про то, что у нашей крысы жизнь нервная, и не надо ей завидовать?
Читал ранее. Именно в таком виде. Благодарю тех, кто дал реальные результаты исследований.
Вот так на слегка изменённых фактах можно построить прекрасную, но подтасованную теорию
Тарен Лазик оглы• 05.01.17 15:33
Чота не очень я верю этим "британским учёным", хотя "расслоение"-вещь мною принимаемая
По каким-то причинам в школах, где я учился, пару раз почему-то пытались сделать образцовый класс, тасуя одних учеников с другими. Но через месяц-два в новом, набранном из отличников-хорошистов классе происходило новое расслоение. Количество отличников уменьшалось, появлялись троечники и откровенные лодыри. Пай-мальчики начинали курить и бить безответных.Все возвращалось к предыдущему составу.
По-моему, это просто баланс. Для нормального существования любого коллектива.
Горшок с цветами➦VitusB• 05.01.17 16:08
Хм, интересно.
Я за время трудовой деятельности среди подчиненных выявлял те же закономерности. Бывал и подчиненным, и руководителем.
Однажды принял на работу некого уродца. Пацан напросился на работу, он долго уговаривал его взять. Взял. Никакие методы убеждения о соблюдении ТБ, необходимости соблюдения технологии и т.п. на него не действовали. Коллектив его отодвинул от себя, парень банально ссался в сапоги. Он был инвалидом с детства. Коллектив его держал за шута, над ним издевались. ("козел отпущения"?). В конечном итоге я его убрал, когда он совсем накосячил. Тут же упал моральный дух среди рабочих, не над кем стало издеваться и подшучивать.
Всегда в любых коллективах происходило разделение на трудоголиков и лодырей, для моральной устойчивости коллектива требовался "козел отпущения", которого все обсуждали. Всегда нельзя было вести себя на равных с подчиненными, обязательно требовалось гнобить подчиненных, макать мордой в грязь. Люди не понимают хорошего отношения. И на руководителей насмотрелся на всяких, для себя делал выводы, какой из методов руководства давал лучший результат, а какой применять не следует ввиду неэффективности.
Полезным было "добровольно-принудительное посещение" военных сборов. В первые же дни произошло разделение, основная масса процентов 60 была покладистая, ими командовали, они подчинялись. Были те, кто возомнил себя командирами, которые командовали первой группой. Выделились диссиденты и лодыри, их было немного, человек 3...5 на сотню, но они здорово портили всю картину. Я же придумал себе развлечение, не стал примыкать к диссидентам, но вел себя как они, усиленно стал разваливать весь строй. Ну, а хуле они меня против моей воли забрили на две недели сборов?! Тут же был прославлен диссидентами с узком кругу, остальные косились в мою сторону, обсуждали, но подражать не пытались. Было занятно смотреть на эту массу баранов, было занятно смотреть, как кровью наливаются глаза "командующих", которые не могли со мною что-либо сделать, армия для гражданского человека (лица) = отсутствие мотивации для выполнения каких-либо действий гражданским человеком (лицом). Напомнило про результаты каких-нибудь выборов президента и/или госдуму в России, примерно такое же расслоение народа по численности. Думается, что если бы убрали диссидентов, выделилась бы другая группа диссидентов. Сборы я конечно не развалил, но больше не зовут меня на новые военные сборы, и чего-то не слышно о сборах вообще. Наверное провели эксперимент, получили отрицательный результат и от военных сборов для запасников отказались, сделали ставку на профессиональных военных. Чего мы и добивались своей деятельностью.
Горшок с цветами➦VitusB• 05.01.17 16:13
Такой опыт был. Среди подчиненных обязательно появлялся диссидент, который начинал мутить воду, делать выводы о низкой заплате, неудовлетворительных условиях труда. Его нужно было вовремя выявить и убрать. На его место принимался новый работник. Нового работника старые работники быстро обучали. Через какое-то время появлялся новый диссидент, его так же выявляем и убираем. Процесс бесконечный.
VitusB ★★➦Горшок с цветами• 05.01.17 19:48
Был период,когда я тоже водил рукой (был руководителем) и, после пары лет безуспешной борьбы вдруг понял, что для стабильности коллектива в него просто обязаны входить люди, играющие в данный момент не совсем правильные роли: клоун, выпивоха, нахал, умник... Тогда 75% "исполнителей" делают работу наиболее продуктивно. Стало гораздо легче. А полную силу коллектив почему-то набрал, когда я случайно заменил кладовщицу (слабую на передок крашеную сучку) на серенькую школьную выпускницу.
Michael Ashnin ★★★➦VitusB• 05.01.17 20:21
Верно.
Читал, что свели всех паханов в один лагерь.
Резня и драки- расслоились паханы как в обычном лагере.
vvt251 ★➦VitusB• 05.01.17 22:55
Есть хороший рассказ про это. Называется "Немного смазки" - http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/minor.txt
Гном➦Michael Ashnin• 06.01.17 10:13
В конце сороковых годов прошлого века был, во времена правления Сталина, был "поставлен эксперимент". Почему в кавычках? Потому, что целью не было научное исследование. Была цель искоренить "чёрную масть" в тюрьмах и зонах. Зоны разделили на "чёрные", воровские придерживающиеся "закона" и "красные", в подчинении у администрации и актива. Всех обиженных, кочетов, тузов и прочий низший слой собрали в "красные" зоны. Через небольшое время там произошло расслоение на паханов и петухов. То есть среди петухов появились свои петухи. То же самое произошло и на "чёрных" зонах. Так что не нужно было и крысок мучать...
