Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

История №938932

Не смешно, размышления на тему исторических недоразумений.

В 2010 году Нобелевская премия мира была присуждена китайскому диссиденту Лю Сяобо. Китайское правительство по этому поводу громко возмущалось и грозило Норвегии ухудшением отношений между странами. Казалось бы, мелкая перебранка, о ней никто и не вспомнит через год. Но эта история прекрасно показывает, как возникают недоразумения, в некоторых случаях имевшие гораздо более серьезные последствия.

Нобелевский комитет - структура независимая. Норвежское, шведское, да любое другое правительство на него не имеют никакого влияния. Даже если на них наорет супердержава. Однако, вы сможете Китаю объяснить, что такое независимая от государства организация? Или независимая пресса? Это просто не вкладывается в их строго иерархическое мировоззрение. А раз не вкладывается - значит, такого не бывает. С их точки зрения. И решение Нобелевского комитета или публикации в прессе для них неотличимы от государственной позиции.

Но ведь это не так! В странах, где она свободна, пресса пишет все, что ей на ум взбредет, иногда - разную чушь, но мало кому приходит в голову обвинять в этом правительство. Если что - подают в суд на само издание.

И вот я смотрю неплохой документальный фильм об оккупации Чехословакии в 68-м году. Снят в России в 2003 году, многие из участников на то время еще живы и дают интервью. С обеих сторон. И знаете что? Я считаю, что операция произошла по недоразумению, как то "ухудшение отношений" между Китаем и Норвегией. Ни одна из сторон не собиралась делать то, что неприемлемо для другой, но не смогла это донести до оппонента...

Одним из основных поводов для агрессии была "антисоветская" позиция правительства. А почему решили, что она такая? Да потому что имеется "антисоветская" пропаганда в прессе. Но ведь там СМИ были около года полностью свободны! И, как это бывает со свежеосвобожденными изданиями, все сплошь опустились до уровня бульвара. Вспомните наши 90-е. Вот это и было не понято нашими коммунистами: с их точки зрения к любому высеру на страницах газет нужно отнестись со всей серьезностью. Например, сотрудница ЦК КПСС рассказала, как их в те дни заставили шерстить чешские газеты и выписывать оттуда все случаи "антисоветской и антикоммунистической пропаганды". В бульварной прессе, Карл!

С чешской стороны прозвучало не менее наивное заблуждение: мы проведем съезд на заводе, где нас будут охранять рабочие. Советские солдаты увидят, что рабочие нас поддерживают, и не станут трогать родственный им класс...
+-47
Проголосовало за – 106, против – 153
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
47 комментариев, показывать
сначала новые

Sarkis27.03.18 00:22

Знаете, вряд ли "советские" высшие руководители воспринимали публикации в чешской прессе как инициированные чешским правительством. Ведь и войска ввели, когда поняли, что само правительство уже не контролирует массовые митинги и манифестации. Да и если бы не было требования выйти из Варшавского Договора плюс откровенно антисоветских / антирусских заявлений, то был большой шанс на существования чешского "социализма с человеческим лицом" и дальше.

По поводу комментариев могу только с горечью заметить, что существование независимых от правительства организаций представляется невозможным много кому ...

+2
ответить

Serge712➦Sarkis27.03.18 02:50

Ну так это советский (и китайский) менталитет. В СССР партия/правительство имели реальную власть. При капитализме правительство вторично, это не боле чем исполнительный орган правящего класса. Это еще Карл Маркс знал, а современные школьники уже не знают.

+2
ответить

Webspace➦Serge71227.03.18 07:03

Именно так. С точки зрения советского правительства чехи потеряли контроль над народом. Призывы, манифестации. А с точки зрения самих чехов - свобода слова, имеют право выразить мнение. То, что орут на улице антисоветские лозунги абсолютно не означает, что такова позиция властей. Именно оь этом история.

+1
ответить

Serge712➦Webspace27.03.18 07:43

Если на улице орут антисоветские лозунги, значит, что на следующих выборах к власти придут антисоветчики. В Союзе именно так и произошло в конце 1980-х.

+1
ответить

Sarkis➦Serge71227.03.18 07:52

>> исполнительный орган правящего класса
Так пожалуй это всегда так. Разве что абсолютизм — исключение. Да и то, удавка всегда остаётся последним аргументом ...

+1
ответить

Webspace➦Serge71227.03.18 08:08

Далеко не обязательно значит.
В то время подавляющее большинство чехов еще прекрасно помнили протекторат и мюнхенское предательство, поэтому защиты ждали только от русских. А в рабочей среде были весьма сильны идеи коммунизма и социализма. И о выходе из варшавского договора могли разве что студенты на улице орать.
А что у демократов? Например, во Франции буквально в конституции закреплено право протеста. И этим активно пользуются. Да, когда в Париже жгут машины, они это делают по закону! Эти протесты мало когда приводили к отставке правительства, но на его решения повлиять могли.

