Поэтому чиновники и лечаться за границей, ибо знают как все оптимизировпнно(
Уж не говоря о том, что кровь разых групп скоагулирует, и там вообще ничего никакие тесты не покажут
Судя по предыдущим постам - зам. Ткачева. Тогда понятно и угрозы про посадить, и купленные за счет медицины квартиры-машины. Чтож в голове у этих людей когда они своим распилом в открытую хвастаются?!
Проффессор ★➦Driver• 24.07.19 07:22
Неплохо бы сначала понять суть оптимизации, прежде чем наезжать на человека. Впрочем, не у всех интеллект одного уровня... увы!
я конечно не математик, но почему не взять 33-33-34, и тогда используя исключение можно уложиться в 5 взвешиваний
sasha_semen➦2128506• 05.07.19 21:59
А если 33 потом на 3 кучи разделить 11-11-11 то результат будет достигнут еще быстрее.
Pax Slavica ★➦2128506• 04.07.20 18:51
Гугл задача. Логарифм по основанию три. Все верно.
Ещё есть вариант о трёх выключателях и труд лампочках в другой комнате. Как определить какой выключатель какую включает.
И я тебе скажу подонок примерные цифры убитых тобой людей. В нефтянке процент раковых больных выше среднего и колеблется в пределах от 3,5% - 4,3%. А по твоим анализам вышло 10 больных на 900 человек. То есть процент заболевших - 1,1%. Вот и считай сколько больных раком ты объявил здоровыми. Потому что концентрация крови это существенный параметр и маркеры не сработали должным образом.
Ну ты и мразь. Ты всех подонков переплюнул, что здесь отмечались.
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:21
Что ж тебя так колбасит то...
Или просто меня пытаешься задеть и вывести из себя...
Пришлось зарегиться, чтобы ответить.
Что касается врачебной этики и соблюдения инструкций, то тут я не подскажу, скорее всего, поступок так себе. Зато с математической точки зрения — идеальный эксперимент, с избыточностью (надо термин пояснять?) около 300% навскидку. Онкомаркер сработает на ОДНУ МОЛЕКУЛУ НЕТИПИЧНОГО БЕЛКА. Тут на каждый образец получилось минимум по три пробы каждого маркера (хер вам в какой лаборатории сейчас так сделают), поэтому все остальные свои гневные претензии можете отправлять по известному адресу.
А насчет «капиталистов» — ребята могли и побольше прибыль получить, смешав для начала сразу всю кровь.
Это в идеале онкоманкер сработает на одной молекуле, и его заметят. А реально - много больше. Производитель тестов в сотню раз не перезакладывается. Так что автор - мразь, вор и убийца
В общем-то все понятно.
Этого гаденыша мучала совесть. Все эти годы он думал только об одном - а вдруг они пропустили рак?
Сейчас эта мразь пытается отмыться. Для этого он написал сюда эту историю. Типа легалайз. Не выйдет. Черного кобеля не отмоешь добела.
У тебя трусливый сучонок только один выход. Находишь всех этих 800-900 человек. И проверяешь. Кто умер - проверяешь когда умер и от чего. Если человек умер по твоей вине, то есть из-за неверно сделанной вами пробы - просишь прощения у родственников и платишь им компенсацию.
Хотя честный человек на твоем месте повесился бы.
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:26
Ник: Hoker
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 0
Всего оценок: 0
Средний балл: 0.000
Прислано комментариев: 4
Получено комментариев: 0
В стоп-листах: 0
Мудило возмущенное, ты что, на самом деле только чтобы вякнуть на меня зарегился??
Ну ты и мудак...
Pax Slavica ★➦Советник• 04.07.20 18:54
Важно не кто говорит. А что.
Дурак, конечно, упёртый.
Я слышал, что онкомаркеры- метод крайне ненадежный, причем как в ту, так и в другую сторону (когда есть онкология может не показать, когда нету- может показать). За исключением ПСА (рак предстательной), тот, вроде как вполне надежный.
Если бы онкомаркеры показывали правду, то диагностика онкологии намного бы упростилась, а сейчас она дело весьма затратное как по деньгам, так и по времени.
Pax Slavica ★➦Sakh• 04.07.20 18:54
Если для разового теста ненадежный (рабочая точка на кривой неидеальная), то три раза повысит точность достаточно.
в математической задачке было заранее одно условие: одна монета фальшивая. Только одна. А вы откуда взяли, что в 100 пробах может оказаться только одна с онкологией, а не 2, не 3 или, скажем, не 5? и всё, и ваш "метод" посыпался.
Советник ★★➦ABS• 05.07.19 16:05
А ничего, что мы не «взвешивали», а проверяли на реакцию? До тех пор, пока реакция не становилась «чистой»
А вы откуда взяли, что в «наборе» была только одна капля с онкологией? У нас и по три в одном наборе находилось.
Советник ★★➦Gryzun• 05.07.19 08:43
Ответил всем выше (или ниже) - тридцать лет назад не было никаких инструкций и правил, учились «на ходу»
Зачем мерками сегодняшней, несопоставимой, жизни меряешь события тридцатилетней давности?))
