Какая я темная. Думала, что эту болезнь давно смогли одолеть. А оказывается хоть она и сегодня жива в мире; и при этом хоть и излечима, но лечение продолжается годы и видимо эффективных прививок на 100% нет?
Michael Ashnin ★★★➦Радуга• 24.07.17 22:51
Ну, она есть ещё в тропических странах...
Вы из России?
Там её мало.
В 90/00 частенько бывал в Астрахани. Там лепрозорий в центре города. Знал парочку больных (выздоровивших?), которые почти ежедневно посещали ближайший рыночек.
В детстве про лепру читал у Джека Лондона, а ещё была у нас в домашней библиотекё книжка, если мне не изменяет память, она так и называлась "Прокажённые". Книжка документальная про лепрозорий, расположенный в г. Георгиевск, что на Ставрополье.
Когда первый раз летел на Гаваии много лет назад, первым делом прочитал правда ли была колония на Молокаи - правда. Но к большому удивлению узнал что проказа не особо заразная болезнь. Заразится через рукопожатие , особенно от человека получившего курс лечения невозможно.
Питон ★➦RubinGTX• 23.07.17 07:01
До сих пор неясен механизм передачи этой заразы, врачи и медперсонал в лепрозориях десятилетиями там обитающие, оставались здоровыми, а некоторые заболевали, что называется, на ровном месте.
Арсений ★➦Питон• 23.07.17 08:21
Сам не в теме, так - читал одним глазом... Миша придет и скажет точно :)
Michael Ashnin ★★★➦Арсений• 23.07.17 09:55
Ну уж и точно!)))
Я ни на минуту не инфекционист, знаю про проказу чуть-чуть.
Совместное долгое проживание с прокажённым считалось самым опасным для заражения.
Питон ★➦Michael Ashnin• 23.07.17 19:22
Вот эта книга:
http://royallib.com/read/shilin_georgiy/prokagennie.html#0
В Библии есть история, как Иисус излечил десяток прокаженных возложением рук. Потом он отвлекся, а когда снова на них посмотрел, там стояло только двое, которые начали его горячо благодарить.
-А где же остальные восемь?
-Ушли...
Это все, что нужно знать о человеческой благодарности.
Арсений ★➦васька• 23.07.17 00:46
Вообще-то сам Иисус и говорил на эту тему, что если ты что-то делаешь чисто в расчете на благодарность, то сразу забей и не парься.
васька ★★➦Арсений• 23.07.17 04:02
Это разные вещи - делать, не расчитывая на благодарность, или не благодарить того, кто тебе сделал добро. Это к разным людям относится. У Данте в последнем круге ада находятся души людей, предавших своих благодетелей.
Арсений ★➦васька• 23.07.17 04:12
Вот сейчас правильно все сказал. Но тогда к чему было предыдущее? Зачем чего-то кому-то знать о человеческой благодарности? Делай добро, бросай его в воду... И помни про последний круг ада, на случай, если добро сделали тебе :)
васька ★★➦Арсений• 23.07.17 04:35
Предыдущее было к тому, что все-таки приятнее делать добро тем, кто это заслуживает. А бросать в воду - то ли утонет, то ли рыбы съедят. Вот богатые люди часто жертвуют на благотворительность, то есть, отдают деньги в Армию Спасения и т.д.. Мол, там сами распорядятся. А по-моему, это проявление душевной лени. Есть лишние деньги - выберите бедную семью и помогайте, целенаправленно.
Арсений ★➦васька• 23.07.17 07:20
Ты смешиваешь понятия, Вась. А уж "заслуживает" - это вообще атас, как ты их сортировать собрался? В мире столько невинно обиженных, "униженных и оскорбленных", что даже если нас с тобой на органы продать - на полпроцента не хватит. Я согласен в том плане, что во всем стоит стремиться к максимальной эффективности, в том числе и в благотворительности, но иногда нужно просто расслабиться и действовать по принципу "на кого бог пошлет".
"Есть лишние деньги - выберите бедную семью и помогайте, целенаправленно" ну, чисто справедливости ради должен признать, что лично я поступаю именно так. В то же время иногда такая "благотворительность" одаряемого в гроб сводит, помогать тоже надо уметь. Если не умеешь - то лучше отдать деньги людям, которые в курсе насущных проблем, и пусть они сами решают, может им виднее.