+1
ответить

Sarkis➦Webspace28.03.18 08:38

Ну, "большевики" пришли к власти протестным путём, поэтому естественным образом сами любые протесты пресекали. Разве что клапан в виде "Литературной Газеты" оставили. И 80-е показали, что их способ управления со свободой слова несовместим. Так что, может и вполне обоснованно беспокоились о том, что Чехословакия слиняет из ВД.

+1
ответить

Smerd25.03.18 23:52

Вот что-то в Китае и России не создают независимых организаций,
раздающих премии западным диссидентам, к примеру, вроде Брейвика.

+0
ответить

Sarkis➦Smerd26.03.18 23:52

Интересные представления у вас о диссидентстве ...

+2
ответить

Smerd➦Sarkis27.03.18 12:53

А что не так? Диссидент, от слова "сидеть". Сидел или сидит, значит диссидент.

+0
ответить

васька ★★25.03.18 23:30

Для наших солдат чешские рабочие (по тому, что они ели-пили, в какой одежде ходили, как жили вообще) были самые настоящие буржуи.

+0
ответить

ntktw25.03.18 19:10

"Нобелевский комитет - структура независимая."

Да неужели? От правительств напрямую, возможно, и не зависима. А вот от собственного предубеждённого мнения -ещё как зависимая. Почему при такой "независимости" премии назначаются "как надо"?

+5
ответить

Webspace➦ntktw25.03.18 21:36

Мнение у каждого свое, и он имеет право. Я имел ввиду то, что правительство, либо парламент никак не может заставить комитет поменять решение.

+-2
ответить

Sarkis➦ntktw26.03.18 23:35

Не, ну логично сказал! Ежели конституционный суд чегой-то не того, то в Спортлото писать надо!

+0
ответить

Sarkis➦ntktw26.03.18 23:37

И это, независимость от собственного мнения, это пожалуй с уровня чаньского патриарха, не раньше ...

+0
ответить

Dmitry Karpov 25.03.18 17:37

Любая заметная и значимая деятельность в обществе - происходит как минимум с одобрения правительства, пусть даже молчаливого.

А что касается охраняющих рабочих - то в рабочих можно переодеть кого угодно.

+2
ответить

Sarkis➦Dmitry Karpov26.03.18 23:55

Если закон не нарушен, то что правительство в правовом государстве может сделать. Спецслужбы могут, особенно когда есть закон который практически освобождает их от контроля. Но спецслужбы это отдельная песня.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦Sarkis27.03.18 17:46

В любом нормальном государстве имеется так много законов, что всегда можно найти подходящий. И зажопить нужного человека - если не за ту его деятельность, которую надо пресечь, то за что-то иное.
Если остро надо - правительство привлекает спецслужбы, на то они и существуют.

+1
ответить

Sarkis➦Dmitry Karpov27.03.18 18:09

Угу. И это есть злоупотребление властью.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦Sarkis28.03.18 02:25

Попробуйте внятно (в идеале - математически чётка) сформулировать: что такое "власть" и что такое "злоупотребление" (вообще или в данном контексте). Вы очень удивитесь, но к правительству понятие "злоупотребление властью" неприменимо - ибо оно возможно только в случае, когда эту власть кто-то делегировал (я говорю о реальном правительстве - а не о бубличных клоунах, которые как раз вполне могут злоупотребить той малой частью власти. которую ей делегировали реальные правители).

+0
ответить

Sarkis➦Dmitry Karpov28.03.18 08:06

Ну, если мы о ZOG, то оно конечно! Но неужели они совсем никому неподотчётны?

+0
ответить

Sarkis➦Dmitry Karpov28.03.18 08:19

Определения, определения. Я вам лучше пример приведу. Вот человек, властелин своего тела? Ну, не полновластный, конечн (таких и не бывает), но всё же ... Так вот когда этот властелин начинает своей властью гонять по вене нечто, чего гонять не стоит, то он совершенно точно злоупотребляет!

+0
ответить

oleg67 25.03.18 11:06

<Нобелевский комитет - структура независимая. Норвежское, шведское, да любое другое правительство на него не имеют никакого влияния.>

Сомнительное утверждение о независимости Нобелевского комитета. Например, за выбор самой престижной Нобелевской премии мира отвечает комитет из пяти человек, выбранный норвежским парламентом.

