Макрон: Царь Петр приехал во Францию 300 лет назад - перенимать наши достижения...
В.В.: Анна Русская приехала во Францию 1000 лет назад - учить короля читать, писать, ходить в баню и пользоваться вилкой.
Не про анекдот, а про его обсуждение.
Меня всегда умиляет, когда при обсуждении вопроса, какая территория кому принадлежит, начинаются воспоминания о преданьях старины глубокой. То какая-то княжна куда-то поехала, то какой-то князь с дружиной бухал около этой деревни, то был какой-то договор одной исчезнувшей империи с другой исчезнувшей империей.
Вот есть у вас огород. Какая разница, что 1000 лет назад тут стоял с дружиной князь, 500 лет назад это была монастырская земля, 300 лет назад это были владения помещика Кузякина, а 100 лет назад эту землю получил крестьянин Иван Никакой?
Вот бумага. По бумаге огород - ваш. Сосед может бухтеть, что, когда его дед подарил этот огород вашей бабушке, дед был в стельку пьян. Это проблемы его деда, дарственная вот она, с подписью и заверена нотариусом. Сосед может ворчать, что это вообще по сути колхозная земля, а вы из колхоза вышли. Ну так и он вышел, все вышли, вообще-то. И это не имеет отношения к тому, чей огород.
Отношение имеет самый поздний законно действующий документ.
Так при чем тут правильное название Киевской Руси и вилочка? Кстати, что за вилочка - из "Ильи Муромца" или из Грузии?
Поддерживаю. Что касается вилки, сомневаюсь малость, боюсь, учила она его пользоваться не вилкой, а ложкой, и не есть перстами. Вилка а Эуропах появилось не раньше 12 века, а скорее только в 14 получила распространение. Почему-то этот предмет сильно не жаловала церковь, кажется углядывала в несчастном предмете намек на вилы Сатаны, или как-то так.
mathematicus ★➦eva13• 03.06.17 23:46
Да ладно, к обычным сельским вилам церковь не имела претензий. А застольная вилка и зубочистка - предмет греховной роскоши.
sasha1024➦arcen66• 02.06.17 18:13
То есть — трезвомыслящие люди, пытающиеся смотреть на ситуацию объективно, а не видеть всё в чёрных или белых тонах (или в свете ура-патриотических фейков), смеются над нелепостью этого «диалога», причём как первой, так и (особенно) второй её части — так?
Michael Ashnin ★★★➦sasha1024• 02.06.17 18:36
Саша, не мешайте людям быть мудаками, если им это так нравиться!))
Арсений ★➦Michael Ashnin• 02.06.17 21:01
Миша, медленно опусти мягкий знак из "ться" на землю и толкни ногой в мою сторону. Do it now and nobody gets hurt :)
Michael Ashnin ★★★➦Арсений• 02.06.17 21:39
Yep.
Ok, sheriff, I am coming out, there is no gun in my hands, мягкий знак dropped, don't shoot!!))
mathematicus ★• 02.06.17 13:56
Что, интересно, Петр мог перенять во Франции 1717г, после Нидерландов, Британии, разнообразных германий и италий? Ну, разве что виноделие? так в той России виноград не вызревал.
Анна Ярославна 1000 лет назад еще и зачата не была, она 1032г рождения. Но не будем занудами, добавим полсотни лет. Генрих читать и писать умел, а вот малолетний Филипп нет, потому и подписывал документы крестиком, как и его бароны. Очень проникновенно смотрится рядом с кириллической подписью Анны. Бани во Франции тоже были известны, а вилки не знала и сама Анна - вилку придумали итальянцы эпохи Возрождения.
Анна привезла в Париж библиотеку. По легенде, короли Франции присягали именно на ее Евангелии (Реймское Евангелие).
Называть Анну Ярославну Анной Русской можно, вот только тогда Россию следует называть Залесской Украиной. Так она называлась во времена Анны Русской.
All_eXe➦mathematicus• 02.06.17 14:50
//вилку придумали итальянцы эпохи Возрождения.//
для тех, кому даже в вики заглянуть лень не говоря уж о ...