васька ★★➦Арсений• 23.07.17 10:00
Была тут как-то история про компанию, которая собирала деньги на благотворительность. При проверке оказалось, что все собранные деньги уходят на содержание самой компании. И дело ведь не только в деньгах. Иногда нужно просто свое время потратить, чтобы совершить доброе дело. Да, например, просто поговорить с человеком "по душам". Кому это передоверишь?
Арсений ★➦васька• 23.07.17 10:10
...А вот компании надо проверять. "По душам" - это хорошо, но это скорей поддержка, чем помощь - я думал ты говоришь о чем-то более конкретном. Если человек голодный - то сколько ему "халва" ни говори, а у него в желудке не прибавится.
Давай сойдемся на том, что помощь и поддержка нужна всякая, а дальше уже - по возможности :)
васька ★★➦Арсений• 23.07.17 10:37
Арсений, друг мой, у меня были ситуации, когда вот просто жизнь в тупик загоняла. Тычешься во все стороны, как слепой, право слово. И только разговор по душам и дружеский совет помогали двинуться в нужную сторону. Этого никакими деньгами не добьешься. Так что, делить на поддержку и помощь и сравнивать, что главнее... Вот, скажем, поддержать человека в гололед или помочь ему подняться, когда он уже упал - что для него лучше?
Арсений ★➦васька• 23.07.17 17:39
А зачем же мне выбирать, Вась? Падает - лови, упал - руку подай, сам упал - зови на помощь.
У Мэри Рено в романе "Тезей" описана ситуация, когда царь Минос, всемогущий владыка самой сильного на тот момент государства, Крита, был заражен проказой своими противниками, долго правил в изоляции, и приказал в конце концов Тезею убить себя и взять власть в свои руки. Понимаю, что история выдуманная, более того-мифологическая, но страдания оторванного болезнью от близких и дела всей жизни человека описаны очень хорошо.
Прекрасный роман, рекомендую.
Какая у вас, Михаил, получилась во всех смыслах хорошая история. Прекрасно написано.
Тоже зачитывалась Джеком Лондоном в детстве. И рассказ о Молокаи- один из любимых.
Побывала однажды на Спиналонге- острове- бывшем лепрозории вблизи Крита ( лепрозория там больше нет, теперь там нечто вроде музея на открытом воздухе). Тоже - совершенно душераздирующие и вызивающие слезы истории. Как совершенно здоровые жены вслед за заразившимися проказой мужьями вслед за ними на Спиналонгу добровольно переезжали и потом, заразившись, раньше этих мужей иногда умирали, как родившихся у прокаженных здоровых детей у родителей сразу после рождения отнимали и перевозили на Крит к родственникам- и прокаженные вынуждены были с этим мириться, всем ведь хочется, чтобы ребенок вырос здоровым, как некоторые прокаженные бросались от тоски по родным и любимым в море и пытались доплыть до Крита- хотя соленая вода причиняла их поврежденной коже огромную боль, и не могли такие ослабленные болезнью люди до Крита доплыть.
Церковь их запомнилась, соединенная, православно-католическая. Там у икон были подвешены маленькие такие медальончики в виде рук, ног, прочих частей тела- это прокаженные таким образом об исцелении молились и, у кого какая часть была проказой поражена- на икону вешал.
Вот уж "музей"- никогда не забудешь.
Кулау-Прокаженного я вспомнил еще до того, как ты упомянул Джека Лондона... Ну, "значит нужные книги ты в детстве читал!" (С) :)
А вот тут можно прочитать рассказ "Сатанинская бутылка" Стивенсона как раз на эту тему: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6350
Этот ник уже занят• 22.07.17 17:40
Хорошо, что это были Гавайи, а не северная Австралия - там в некоторых племенах принято в приветствии пожимать друг другу хуи.
Michael Ashnin ★★★➦Этот ник уже занят• 22.07.17 18:02
Главное при этом не частить, а то плавно перейдёт во взаимную мастурбацию!))
Этот ник уже занят➦Michael Ashnin• 22.07.17 18:44
Прямо представил если бы туда с визитом прилетел Трамп... Ему бы там были рады.