Gryzun ★➦Советник• 05.07.19 09:33
Тогда их было гораздо больше. Была даже инструкция, как туалетной бумагой пользоваться.
sasha_semen➦Gryzun• 05.07.19 22:00
Думать что мы умнее производителя (реагентов в данном случае) - это старинный русский обычай)
Советник ★★➦sasha_semen• 06.07.19 00:25
Саша-Сёма...а никогда не приходило в голову, что любой следующий шаг в развитии чего-либо - делался людьми, не считающими себя глупее предшественников?)
sasha_semen➦Советник• 06.07.19 09:47
Для следующего шага надо с предыдущими ознакомиться. Что-бы случайно велосипед не изобрести.
Driver➦Советник• 15.07.19 14:14
Это ты мудак, если вы покупали коммерческие наборы - то там даже прописано как руки мыть перед взятием крови
Нет, ребята.
Это называется халтура.
И узнай органы о вашей самодеятельности - скорее всего, присели бы вы далеко и надолго, учитывая медицинский характер вашей шаражки. Когда дело касается здоровья людей тут снисхождения не жди.
И состав преступления тут налицо. Умысел доказывается очень легко. Преступная халатность из корыстных побуждений. Вам надо было сначала провести контрольный замер, тогда может и прокатило б.
Поясняю.
Контрольный замер вы должны были сделать так. Сделать несколько партий слив вместе по 5, 10, 15, 20, 30, 100 проб крови. Проверить онкомаркерами по вашей коллективной методе. А потом проверить то же самое ВРУЧНУЮ. И если результаты совпадут тогда вы могли бы на суде с более-менее чистой совестью утверждать, что изобретенный вами метод также надежен, как и индивидуальные замеры. А если хотя бы одна проба окажется пропущенной - вы должны были, обязаны были задавить вашу грудную жабу и делать анализы как обычно. То есть долго и муторно, но надежно.
Вы по любому знали о контрольном замере. Но нарочно не стали его делать. Убедили себя что все будет в порядке. Вы просто боялись что контрольный замер даст другие результаты. И тогда со сверхприбылью можно попрощаться.
Ладно, у вас тогда прокатило. Но вы хоть понимаете, что одна пропущенная проба - это человек, которого вы практически убили? Я б таких медиков как вы долго бил бы ногами. И лишал диплома. Сволота. Кретины. Твари. Денег они суки пожалели. Правду говорил Маркс. Нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради 300% процентов прибыли. Вы уроды похлеще олигархов. Те все таки не додумались экономить на смертельно больных. Попадись вы мне - сидели бы от звонка до звонка. Если б досидели. На зоне таких докторов - моральных уродов не любят. Суки.
Советник ★★➦Hoker• 05.07.19 08:41
Уважаемый, я всем на подобные вопросы и претензии ответил выше (или ниже, кто как смотрит).
А посадить тебя я и сам могу, без всяких уродов и сук
Вежливее надо быть, и люди к тебе потянутся
Hoker➦Советник• 05.07.19 18:14
"А посадить тебя я и сам могу"
Ну вот ты и прокололся, мразь продажная
sasha_semen➦Hoker• 05.07.19 22:02
Между ложноотрицательным/ложноположительным результатом и смертью очень-очень большая разница. Иначе бы давно уже рак победили в зародыше. А историю афтар просто выдумал.
Советник ★★➦sasha_semen• 06.07.19 00:30
Ник: sasha_semen
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 0
Всего оценок: 0
Средний балл: 0.000
Прислано комментариев: 10
Получено комментариев: 0
В стоп-листах: 0
Саша-Сёма-и-Хуяк, вы что, один человек?) и само с собой переписываетесь здесь?
Советник ★★➦Hoker• 06.07.19 00:31
Ага, ты уже и провоцировать пытаешься, задание получил или жопу искренне рвёт?)
sasha_semen➦Советник• 06.07.19 09:49
скандалы, интриги, расследования. лет 20 как подписан) Первый раз так бомбануло, что решил насрать в комменты.
Что вы заработали - это хорошо.
Но здесь вопрос возникает ( я не медик совсем ).
Эти исследования - методом типа ПЦР или типа "на сахар крови" ?
Если типа "на сахар крови", то некошерно получается.
Для примера.
Если вы возьмете 2 литра воды в банке и нальете туда 5 капель чернил -
вода станет однородного цвета (голубоватого).
Если вы 2 л воды заморозите кубиками, ссыпите их в кучу и польете 1 мл чернил - изменения цвета произойдут только в нескольких кубиках.
Это я понятно спросил или криво ?
Tkash➦Дядя Дися• 05.07.19 01:38
Есть ещё одно русское слово, которое, хоть и
с большой натяжкой, но рифмуется со словом "криво".
Мне, лично, не импонирует совсем, что вы тут переводите
ваши теории в жидкости.
Идите к чёрту, и не мешайте людям выпиватъ.
Дядя Дися ★➦Tkash• 05.07.19 03:20
пакля - селедка ?
я мещаю выпивать ?
я, бля, хватаю за яйца и "не пей !!!!"
ступайте нах со своими фантазиями !