"Медные вилки (вилицы) известны со времен Моисея и фараонов (Исх. 27:3). Костяные вилки были обнаружены археологами в захоронениях древнекитайской культуры Цицзя бронзового века (2400—1900 до н. э.). Вилки были найдены также в захоронениях эпохи династии Шан (1600—1050 до н. э.) и последующих династий[1].
В Римской империи использовались бронзовые и серебряные вилки, о чём свидетельствуют многочисленные экспонаты в музеях по всей Европе[2][3]. Использование варьировалось в зависимости от местных обычаев, социального класса и характера пищи, но в основном вилки использовались при приготовлении и раздаче пищи. Как персональный столовый прибор вилка, по всей видимости, стала использоваться в Византии[4][5]. Первоначально у вилки было только два зубца. Зубцы были прямыми, поэтому её можно было использовать только для нанизывания, а не зачерпывания пищи.
В XI веке вилка была завезена в Италию. Святой Пётр Дамиани описывает использование золотой вилки с двумя зубцами при византийском дворе в XI веке[6]. В Европе вилкой стали широко пользоваться к XIV веку, а в XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезах знати и купцов. До широкого распространения вилки большинство жителей Запада использовали для приёма пищи только ложку и нож, часто крупные куски твёрдой пищи брали руками. Богатые люди могли перед едой надевать перчатки, а после трапезы испорченные перчатки выбрасывались[7]. Аристократы иногда предпочитали держать по ножу в каждой руке — один для разделки, другой для переноса еды из посуды в рот.
В Северной Европе вилка появилась значительно позже. Впервые на английском языке она была описана Томасом Кориэтом в книге о его итальянских путешествиях в 1611 году, однако широкое применение в Англии вилка получила только в XVIII веке. Интересно, что католическая церковь не приветствовала её использование, называя вилку «излишней роскошью».
Традиционно считалось, что в России вилка появилась в 1606 году, и привезла её Марина Мнишек. На свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. Однако при раскопках в Великом Новгороде археологами была найдена вилка, которую датировали серединой XIV века[8]. Слово «вилка» окончательно вошло в русский язык лишь в XVIII веке, а до этого её называли «рогатиной» и «вильцами».
Вилки с изогнутыми зубцами впервые появились в Германии в XVIII веке. Примерно в это же время в основном стали пользоваться вилками с четырьмя зубцами."
mathematicus ★➦All_eXe• 02.06.17 16:30
Очень хорошо. Так могла Анна Ярославна научить Генриха пользоваться вилкой, рогатиной или вильцами?
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 17:58
И зачем Вы это написали?
Суть-то:
1. И на Руси, и во Франции вилка появилась значительно позже Анны Ярославны.
2. Во Франции она появилась раньше, чем на Руси.
Анна Ярославна её никак привезти не могла (если исключить крайне маловероятные сценарии).
Упоминание про вилку делает эту фразу полным анахронизмом.
All_eXe➦sasha1024• 02.06.17 21:03
1. Я не опровергал и не утверждал фразу об Анне и русской вилке. Будьте внимательны. Я процитировал и отвечал на фразу о том, кто придумал вилку и это явно не "итальянцы эпохи возрождения".
2. А зачем вы это мне написали, если я своего мнения по этому вопросу не высказывал?
All_eXe➦mathematicus• 02.06.17 21:09
мне это не известно. Но не привезти, но научить пользоваться вполне могла.
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 21:13
Просто Вы привели огромную цитату — не уловив контекст. Mathematicus правильно сказал, что вилка была изобретена итальянцами гораздо позже*, и Анна Ярославна никак не могла привезти её во Францию. А Вы придрались к мелочи, которая не играет роли.
* — да, случаи вилок были ещё у древних евреев и бог знает кого. Но массовое распространение вилок в Европе началось с итальянцев. И только потом уже они стали появляться у русских и прочих восточных славян.
sasha1024➦sasha1024• 02.06.17 21:18
Ок, не изобретена — популяризована, принята в широкое употребление, распространилась. Но про такой простой прибор это практические одно и то же. Так как очевидно, что такая простая форма была известна человечеству ещё в древнейшие времена (вопрос в традиции использования).