+4
ответить

mews ➦oleg6725.03.18 13:12

Никакого противоречия. Норвежский НК назначается парламентом, и правительство Норвегии назначается парламентом. Соответственно, правительство никак не может повлиять на комитет.

+0
ответить

oleg67 ➦mews25.03.18 14:43

Члены комитета присуждают премии по своим личным представлениям о добре и зле. Напрямую никакое правительство не может давить на этих людей, но они живут в норвежском обществе и принимают европейские политические ценности. Об объективности принятия решений, получается, сложно говорить.

+3
ответить

Dmitry Karpov ➦oleg6725.03.18 17:32

Во-первых, правительство очень даже может надавить на кого угодно. Методы имеются - нужно только желание.
Во-вторых, при принятии ими неправильных решений - парламент их может просто заменить (в т.ч. по просьбе правительства).

+7
ответить

Dmitry Karpov ➦mews25.03.18 17:33

Как правило, термин "правительство" применяется в широком смысле слова - и включает в себя парламент. А парламент, как мы видим - может их просто заменить на более покладистых.

+5
ответить

Serge712➦Dmitry Karpov25.03.18 21:39

Правительство и прочие гос.органы ничего не решают. Все решает некое теневое правительство - олигархи, владельцы газет и телеканалов, какие-то непонятные темные силы которые реально правят. Захочет член комитета проявить свободомыслие, его тут же раскритикуют в прессе и вынудят уйти в отставку. Что есть общественное мнение - это то что пишут средства массовой информации, само общество никто даже и не спрашивает, какое у него мнение.

+2
ответить

Webspace➦oleg6725.03.18 21:42

Объективность тут естественно не особо применима, решения принимаются в рамках европейского мировоззрения. С этим никто не спорит. Но повлиять на решения комитета ни правительство, ни парламент не могут.

+-3
ответить

Webspace➦Dmitry Karpov25.03.18 21:48

Я сомневаюсь, что в скандинавских странах возможно безнаказанно надавить на кого-либо. Это будет политическим самоубийством.

+-2
ответить

Webspace➦oleg6725.03.18 21:51

Парламент выбрал, и дальше не может диктовать, кого им премировать. Кроме того, парламент - это тоже не один человек, там все тайное быстро станет явным.

+-3
ответить

Webspace➦Serge71225.03.18 21:54

Это действует в крупных странах. В небольших и развитых вроде Норвегии или Финляндии власть куда ближе к народу.

+-1
ответить

siux ➦Webspace25.03.18 22:49

Webspace,

не всегда так.
Я живу в маленьком городке, а мэра даже и в лицо не знаю - просто
не было пока причин его личностью интересоваться, и всё.

+0
ответить

Serge712➦Serge71225.03.18 23:37

Кто контролирует СМИ и говорит нам что есть общественное мнение? Взять, к примеру, выборы Обамы в Сенат США в 2004 году. Все наши американские СМИ прославляли Обаму и травили его Республиканского оппонента. Администрация Буша, тогдашнего Президента, точно не приказывали СМИ прославлять Обаму, это какие-то неведомые силы его раскручивали.

+0
ответить

mews ➦Dmitry Karpov26.03.18 17:45

Не знаю, откуда у Вас это "как правило". Правительство - это единая команда, представляющая одну или несколько конкретных сил. Парламент же представляет всех граждан страны. И если какие-то представители парламента захотят заменить членов НК исходя из своих политических соображений, им мало не покажется.
Если же, возвращаясь к исходному вопросу, в норвежский парламент будет внесено предложение заменить членов НК, поскольку на них обиделся глава другого государства, то автор инициативы может сразу сдавать мандат и уходить из политики. Его не выберут даже председателем профсоюза мусорщиков (с).
Ну и на фиг это депутатам надо?
А китайцы полагают, что единая власть решает всё.

+1
ответить

mews ➦Serge71226.03.18 18:12

Просмотрел Daily Herald (Иллинойс, всё-таки) за 2004 год. Обама упоминался вскользь, разве что заметка про то, что он перед какими-то школьниками выступил, типа, круто, но непонятно, зачем, они же еще не голосуют. Через четыре года стало понятно, зачем. Никто Обаму не прославлял, никого не травил. Моет, у Вас выборка СМИ была соответствующая (демократы плюс перекинувшаяся к Обаме Chicago tribune)?