Советник ★★➦Дядя Дися• 05.07.19 08:45
ДД, все понятно)
Ответил уже всем сразу выше (или ниже, кто как комменты читает)
TigerRand➦Советник• 18.07.19 05:36
Мне это не пришло в голову. Спасибо! Я не вполне хорошо владею русским языком :)
TigerRand➦TigerRand• 18.07.19 05:37
Простите, пожалуйста, если у вас есть Телеграм, не могли бы вы мне написать @ambiviolent, возможно после моей послезавтрашней истории, которая, я надеюсь, будут опубликуют
Спасибо за спасенные жизни, а за историю + (как всегда), легко читается и с интересом)
Что то я не понял. Если Я делаю PSA test то результат это концентрация которая если больше какого то значения указывает на потенциальную проблему. Средняя концентрация на несколько человек не имеет никакого смысла.
Дядя Дися ★➦RubinGTX• 05.07.19 02:38
ПСА - количественный. (уверен) .
если смешать несколько проб - средняя температура по больнице.
Чалдон➦Дядя Дися• 05.07.19 05:35
Тест реагирует на онкомаркер, можете смешать хоть в цистерне, всё равно отреагирует. Грубо говоря реакция на характерную молекулу белка.
RubinGTX➦Чалдон• 05.07.19 09:44
Мы говорим о "tumor markers" или о чем то другом? У большинства есть нормальный и повышенный уровень. Также как и PSA тест всегда находит что-то, ,хоть в цистерне, но важен уровень.
travel1980 ★★★★• 04.07.19 23:07
Одно могу сказать - снимаю шапку перед такой изобретательностью а главное- реальной помощью людям.
Вспомнил свое общение со своим гуру по поводу рака. Много близких от него страдало и ушло. На мой вопрос можно ли полностью вылечить рак гуру сказал:
- Да, можно.Так же как и СПИД. Даже на 4 стадии. Но есть 2 момента: человек прошедший через мое лечение никогда уже не будет таким каким был. Во всех смыслах. Это будет уже Другой человек. С другим сознанием и другой жизнью. Методика крайне жесткая.
Видел лично тех кто вылечился полностью с 4 стадии, со всеми подтверждающими доками. Проблема в том что это реально Другие люди.
Дядя Дися ★➦travel1980• 05.07.19 02:32
Видел несколько людей, "навсегда излечившихся от алкоголизма".
жалкое зрелище...
А я слышал, что в армии тоже почти по тому же передовому методу
действуют: все солдаты мочатся в одну флягу,
а потом на ней пишут масляной краской "Вторая рота"
и тащат на анализы.
А задачка интереснее, если неизвестно, легче фальшивая монетка или тяжелее.
drrddr➦ystervark• 04.07.19 22:49
А если с завязанными глазами на железнодорожном вокзале, так вообще круто!
Пахом Стаканыч ★➦ystervark• 05.07.19 02:39
Уже на второй итерации будет понятно, легче или тяжелее. Семь взвешиваний вместо шести.
Есть 13 сундуков. В одном из них фальшивые монеты. У вас есть эталон настоящей монеты и образец фальшивой.
Определите в каком из 13 сундуков лежат фальшивые монеты... за ОДНО взвешивание.
Gryzun ★➦sasha_semen• 05.07.19 23:11
Почему?
Вот мой вариант.
Из первого сундука берётся одна монета, из второго две монеты и так далее. Из тринадцатого тринадцать монет. Всего получается 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13=91 монета.
Нам заранее известен вес настоящей монеты и вес фальшивой монеты.
Разницу в общем весе 91-ой настоящей монеты и 91-ой монеты собранной нами кучи делим на вес фальшивой монеты. Полученное число показывает, из какого сундука брали фальшивые монеты.
То есть. 91 настоящая монета должны весить 910 граммов, а весят 810. А вес фальшивой монеты на 2 грамма меньше.
(910-810)/2=5
Фальшивки в том сундуке, откуда взяли пять монет.
sasha_semen➦Gryzun• 05.07.19 23:28
>Нам заранее известен вес настоящей монеты и вес фальшивой монеты.
А заранее где фальшивая не известно? Вот и говорю же - три взвешивания и электронные весы.
Dmitry Karpov ★➦Gryzun• 04.07.20 13:51
Берём из первого сундука одну монету, из второго - две, из третьего - четыре, далее 8, 16, 32, 64, ...
Взвешиваем все вместе. Высчитываем, сколько фальшивых монет было. Разлагаем число в двоичную систему - имеем номера сундуков, где лежат фальшивые монеты.
Все-таки, мне непонятно. Вот я раз в год прохожу профосмотр, сдаю анализ. Там всякое есть, маркеры тоже. Прихожу к доктору, он передо мной расстилает простыню - распечатку. Там про все параметры указао, сколько намеряно и сколько должно быть. Причем намерено не присутствие одной молекулы, а концентрация. Например, 2-4 ммоль/л - норма, 4-7 - повышенное, больше семи - много. Меньше 2 тоже плохо.
Хорошо, слили вместе сто образцов крови, измерили концентрацию, результат 3.5, наши действия?