Сразу вспомнился А. Дюма "Королева Марго", кажется. Рукопожатие с палачом и последствие этого.
Спасибо Михаил, есть о чем подумать.
Интересный факт: носителями Mycobacterium tuberculosis, близкого родственника паразита проказы, являются примерно 30% населения земного шара. У абсолютного большинства из них нет никаких симптомов. То же самое с менингококком, у многих людей он присутствует и лишь немногие заболевают. Так что даже с практической точки зрения, изоляция больных - неэффективный способ предотвращения подобных болезней, т.к. паразит все равно циркулирует в населении и в окружающей среде. А уж Рейгановский изоляционный подход к HIV и вовсе был катастрофой для американского здравоохранения. Изоляция и изгнание временно успокаивают толпу, подверженную предрассудкам, но проблему за редкими исключениями не решают. (Исключения - например, эбола, да и то возможно нет.)
Michael Ashnin ★★★➦K M• 22.07.17 16:42
С Эболой намного сложнее...
И страшнее.
Местные обычаи по захоронению - дикий ужас.
Пробыв 5 минут в полном противоэболовом обмундировании я проникся сильным уважениям к добровольцам, поехавших в очаг эпидемии.
Но лечится же да и вакцина не за горами.
Мимохожий➦Michael Ashnin• 23.07.17 09:18
Разве лечится? За историю плюс поставил.
ПыСы. Это ты еще в ОЗК не бегал. На время. 5 км.
врач рассказывает про неимоверный урон нанесённый гуманности и состраданию на примере изоляции от общества заразных неизлечимо больных и имеет успех у широкого читателя. сдаёцца мне, старина Дарвин всётаки слегка заблуждался.
Michael Ashnin ★★★➦Хома Брут• 22.07.17 13:46
"А ты отличай общественных баранов от личных!" Кавказская пленница.
Дарвин заканчивается там, где начинается общество.
Биология слабо дружит с социологией.
Костина➦Хома Брут• 22.07.17 13:48
Всё смешалось Кони люди-один о БОГе другой о Дарвине.Сатира.юмор-это всё сайт-анедот. ру.
Хома Брут➦Костина• 22.07.17 15:27
Сатира. юмор- это всё то, что неуклонно исчезает с сайта анекдот.ру. потомушто (есть такое мнение) анекдот.ру- зеркало общества. а за общество мне вон недавно Миша пояснил- на них Дарвин закончился.
на данный момент около двухсот человек поддержало идею про нарушение прав человека больных проказой. тоесть, эти двести сожалеют, что среди их предков свободно не разгуливали заразные неизлечимо больные, поскольку изоляцией нарушалися ихнеи права. может и неплохо бы было как хотят эти двести, но и тогда гарантий всёравно нет. (волнуюсь, не очень ли сложно я выразился?)
mathematicus ★➦Хома Брут• 22.07.17 20:26
Их безусловно надо было изолировать. Но зачем было доставлять им страдания сверх необходимого? Зачем нужно было организовывать такую зверскую доставку, зачем лишать переписки, религиозной поддержки?
Хома Брут➦mathematicus• 22.07.17 21:54
в тексте веть написано- "гавань и причал построили позже" и "Добровольно, вещь неслыханной храбрости, он добирается до колонии и принимается за дело"
- тоесть, гавань и причал не разрушали- их просто построили позже. да и священников от острова не отгоняли, просто както добровольцев не много было. а вот где в этом грусном тексте нашли позитив междутем уже почти четыре сотни посетителей и почему они не ходят посострадать на справедливостьвосторжествует.ру -это да, вопрос однако
Michael Ashnin ★★★➦Хома Брут• 23.07.17 10:14
Хома, сам удивляюсь .
Объяснения мне кажется в просто - это история написана а-ля для 'Вокруг света" года эдак 1980.
Ностальгия, сэр!
Вот нравятся мне такие обличители. Простейший вопрос: А как надо было поступить? Не зная причин болезни, не имея лекарств. Всем умереть, как тот священник? Это каждый решает сам. А если ты отвечаешь за жизни тысяч людей? И решать нужно срочно, очень срочно. Как поступить?
Зато теперь, сидя на диване, ни за что не отвечая, можно осудить. Молодцы!