Оригинальная статья: http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~denysov/JJ/Saigon1/Olly/fulltext.pdf
Суть фейка от yury22022202 (http://www.pokeroff.ru/interesnyj-eksperiment-nad-krysami-post-2377199):
Народ, а почему-бы не почитать англоязычный текст самого исследования? Там совсем не то написано, что потом литератор Бернар Вебер написал в своей книжке. Дидье Дезор и его коллеги были бы удивлены такой интерпретации своих исследований, поскольку разделения крыс на 4 группы у них не было, там сравнивалась разница в поведении белых крыс породы Wistar и крыс белых с черным капюшоном Long-Evans. В каждом случае выделялось две группы - те кто плавал, и те кто не плавая крал еду. Ну и результат исследования в том, что крысы Wistar почти всегда крали еду "непловец" у "пловца", а в клетке Long-Evans был полный бардак, крали все у всех.
alev ★➦sasha1024• 05.01.17 14:53
"Сказка ложь - да в ней намёк!" Весьма показательно, что кто-то из россиян сочинил именно такую байку - окружающая среда вдохновила!
Атака Гризли➦sasha1024• 05.01.17 15:01
Опередили. У этой же группы есть еще пара статей с крысами, плюс старая диссертация 1989 года, и одна подобная работа с мышами. Нигде и речи нет о козлах отпущения, привилегированных эксплуататорах, или автономах. Примерно половина крыс плавала за едой, вторая половина у них воровала часть добытого, иногда с дракой, иногда без. И да, были четкие различия между породами по общей модели поведения, хотя процент пловцов примерно один и тот же - половина от популяции.
Интересно, зачем кому-то понадобилось огород городить и выдумывать то, чего не было? Про стресс тоже выводы совершенно перевраны.
Michael Ashnin ★★★➦Атака Гризли• 05.01.17 21:15
Байка , основанная на научных фактов- остаётся байкой, где главной целью является позабавить.
Отсюда и неточности и добавки и привираки.
Издержки жанра...
Атака Гризли➦Michael Ashnin• 05.01.17 22:59
Майкл, внимание, Вас догнал языковой барьер - на научных фактАХ. Не теряйте Ваш прекрасный русский.
Привираки - это хорошо, но не надо строить историю исключительно на привираках. С моей точки зрения.
Тарен Лазик оглы➦Атака Гризли• 05.01.17 23:06
А может ТатА, Вы не там "рыли"? А может "на основанИИ научных фактов"?
Атака Гризли➦Тарен Лазик оглы• 06.01.17 00:10
Корректирую по принципу минимального прилагаемого усилия, уж не обессудьте, студенты и аспиранты приучили. Переписать благозвучно можно что угодно, но будет ли от этого кому-нибудь польза и удовольствие, вот в чем вопрос.
Что это вдруг за ТатА, с ясного неба? Виртуальный племянничек?
Тарен Лазик оглы➦Атака Гризли• 06.01.17 00:28
Атака Гризли=Атака=ТатА.(с ударением на второе А) Это у меня так программа-конвертер мудрит чувствуя мои добрые помыслы)
Она будет наказана и удалена, т.к ТатА=Таня
Потому что людям хочется верить, что это не они виноваты, что работают, что они козлы отпущения, а природа так создала...
Максим Камерер ★★★★★• 05.01.17 13:48
Вот потому я люблю кошек. Мой огромный кот пиздит всех котов в округе. Но кошки могут влезть в дом,отпихнуть его от кормушки и безнаказанно сожрать его еду. Он и ухом не поведет.
Джентельмен.
А крысы-урки.
Orbiter➦Максим Камерер• 05.01.17 21:15
а тараканы твои вообще весь город держат в страхе?
Alex Golovin➦Максим Камерер• 06.01.17 09:14
А вы сами, максим, кто - эксплуататор или эксплуатируемый? Все, конечно, думают, что они - тот самый независимый пловец-едок, но в реальности...
Вопрос - а сожрать все у кормушки и не делиться - не судьба?
Или тогда пиздят до тех пор, пока не выблюешь еду??? И зачем возвращаться в клетку???
Или там кормушка махонькая, даже поесть нормально нельзя?
Горшок с цветами➦wolverine8888• 05.01.17 13:10
https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
Gorod➦wolverine8888• 05.01.17 19:49
http://mi3ch.livejournal.com/1462680.html?thread=48522648#t48522648
Горшок с цветами• 05.01.17 12:45
Вот история на видео
https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
глупые крысы эксплуататоры. надо было газ-нефть-никель заставлять добывать а не еду таскать. сразу видно далеко им до сапиенсов.
SWEEWS➦Orbiter• 05.01.17 12:40
«надо было газ-нефть-никель заставлять добывать...» которые контрабандой менять на голландский сыр :-)
Ангелина Кошкина ★• 05.01.17 11:44
Что сказать? Жаль единоросов. Оказывается, они живут в состоянии сильнейшего стресса.
Описываемый эксперимент имел место быть в далёком 1994 году, но некоторые старые хиты всегда актуальны.
Я конечно не крысиный психолог, но нахрена обратно из кормушки возвращаться? Доплыл и жри!