Дядя Дися ★➦ystervark• 05.07.19 02:29
это касается количественного содержания чего-либо в крови на момент исследования. "сахар".
также ( для других целей) используется метод ПЦР и иже с ними.
предполагаемый недуг в капле крови размножают до количеств, определяемых стандартным анализом.
я не изучал методы исследования онкомаркеров.
вариантов - два.
либо "советник" - классный человек-изобретатель, либо убийца...
Примыкание Шепилова• 04.07.19 21:33
Ба! Да снами сам Роберт Дорфман, ныне покойный, но доложивший этот метод в Анналах Математической Статистики этак в 42 году прошлого века.
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 22:45
Примыкание Шепилова,
этот метод, я думаю, немного постарше будет.
Во всяком случае, он уж точно является, по крайней мере,
ровесником первых гирлянд, скажем, электроосветительных приборов.
Примыкание Шепилова➦Tkash• 04.07.19 22:49
Сие науке не важно, важно, что они все умерли, но тут все равно разговаривают.
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 23:05
Примыкание Шепилова,
не все ещё умерли.
Мой наставник Моисеич учил меня именно так
утечку в гирляндах искать - а он ещё жив, курилка.
Примыкание Шепилова➦Tkash• 04.07.19 23:08
Из каждого правила есть исключения. То есть из общего правила "все умерли" Моисеич - исключение. Временное.
Tkash➦Примыкание Шепилова• 04.07.19 23:20
Это да... К сожалению.
Вспомнил чё-то, как он мне, сопляку,
эту теорию наглядно преподносил - на
примере какого-то популярного фильма-сказки:
- Помнишь, - говорил он, - как это придурок
свою бабу среди десятка фантомов выбирал?
Помнишь? Подошёл к ней и сказал - вот она.
Трындец лотерея, повезло ему, что он угадал.
Электрослесарь, - наставлял он меня, - так не
поступит никогда. Электрослесарь сначала разобьёт
этот гарем наполовину - поскле чего ненастоящая
половина должна будет исчезнуть навсегда.
А потом ещё, и ещё - пока не останется одна,
которой уже и нужно будет заглянуть внутрь - но
обязательно правильным инструментом.
Советник, прости что здесь, в топе. Я кроме как на этом сайте ничего не публикую, но высказаться по этому поводу не мог. Если бы не твоя история, я бы и не решился. Уже и прорыдался. И стер все что написал несколько раз. Не буду собственную, чтобы не сочли...
Я далек от высосанных патриотизмов - чтобы знали.
Коли у Вас зашло о жизни и смерти.
Почтим наших погибших морских офицеров.
Michael Ashnin ★★★➦Алексей 18• 04.07.19 21:15
Поддерживаю Алексея, надо почтить.
Лёша, напиши в Общей, мы там помещали соболезнования и некрологи.
Эдиссон ★★➦Алексей 18• 04.07.19 22:57
Странно, что переборки успели задраить, а дыхательные аппараты надеть не успели...
Кто-то скажет: Мол, работа у них такая, и зарплаты, и на пенсию хорошую рано... НО! Если знаешь, что есть такие, кто грудью тебя закроет в страшной ситуации...
Ладно, к чему эти сопли... Вечная память!
travel1980 ★★★★➦Алексей 18• 04.07.19 23:02
Вечная память! Мой партнер скорбит уже несколько дней - близкие люди погибли. Действительно Герои.
Советник ★★➦Алексей 18• 04.07.19 23:46
Лёша, не за что извиняться...
Это ты меня прости, что сам не сообразил
Память им и уважение
Алексей 18 ★➦Michael Ashnin• 05.07.19 01:12
Чуть позже, и вряд ли это будет некрологом. Поясню. За день-два до этих страшных новостей мне в мозг влепилась песня не понятно с чего "Спасите наши души". Я Высоцкого чуть ли не всего на память знаю, и очень редко слушаю.
https://www.youtube.com/watch?v=epIyi1woNEQ
Дядя Дися ★➦Эдиссон• 05.07.19 01:55
ХЗ.
я так понял, вахта выжила, погибли "свободные от вахты".
Бля, ото сна очухался, через переборку или две - ядерный реактор - побежишь на тему "глушить руками" - про ИДА забудешь. Гражданского выкинули и задраились.
А какие сопли ?
Б.Васильев 50 лет назад написал: "Есть такая профессия - Родину защищать"
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 02:10
Кто такой капраз ?
Это зрелый мужик, командир крейсера.
Лет 40 (на АПЛ).
Гагарин слетал в консервной банке - ему звание через шаг сразу. Этим мужикам в своей консервной банке погружаться не менее страшно было, она помятая всплыла (когда на 3 км погружалась)... Ну вот и капразы.
А экипаж сыгран.
Ну и вышло
командир - капраз,
помощник - капраз,
командиры БЧ - капразы,
доктор, ...
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 02:15
про "SOS"
а парням на Лошарике страшнее было ...
ебанет реактор - мало не покажется ни тебе ( ты сгоришь ), а семьям, детям, не своим, но чужим.