Michael Ashnin ★★★➦ksdal• 22.07.17 13:51
Рад, что понравился.
Можно было придумать более гуманные меры, даже в таких условиях.навсегда лишать заболевшего человека семьи?
Даже запретить переписку?
Ссылать в недоступное место?
Сбрасывать с корабля в океан - плыви давай, авось выплывешь?
Самые гнусные преступники имели больше прав в то время.
mathematicus ★➦Michael Ashnin• 22.07.17 20:23
Самые гнусные преступники были менее опасными для общества, чем эти без вины виноватые прокаженные. И все же можно было построить пристань, можно было организовать переписку. Можно было и богослужения с борта корабля производить, без риска для священнослужителей.
Dmitry Karpov ★• 22.07.17 13:05
Если отец Демиан всё делал правильно, то зачем Бог наслал на него проказу?
А если Бога нет (или он несправедлив), то зачем быть священником и служить такому Богу?
Скажите, а как бы Вы поступали с заразными больными, которых невозможно вылечить? Ну, представьте себя на месте правителя, ресурсы не бесконечны, люди (в т.ч. стражники) могут взбунтоваться. Предложите хорошее решение.
Michael Ashnin ★★★➦Dmitry Karpov• 22.07.17 13:27
Демиен служил прежде всего людям.
Мне лично всё равно - от чьего имени.
Решения должны приниматься добрые, как нам завещали Стругацкие.
Так, например, с Далёкой Радуги эвакуируются дети, а не ведущие умы человечества.
Целесообразность с точки зрения общества ведёт к бесчеловечности - нацисты начинали с малого, целесообразно уничтожая неизлечимых больных. И мы все знаем чем это закончилось...
mathematicus ★➦Dmitry Karpov• 22.07.17 20:19
Бог "наслал" на хорошего человека проказу, потому что у возбудителя проказы тоже есть свои права перед Богом. А отцу Дамиану за его отвагу и благородство воздалось иным способом.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 23.07.17 17:55
Если эвакуировать детей, а не ведущие умы человечества - то все дети будут жить хуже. Целесообразность - добрее добра.
Когда нацисты уничтожали неизлечимых больных - это делали многие другие. Но нацисты проиграли WW2 - и им припоминают всё.
Dmitry Karpov ★➦mathematicus• 23.07.17 17:55
Про права возбудителя проказы - это у Вас хорошая трава...
Михаил.спасибо за хорошую новость-проказа излечивается.Анаис Анаис куплены.Классный парфюм.
Michael Ashnin ★★★➦Костина• 22.07.17 13:34
И очень эффективный!))
Так что осторожнее...
Проказа излечивается - но гадостью остаётся, 6-12 месяцев надо принимать три лекарства.
Изоляция не требуется, победа знания над предрассудками, ура.
Михаил, Вы вновь не только интеллигентны, но и благородны.
Собственно, все мы, наверное, не зря читали Джека Лондона...
Michael Ashnin ★★★➦mizzz• 22.07.17 13:03
Ну-ну, спасибо конечно, но я видел и поинтеллигентнее и поблагороднее...
Michael Ashnin ★★★➦adder38• 22.07.17 12:45
Да, это так.
И как врач я обязан был это знать.
Но я бы соврал, если бы сказал, что я всё продумал.
Я просто пожал руку...
Вот второе рукопожатие было более осмысленным - я уже понял как это ему важно.
И всё-таки anekdot.ru это не только смехуёчки, но и познавательные лекции то про чуму, то про проказу...
Костина➦LA style• 22.07.17 13:10
на ваши СМЕХуЁЧКИ смех напал.наверно после тухлых хвостов и праказы- нервный.
Замечательная история.
Люди должны ценить тот миг, что подарила им здоровая жизнь, а не тратить его на мелкие дрязги.
Ваша история заставляет задуматься о том как много достижений медицины мы имеем сегодня даже не замечая и не придавая им значения, и что каких то 100 лет назад люди не могли себе даже представить то что мы сегодня воспринимаем как должное.
Михаил, позволю себе вступить в полемику с вами. Как по мне так это не было нарушением прав. Точнее было, но вынужденым. Это как ампутация при гангрене - надо пожертвовать небольшой частью что бы спасти весь организм. Приходилось жертвовать отдельными людьми что бы они в дальнейшем не заразили еще больше людей. Другое дело что могли бы сначала обустроить там всё в нормальные условия, а уже потом свозить туда людей.