+0
ответить

Serge712➦mews26.03.18 23:08

В 2004 году Обама был никому не известным State Senator в Иллинойсе, это уровень депутата облсовета. Я в это время жил в Чикаго, об Обаме даже не слышал, местные СМИ его даже не упоминали. В 2004 были выборы в US Senate - Обама неожиданно побеждает на примари от Демократов. Все местные СМИ тут же начали раскручивать по полной программе, в любом выпуске новостей обязательно хорошее про Обаму. Невозможно было включить радио или телевизор и не услышать про Обаму. Противника Обамы от Республиканцев поливали дерьмом как только могли и вынудили его снять свою кандидатуру. Потом летом 2004 Обама, все еще депутат облсовета в Иллинойсе, делает отчетный доклад на съезде Демократов (обычно отчетный доклад зачитывает председатель партии или реально большой деятель). После этого началась его раскрутка на национальном уровне. Уже тогда начали упоминать что он будет Президентом в 2016 (после Хилари, естественно). На мировом уровне его начали раскручивать попозже, ближе к выборам 2008. В 2004, летом, он уже был заявлен как будущий кандидат в Президенты, еще до того, как в ноябре 2004 он был избран в US Senate
Кто и зачем проталкивал Обаму в большую политику так и осталось неизвестным. Очевидно, что не может простой депутат облсовета без каких либо заслуг и талантов сам по себе за каких-то полгода выйти на уровень кандидата в президенты.

+1
ответить

Sarkis➦oleg6727.03.18 00:00

Разумеется "об объективности трудно говорить". Но. Это не значит, что решение принято правительсивом и надо "наезжать" на него.

+0
ответить

Sarkis➦Dmitry Karpov27.03.18 00:01

>> методы имеется
Законные?
>> при принятии ими неправильных решений - парламент их может просто заменить
Такая процедура прописана в "уставе"?

+0
ответить

Sarkis➦Serge71227.03.18 00:02

Короче, не туда китайцы писали!

+0
ответить

Serge712➦Sarkis27.03.18 02:05

Писали не туда. Кому писать даже не понятно. Никто не спорит, что правительство просто не имеет такого влияния, что бы влиять на олигархов, которые контролируют СМИ и формируют общественное мнение. Если нужно повлиять на члена комитета, самый простой способ обвинить в сексуальных домогательствах.

+0
ответить

mews ➦Serge71227.03.18 06:35

Вот, понимаете, просмотреть радио за 2004 год я не могу. А упомянутую газету просмотрел - и никакого особого раскручивания Обамы не нашел.
Ситуация похожа на ту, когда я на занятии по английскому для объяснения фразы "to do a Smith" попросил вспомнить кого-то скандально известного. Она мне называет фамилию, которую я первый раз слышу с комментарием "все СМИ про нее говорят".

+0
ответить

Serge712➦mews27.03.18 07:52

А если посмотреть все газеты за тот период? Не будет ли в каждом номере про Обаму? По моим воспоминаниям, этот Обама просто из любой дырки лез. Фамилии про которые все говорят - возможно так и было, в Америке это общеизвестно, за пределами Америки никто даже не слышал.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦mews27.03.18 17:09

У Вас крайне странные представления о работе правительства (в расширенном толковании этого слова).
Если парламент (один из органов расширенного правительства) не работает как единая команда - то горе этому государству и его населению (ну, если от этого парламента вообще что-то зависит - потому что там, где страной рулит посол мирового гегемона, в парламенте может твориться что угодно, пофиг).
Далее: фраза "парламент представляет всех граждан страны" семантически эквивалентна фразе "парламент представляет одну или несколько конкретных сил" - ибо граждане страны и есть "одна или несколько сил". (Ну, это не считая того факта, что парламент скорее представляет своих спонсоров, а вовсе не граждан страны.)

Совсем не обязательно оформлять предложение "заменить членов НК" грубой формулировкой "на них обиделся глава другого государства". Можно так: "деятельность НК (решения, которые принял НК) позорит нашу страну, понижает её международный авторитет, наносит ущерб национальным интересам". Собственно, тут всё зависит от того, глава какой страны обидится. Я думаю, если обидится ФРС - то члены НК вылетят со своих мест быстрее звука.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦Sarkis27.03.18 17:11

При желании - нужный закон всегда можно найти. Не тот, так этот.

Судя по фразе "за выбор самой престижной Нобелевской премии мира отвечает комитет из пяти человек, выбранный норвежским парламентом" - процедура назначения членов НК действительно прописана в каких-то уставах.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦Serge71227.03.18 17:13

Писать надо крупным предпринимателям, которые имеют бизнес-интересы в Китае. А те уж быстро вразумят парламентариев.

Или вот Вам общий принцип: обращаться надо к тому, кто реально принимает решения. А не к тому, кто развлекает публику.

+0
ответить

Dmitry Karpov ➦Webspace28.03.18 02:28

Зато парламент может перевыбрать НК. А может немного пошельмовать его.

В парламенте обычно партийные функционеры, связанные партийной дисциплиной.

+0
ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Рейтинг@Mail.ru