Алексей 18 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:24
Я про то, в том числе, что им (морским офицерам) нужно раздавать ордена, звания и пенсии еще до погружения, а не ментам до всплытия.
Chicago95 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:42
Неа! На атомках командиры адмиралы. Откуда взялось 14 каперангов в одном отсеке без средств защиты? Чего то они испытывали, но как всегда пошло не так
Дядя Дися ★➦Дядя Дися• 05.07.19 04:54
я там где-то свою версию писал.
на ебаццо лодочки собрали неебательские составы.
из полковников (каперангов) и т.д.
цвет.
вдруг ебануло.
цвет пошел к реактору и решил проблему. ?заглушил?
все умерли.
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 05:02
ордена - нет, управлять АПЛ похоже не сложнее, чем большим самолетом.
а некоторых летчиков, посмертно, предают анафеме.
Алексей 18 ★➦Дядя Дися• 05.07.19 09:59
Даже надводным кораблем, на мой взгляд, сложнее. Не умаляя нисколько "летяг", с них я просто охуеваю - как улетел, как прилетел?! Там (на морских кораблях)другое, там люди в едином механизме, много людей помимо железяк - это завод и еще государство в нем, а ты капитан и вся эта хуйня должна уйти под воду, и постараться не умереть, подняться и вернуться.
Дядя Дися ★➦Алексей 18• 05.07.19 16:42
я не управлял ни тем, ни тем, ни этим.
но.
у самолета скорость выше - у летчика времени на принятие решения меньше.
Ellick ★➦Дядя Дися• 06.07.19 06:20
Много защитили, бля ? Такие сопли на этом сайте не ожидал.
Дядя Дися ★➦Ellick• 07.07.19 16:46
Борис Васильев для вас сопли ?
Попробуйте А.Покровского (72 метра).
Или legal alien (Эдуард Овечкин)
Эта задача рассмотрена в книге Хампеля и соавторов "Робастность и статистика" (опубликована на русском в 1989 году издательством "Мир"), а впоследствии в учебнике Лагутина "Наглядная математическая статистика", 2009. В четвертом параграфе первой же главы. Точное решение, кстати, не очень простое.
Если верить Лагутину, метод применил Р. Дорфман в США во время Второй мировой.
fillinpok➦fillinpok• 04.07.19 17:42
Вот я лох, какой-то относительно новый Лагутин, какой-то никому не известный Хампель 1989 года... Этот метод разобран в, пожалуй, самом распространённом учебнике по теорверу - в Феллере, выпущенном на русском сперва в 1967, а потом в 1984 году. Сам же учебник написан в 1950, а метод Роберта Дорфмана впервые опубликован в 1943:
Dorfman, R. (1943). The detection of defective members of large populations. The Annals
of Mathematical Statistics 14, 436–440.
С тех пор этот, в принципе, достаточно очевидный метод получил название процедуры Дорфмана и подробнейшим образом изучен.
fillinpok➦fillinpok• 04.07.19 17:46
Да, хотел бы подчеркнуть, что Дорфман не просто решал математическую задачку: это была практическая задача по оптимизации скрининга на реакцию Вассермана у американских рекрутов. Результаты действительно применялись на практике.
Поскольку вопросы ко мне, как и вполне обоснованные претензии) по «качеству таких анализов» звучат примерно одинаковые от разных комментаторов - то отвечу сразу всем.
Во-первых, спасибо всем читающим и пишущим.
Во-вторых, такие анализы мы начали делать одними из первых в России, а вне Москвы-СПб - так вообще едва-ли не первые.
В-третьих, это было 30 лет назад, ни о каких технологиях, правилах, стандартах подобных исследований и речи не было, делали в прямом смысле «на коленке». Именно поэтому старались и страховались как могли.
В-четвёртых, проводя эти исследования и после, в том числе уже на автоматизированном оборудовании, сначала Эббот, затем и на других, выявили, что среди работников АЗС, нефтебаз и водителей бензовозов онкозаболеваемость на тот момент была выше в 2,5-2,8 раза, чем у работников других отраслей, нами исследованных.
Michael Ashnin ★★★➦Советник• 04.07.19 21:26
30 лет назад онкология была в яслях и пелёнках, я немного столкнулся с работой Онкодиспансера, мрак.
Любое усилие на этом поприще — подвиг. Да к тому же улучшивший положение семьи врача, положение прямо скажем неважнецкое, плавали — знаем.
Вера в маркеры приугасла, насколько я знаю — их применяют для подтверждения диагнозов, как вспомогательное исследование.
И как наблюдение за успехом химиотерапии или показатель рецидива.
Ни на минуту не онколог, просто онкология часто посещала семью...
Michael Ashnin ★★★➦Michael Ashnin• 04.07.19 21:28
А, да: так держать! Ну и два топа подряд — дорогого стоит, редчайшая вещь!
Алексей 18 ★➦Michael Ashnin• 05.07.19 09:41
Аккуратнее, Миша! Чтобы никто не услышал, а то меня эти "топы" подзаебали.
RubinGTX➦Советник• 05.07.19 09:58
Ну и где же ответ? Похоже вы действительно измерили среднюю температуру по больнице.