All_eXe➦sasha1024• 02.06.17 21:22
"пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени. Приходится — в Италии — на начало XIV века (повсеместно в Европе — с XV—XVI веков) — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века"
//Но массовое распространение вилок в Европе началось с итальянцев//
О крестовых походах Вам напомнить и в каких веках они были? И о том, что крестоносцы многое переняли в дальних странах, в т.ч. и использование вилки?
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 21:23
> где в посте указано что Анна ПРИВЕЗЛА вилку во Францию?
Вы так любите цепляться к словам?
All_eXe➦sasha1024• 02.06.17 21:27
цепляться? вовсе нет. А Вы считаете что нет разницы? между словами "привезти" и "учить"?
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 21:39
Могли, ну и дальше-то что?
Всё равно массовое использование вилок в Европе началось с итальянцев гораздо позже Анны Ярославны. И только потом уже они стали появляться у русских и прочих восточных славян.
Та и с чего бы крестоносцам перенимать вилки у арабов, если: (а) единичное использрвание вилок было на самих инициировавших крестовые походы территориях ещё со времён Римской империи; (б) массового использования вилок нету у самих арабов?
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 21:45
> А Вы считаете что нет разницы? между словами "привезти" и "учить"?
Да, я не вижу разницы. Понятно, что она не «подогнала» фургон с вилками из Киева в Париж — даже если бы обучение Анной французов пользованию вилкой имело место, то важен был бы сам факт передачи традиции ("привезла ТРАДИЦИЮ"). А не то, где эти вилки изготавливались.
mathematicus ★➦sasha1024• 03.06.17 23:49
Я вообще не понимаю - зачем придумывать вилку, когда точно известно, что Анна привезла библиотеку, ставшую основоц библиотеки королевского двора? По-моему, это гораздо круче вилки.
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 04.06.17 01:52
Всё так, только придерусь: "Украины" тогда ещё не было... Хотя не исключено, что само слово как нарицательное существовало в значении "местность". Для местности и государства было название "Русь". Причём безотносительно, Киевская или ещё какая.
sasha1024➦mathematicus• 05.06.17 12:11
https://chrdk.ru/sci/velikie_istoricheskie_poddelki_biblioteka_anny_jaroslavny
Здесь правда?
Michael Ashnin ★★★• 02.06.17 13:35
А Иван Грозный придумал рентген!
Не верите?
"Бояре, хуй вам в рот, вороватые твари - я вас НАСКВОЗЬ вижу!"
И минет ему же припишите.
Петр? Во Францию он ездил во время второго своего турне, в 1717 г. Фактически, туристская поездка. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XVIII/1700-1720/Petr_I/petr_I_v_parize_1717.htm
Ну в wiki уже успели срочно исправить Анну Киевскую на Анну Русскую. Как в марте 2014 Киевскую Русь на Древнерусское государство. Вата, вам не противно, что вами манипулируют как марионетками, а вы сами еще и подмахивате подобными высерами?
arcen66➦Yourrry• 02.06.17 14:22
В какой википедии? Во французской? Это же французы ее так называли. Вернее, франки. Французами они только в 16 веке начали называть себя. Сама она была всегда Анной Ярославной. Дочерью великого князя киевского и всея Руси Ярослава Мудрого. Столица Киевской Руси затем переехала во Владимир и Русь стала Владимирской, потом в Москву и Русь стала Московской. Киев пережил упадок, несколько раз был сожжен дотла, затем возродился и вырос снова — особенно в период СССР и стал столицей Украины — нового государства, являющегося исторической частью Руси, но отправившегося в самостоятельное плавание. Надеюсь, ненадолго.