Но да, так рассуждать можно пока только это не касается лично тебя. Но если рассуждать холодно, без эмоций то это был верный шаг.
dionisy➦erazel• 22.07.17 10:50
А по всей остальной стране что, королевские условия для граждан были? Не цбивали - и то было довольно гуманным для той местности на то время.
Michael Ashnin ★★★➦erazel• 22.07.17 12:49
Это дискуссия не со мной.
Это вечная дискуссия между целесообразностью и гуманностью, между правами большинства и меньшинства, между правами личности и правами общества.
Там случились кошмары, немыслимые в демократической стране.
Ничем нельзя это оправдать...
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 22.07.17 13:03
Почему Вы считаете, что в демократической стране невозможны кошмары?
Например, с какого года можно считать Британию демократической страной?
Michael Ashnin ★★★➦Dmitry Karpov• 22.07.17 13:14
Немыслимые и невозможные - разные слова, не находите?
Тем не менее отвечу - конечно возможны!
Демократия - несовершенна, это просто путь общества работающего над своими ошибками с целью их не повторять.
Тяжёлая и долгая работа эта демократия.
Тем не менее в демократической стране кошмары имеют тенденцию заканчиваться и не повторяться.
Костина➦Michael Ashnin• 22.07.17 13:15
Времена были не демократические.Ранняя глоболизация-китайцы ехали работать.
Michael Ashnin ★★★➦dionisy• 22.07.17 13:17
Не совсем так - мы говорим о США конца 19 и первой половине 20го века.
mathematicus ★➦Dmitry Karpov• 22.07.17 20:13
Британию можно считать демократической страной с 1918г. С введения всеобщего избирательного права.
Либеральной же страной ее можно считать сo Славной революции 1688г. И уж точно - с первого завоевания этой революции: Закона о Правах 1689г.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 23.07.17 01:09
Немыслимое и невозможное - это нормально. Равно как мыслимое и возможное.
Мыслимое и невозможное - это фантазии, сказки, выдумки.
Немыслимое и возможное - это результат невежества. Т.е. тот факт, что в деморктических государствах возможны ужасы, но они немыслимы - всего лишь говорит о том, что пропагандисты демократии превзошли доктора Йосю.
Колониальные кошмары в демократической Великобритании продолжались с 1918-го по 1948-й годы - 30 лет, что-то долговатенько. И закончились не потому, что демократия их прекратила - а потому, что Великобритания так ослабела в WW2, что развалилась.
Ну и не забываем про концлагеря для евреев в 1946-м году.
Ну так и у коммунистов ужасы заканчивались. Например, репрессии активно производились только в 193*-х годах.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 23.07.17 01:10
Вот как раз тогда китайцы и ехали. И японцы.
Dmitry Karpov ★➦mathematicus• 23.07.17 01:11
Колониальные кошмары в демократической Великобритании продолжались с 1918-го по 1948-й годы - 30 лет, что-то долговатенько. И закончились не потому, что демократия их прекратила - а потому, что Великобритания так ослабела в WW2, что развалилась.
Ну и не забываем про концлагеря для евреев в 1946-м году.
Беспокойство➦Dmitry Karpov• 23.07.17 02:11
Великобритания развалилась? Уже? А то я тут третий день без новостей.
Michael Ashnin ★★★➦Dmitry Karpov• 23.07.17 03:14
Вы не первый раз упоминаете Британские концлагеря для евреев.
Смертность там была минимальная, условия сносные и с образованием государства Израиль всех освободили.
Но это именно британцы позволили после Первой мировой эмиграцию евреев в Палестину.
Так что не всё однозначно.
Michael Ashnin ★★★➦mathematicus• 23.07.17 03:15
Карта Магна?
Эти ребята работали над демократией веками.
Dmitry Karpov ★➦Michael Ashnin• 23.07.17 18:08
Смертность была небольшая - т.к. е успели приспособить заключённых к работе. Тем не менее - это были именно концлагеря.
Именно британцы запрещали евреям из Германии и захватываемых ею стран переезжать в Палестину. (Формально это тоже "после Первой мировой".)