Michael Ashnin ★★★➦RubinGTX• 05.07.19 17:30
Нет.
Они просто модифицировали метод, сделав его проще и дешевле, без потери аккуратности.
Это не обычный индивидуальный анализ мочи или крови, это скрининг, который отреагирует и на одного в ста.
А там уже надо делать по группам поменьше, пока не выйдешь на больного.
RubinGTX➦Michael Ashnin• 05.07.19 21:16
Только если маркер (tumor marker) не наблюдается вообще в здоровом человеке. Например для PSA такой метод не сработает. Насколько я понимаю большинство маркеров тоже есть в нормальных количествах в здоровых людях.
Советник ★★➦Michael Ashnin• 06.07.19 00:42
Спасибо, Миша
Ты прав, у нас получился именно скрининг - массово, быстро, дёшево. А выловив кого-то - тащим уже на углублённое уточнение.
Michael Ashnin ★★★➦RubinGTX• 06.07.19 04:35
Совершенно верно.
Но не раковые.
Это как в стаде овец увидеть тень волка, разогнать овец по кучам и выловить волка.
Да, математика это сила.
На судне роль судового медика возложена на старпома Естес-ственно и какую-никакую мед. подготовку им дают. На пароходе больных не бывает, а тогда и практика как врача слабеет. И наш герой не мудрствуя лукаво пронумеровал таблетки по категориям болезни. К примеру №1 - от живота, №5 от головы, №12 - от зубной боли , от сглаза, заноз и прочих напастей.
И вот однажды, одному морячку стало плохнеть. По всем симптомам болячка обозначена, но соответствующий № таблетки почему-то отсутствует.
И наш герой нужное слепил из других таблеток, что по сумме более подходило под болезнь. Говорили что помогло.
(не моё)
Это у Мартина Гарднера была где-то задачка, где надо было найти среди ста с лишним бокалов один отравленный, да побыстрее. Так советник сказал "возьмите сперва на экспертизу любой бокал". Вопрос: сколько всего было бокалов?
Я бы побоялась разную кровь вместе сливать. Мало ли какие реакции могут произойти, и как это повлияет на тест. Особенно если группы и резусы разные. Там, конечно, не на то проверяют, но мало ли что вообще за катавасия с молекулами пойдет. Впрочем, практика - критерий истины, как Владимир Ильич наш учил...
Насчет монет - ну сердце кровью обливается. Впрочем, все уже про три кучки выступили.
А какие онкомаркеры есть хорошие, кроме PSA? Читала я когда-то про легочные, но там вроде бабушка надвое сказала... А для рака кишок есть, интересно?
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 04.07.19 13:01
Ну и опять же, в 100 каплях крови носителя рака будет в 100 раз больше онкомаркера, чем в смеси 1 капли крови больного и 99 капель здоровых людей. Могли пропустить больных совершенно запросто, чувствительность теста ведь не безгранична.
Ленка пенка ★➦Ленка пенка• 04.07.19 13:03
Если не ошибаюсь, как раз какое-то количество PSA в норме есть у здоровых людей, вопрос именно в концентрации.
Отступление от рекомендованных, проверенных технологий (Инструкций, ГОСТов, СНиПов) - преступление, особенно в такой сфере. Многократно в этом убеждался, заканчивается обычно плохо, судить могу по стройке. В данном, конкретном случае слабо верится, что реактив срабатывал "правильно" при изменении концентрации в 100 раз. Впрочем, ниже уже в комментариях это объяснили.
Задача с монетами обычно используется как пример метода половинного деления, хотя правильное решение - делить на три кучки, а не на две, потому что весы имеют три положения, соответственно, одним взвешиванием можно поделить на три. В случае с маркерами такое не получиться, возможно только два варианта результата, соответственно, можно только поделить на два.
Естественно, этого делать нельзя, поскольку это эквивалент разбавления реактива и разбавления крови, как это было ранее отмечено.
abant➦Serge712• 04.07.19 12:36
Очевидно, что делить нужно на три кучки в каждой процедуре. В случае со 100 монетами будет максимум 5 взвешиваний.
ну это только если заранее известно что фальшивая монента заведомо есть
Serge3leo➦asper• 04.07.19 20:54
Хм. Точнее, если не более одной легкой фальшивой монеты ;)
Serge712➦Serge3leo• 04.07.19 23:52
По условиям задачи одна и только одна фальшивая монета. В реальной жизни точных условий может и не быть.
А когда приносишь в поликлинику мочу в баночке, они там все сливают в один чан, размешивают деревянной мешалкой и меряют сахар, белок и прочую биохимию.
Ну и с калом как-то аналогично.
Полное враньё. И сейчас-то нет таких "онкомаркеров", которые бы определяли рак по капле крови, а в начале 90-х и слышать про такое смешно. Кто такое придумает, сразу Нобелевскую премию получит.
Serge712➦IgBris• 04.07.19 12:29
Есть тест на PSA (prostrate specific antigen), правда эффективность и полезность этого теста остаётся предметом дебатов.
IgBris➦Serge712• 04.07.19 13:02
Этот тест небинарный - нужно мерять концентрацию этого PSA для каждого пациента. Для "анализа", описанного в истории совершено не подходит. Имеется и несколько других подобных экспериментальных тестов, но для широкого клинического использования они пока не готовы.