Соединение Киевской Руси и Украины антиисторично. Между превращением Киевской Руси во Владимирскую и созданием независимой Украины прошло более 800 лет. А вот у современной России преемственность с Киевской Русью прослеживается непрерывно.
trollkart➦Yourrry• 02.06.17 16:08
То, что Русь во времена Анны Ярославны никто и никогда не называл Киевской - вам видимо невдомек
Историю надо учить а не прогуливать
All_eXe➦Yourrry• 02.06.17 21:13
Анна Руська — королева Франції в світлі історичних джерел: Монографія / Є. М. Луняк. — К.; Ніжин: Міланік, 2010. — 96 c. Гайдай Л. Історія України в особах, термінах, назвах і поняттях.
2010 год.
Uhalus Posovinomus ★➦Yourrry• 04.06.17 01:59
Да, Киевская Русь - древнерусское государство. Как и многие прочие древнерусские государства. Впрочем, вернее их было бы назвать древнеславянскими, русских в современном понимании ещё не было. Как и украинцев.
Я уж промолчу, как манипулируют украинцами... Или мне их назвать хохлами по аналогии с ватой? И да, я ношу ватник, разумеется, зимой. Удобно.
> Анна Русская приехала во Францию 1000 лет назад - учить короля читать, писать, ходить в баню и пользоваться вилкой.
Я надеюсь, все понимают, что это бред? (Что про то, что он не умел писать — городская легенда, а остальное — тем более.)
arcen66➦sasha1024• 02.06.17 14:24
Я не знаю, умел ли он читать, если да, то был приятным исключением. Но то, что европейцы тех времен были вонючими дикарями и по сравнению с византийцами (ромеями) и по сравнению с арабами, читайте и смотрите в европейских же книгах и фильмах. Русские были более цивилизованны в бытовом смысле в те времена. Да и сейчас, честно говоря, тоже.
All_eXe➦sasha1024• 02.06.17 14:41
//про то, что он не умел писать — городская легенда//
Брачный договор, подписанный крестиком фейк?)
sasha1024➦All_eXe• 02.06.17 17:44
Да, конечно.
Даже в Вики об этом написано: http://uk.wikipedia.org/wiki/Анна_Ярославна#.D0.90.D0.BD.D0.BD.D0.B0_.D0.AF.D1.80.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B0.2C_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B0_.D0.A4.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.86.D1.96.D1.97 (суть: и Генрих I, и его сын Филипп I, вероятно, были грамотными во взрослом возрасте; тот документ, который выдают за брачный договор и, соответственно, доказательство неграмотности Генриха I (http://mini-site.louvre.fr/sainte-russie/COMMUN/zoom_png/7.png), на самом деле издан после его смерти его 11-летним сыном Филиппом I, на тот момент действительно ещё неграмотным; хотя прочая знать действительно только крестики рядом с подписью Анны Ярославны поставила).
Хотя, правда, я пока не видел конкретных доказательств грамотности Генриха I и (взрослого) Филиппа I.
sasha1024➦arcen66• 02.06.17 17:46
«По сравнению с арабами» — охотно верю (в исламе целый туалетный этикет). Про русских — жду пруфы. (И про сейчас тем более.)
Автор я понимаю что у тебя госзаказ показывать что культура, честность, демократия, счастье и процветание только в России а там всё гниёт и разлагается. Но сейчас я тебя обломаю и покажу твою тупость и продажность. Видишь ли За много сотен лет до приезда во Францию дочери Ярослава эта самая Франция была римской провинцией Галией причём не самой захолустной провинцией и римляне с удовольствием там селились и разумеется принесли с собой и римские термы, владение письменостью и тем более высокие манеры и было это ещё в те времена когда и Руси ещё никакой не было а народ здесь жил небольшими племенами в глухих лесах в одной большой общей землянке и имел общих жён .
arcen66➦LIDFGMOEIGBPO• 02.06.17 14:27
Римляне были чрезвычайно цивилизованы. Спора нет. И галлы латинизировались. Но потом пришли дикие вонючие франки и наступили темные века.
Общих жен даже у первобытных дикарей никогда не было.
Русские 2000 лет назад действительно жили в деревнях небольшими общинами. Но в быту были намного цивилизованнее германцев.