А священник и говорит, одной итерации хватит, подбросим все монеты вверх, все что в круг упадет - отдадим богу, а все что снаружи - это нам.
Мулла - нет, не так, все что за кругом богу, а внутри - нам.
Раввин - нее, усложняете, зачем круг. Подбросим все монеты вверх. И все что богу нужно, он сам возьмет.
Исходная задача с монетами решается быстрее. Делим на 3 кучки. 33, 33, 34 монеты. Взвешиваем две кучки по 33. Если вес равный, то фальшивая в кучке из 34 монет, если одна чаша легче, значит в ней фальшивая.
А теперь конкретно по "оптимизации". Если вы можете слить вместе кровь 100 человек и искать там, то что мешает использовать в 100 раз меньше реагента?
Krotik➦Kelavrik_0• 04.07.19 11:08
я тоже хотел это написать. Автор видимо в детстве не читал приключения рассеянного магистра и Единички (в 2 частях).
Kelavrik_0➦Krotik• 04.07.19 11:16
Я тоже не читал. А вообще я не оригинален, как выяснилось. Сначала написал, потом прочёл.
Serge712➦Kelavrik_0• 04.07.19 12:31
Я тоже не читал, метод деления на три придумал сам. Раз весы имеют три позиции, значит можно одним взвешиванием поделить группу на три.
Kelavrik_0➦Serge712• 04.07.19 12:33
Я задачку встречал, решение не помню, то ли сам придумал, то ли кто то до меня успел. В общем то простое.
10 нанолитров не отмеряет никто. И в этой задаче никто так не разбавляет. А так отмерить реагента в 100 раз меньше тривиально, разбавить сам реагент.
Нанолитр отмерять не надо. Разбавить один миллилитр в литре воды и концентрация понизилась в тысячу раз и получилось в тысячу раз больше доз для теста.
drrddr➦Kelavrik_0• 04.07.19 14:41
Три кучки, но не по 33, а оптимально к степеням трех, 27-27-46.
27 потом делим по 9, 3 итд.
46 можно 15-15-16, общий балл 4.38.
Или с подвыпедвертом 9-9-28, это кажется наилучший по общему баллу 4.32, но отдельные варианты дадут шесть шагов.
Kelavrik_0➦drrddr• 04.07.19 14:46
Не вижу смысла, лишние будут в любом варианте. Хотя можно подсчитать
Serge712➦drrddr• 04.07.19 22:36
Оптимальный вариант 81-19. С вероятностью 81% (27-9-3-1) 4 шага. Потом 19=18+1. С вероятностью 1% (взвесить 9-9, 1 отложен) 1 шаг, с вероятностью 18% (9-3-1) 3 шага. Итого 4*0.81+1*0.01+3*0.18=3.79.
sasha_semen➦Serge712• 05.07.19 22:18
А если в дробях или трансцендентальных? Берем 10pi монет в одну кучу...
Технология видимо делалась под определенную концентрацию крови /маркера/реагента. Если вы только не сами ее изобрели (судя по упоминаниям $$$ - куплено на западе) - потому что западные фармацевтические компании деньги очень хорошо считают, и протестировали бы сразу какое самое минимальное количество реагента хватит для точного анализа (и не больше)
А вы фактически нарушили технологию.
«Три раза» протестировали это извините с точки зрения исследований статистически вообще не значимо, такие вещи тестируются намного больше.
Так что возможно у какого количества сотрудников вы эти маркеры пропустили?
Всего 10 человек из 900, это всего 1.1% - не знаю как это со статической по населению в целом сравнимо.
Не знаю, мне такие русские методы оптимизации на здоровье человека + И на том, за что вам заплатили, неприятны.
Лень + дорого, давайте технологию нарушим, а чо такова.
И так во всем, а потом заводы не работают, дороги разваливаются, оборудование импортное ломается, и тд, потому что там тоже наоптимизировали на каждом шагу?
Обыкновенные мошенники из девяностых: написали одну смету, заказчик честно оплатил им бюджет, а они его разворовали. Надеюсь, им продали машины со скрученным пробегом, квартиры с гнилым бетоном, а вместо европроводки "молдавское заземление". По цене новых. Они это честно залсужили. Такую экономику.
Есть знакомый тракторист, проводил оптику между селами для Ростелекома... По нормам он должен вонзать клык в землю на 1,5-2 метра, но стоило бригадиру отвернуться, как поднимал наполовину! Только ради экономии литров пяти солярки, чтобы вечером хватило на бутылку!!
Вот так же оптимизированна проверка на ВИЧ.
А потом люди седеют, когда им звонят и ничего не объясняя просят прийти на повторную проверку, потому как в "сливках" оказалась кровь спидоносца. Оптимизаторы хреновы.
Kelavrik_0➦Ellick• 04.07.19 11:10
Там другое. Есть несколько тестов. Один вариант выявляет спид железно, но иногда даёт ложные результаты. Другой более глубокий исключающий ошибки.
А вообще седеть со спидом не надо. это сейчас не смертельная, хотя жутко противная болезнь. Люди с ней живут чуть меньше здоровых. Но надо всю жизнь пить всякую гадость, постоянно обследоваться и тд. Да и детей делать с помощью ЭКО желательно, а секс только с презиком.
Мимоходом походя➦Kelavrik_0• 04.07.19 12:10
Если инфицированный принимает препараты - он не является распространителем
Kelavrik_0➦Мимоходом походя• 04.07.19 12:18
Там какие то сложности есть, всё же может передать. Но СПИД вообще трудно передать, он же только через кровь. Только при сексе в норме.
Ничего не понимаю в маркерах. Но разве отношение концентрации реагента и концентрации того, на что он реагирует не важна? Почему тогда не снизить количество жутко дорогого реагента еще в 100 раз (капать не целую калю а 1/100) и не получить еще большую прибыль?
RichardLionHeart ★➦minos• 04.07.19 15:16
Маркер это такой фломастер, если на нем написано permanent - смело рисуйте им другу усы.
Васька Пупин ★• 04.07.19 10:04
Концентрация реагента была в 100 раз ниже. Возможно, вы многих пропустили из-за этого.
Васька Пупин ★➦Васька Пупин• 04.07.19 10:05
Концентрация онкомаркера, впрочем, тоже в 100 раз ниже, если этот онкомаркер только у одного.
Портланд➦Васька Пупин• 04.07.19 11:02
Ну так тем более. Вероятность пропустить онкомаркер еще выше
Но есть один нюанс в решении первой упомянутой задачи.
Делим исходные монеты на ТРИ кучки. 34 и 34 взвешиваем, 32 лежат в стороне. Если весы в равновесии, то фальшивая - в третьей кучке. Это был раз.
Теперь берем 34 (если их 32 - ее лучше будет) монеты, среди которых фальшивая. Делим, опять-таки, на три кучки: 12, 12 и 10 (или 11, 11 и 10). Взвешиваем второй раз. Находим кучку с фальшивой, в ней максимум 12 монет.
После третьего взвешивания у нас 4 подозреваемые монеты (а может случиться так, что три или две). После четвертого - максимум две. Пятым взвешиванием в самом худшем случае находим нужную.
mews ★➦Советник• 04.07.19 09:49
Для N монет на [log3 N] - [log2 N] - 1 итераций быстрее. -1 - чтоб с гарантией, скорее всего, в данной задаче будет на 2 итерации быстрее.
Лучше 33, 33, 34. Затем, либо на 11, 11, 11, либо - 11, 11, 12. Затем - 5, 5, 1 либо 5, 5, 2. Ну, дальше понятно. Плюс моей схемы - шанс найти фальшивку в остатке.
IgorK1970➦Советник• 04.07.19 11:57
при хороших раскладах так и за 3 итерации можно справиться
Нее, любые группы не делящиеся на три, тратят информацию.
У mews среднее колво шагов получается 4.76, у вас 4.66.
А вариант 27-27-46 (второй шаг 9-9-9 или 15-15-16) дает 4.38.
Есть кто меньше?
Количество шагов сразу увеличивается, если не знать, тяжелее или легче фальшивка.
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 15:38
Есть меньше. 4,30 получится, если начать, как Вы, но при 5 монетах делать не 2-2-1, а 1-1-3.
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 15:48
Еще интересный подход с теми же 4,30 получится, если делить только на степени тройки. 100=27+27+46, 46=9+9+27+1. Эта 1 сравнивается с последней монетой из 27, если всегда выпадала третья стопка.
Не гарантирую, что меньше 4,30 нельзя - оценка снизу дала 4,20.
Агасфер ★➦Vasma• 04.07.19 15:49
Если не знать, тяжелее или легче фальшивка, количество шагов увеличивается в среднем на 0,63.
Агасфер ★➦drrddr• 04.07.19 16:25
Ответ: наименьшее возможное - 4,29.
Как получать 4,29:
1) 33-33-34
2) Если 33, то 11-11-11. Если 34, то 11-11-12. Имеем 8 групп по 11 и 1 группу в 12.
3) Если 11, то 3-3-5. Если 12, то 3-3-6. Имеем 18 групп по 3, 8 групп по 5, 1 группу по 6.
4) Если 3, то 1-1-1, финиш. Если 5, то 1-1-3. Если 6, то 1-2-3. Как делать неровные группы: в меньшую добавляем монету из уже проверенной кучки. Имеем 71 группу по 1, 9 групп по 3, 1 группу в 2.
5) С группами по 3 и по 2 всё понятно, 1-1-1 и 1-1-0.
Итого из 100 монет в 29 потребовалось пятое взвешивание, результат 4,29.
Оценка снизу:
x+y=100
x+y/3 <= 81
Отсюда
2/3y>=19
y>=28,5
y>=29
А информацию тратят не "группы, не делящиеся на 3", а группы сильно отличающегося размера.
drrddr➦Агасфер• 04.07.19 18:56
1-1-3 и 1-2-3 это качественный прорыв!) Меньше ага, ничего не приходит, может кто сумеет монтекарлу какую написать