Помню постоянные споры в начале 90-х, который город считать в России ТРЕТЬИМ. Борюсик (мир праху его) активно продвигал Нижний...
crystalviper ★➦НМ• 08.10.21 19:44
Ну я бы назвал третьим Казань - огромные вложения в город, много промышленности но очень удобный и уютный для проживания, не стыдно показать иностранцам .
crystalviper ★➦Gur1• 09.10.21 09:16
Мне похрен на твой диагноз . А вот детям если они не дай бог у тебя случайно получаться крайне не повезёт )))
Piter piter SPB ★• 08.10.21 14:05
А где смеяться?
Ну считают Новосибирчане и ЕКБинцы свои города вторыми столицами.
Ну и пускай считают
А жители города Луховицы (Московская область) говорят: «В России только три столицы: Москва, Рязань и Луховицы!!»
irrazionalle➦finnn• 08.10.21 13:13
Жители Владимира горько плачут от черной зависти и понимания истины.
Опять же, интересный вопрос, когда московский князь стал великими и затем переименовал свою вотчину в Россию )
Plato➦irrazionalle• 08.10.21 13:28
В 1446?
"На монетах великого князя Дмитрия помещались изображение всадника с копьём и буквами «Д.о.», то есть «Дмитрий-осподарь», надпись «Осподарь всея земли Русской», изображение князя на троне[2]:113. Возможно, Дмитрий Юрьевич стал первым в истории Московского княжества великим князем, употребившим в качестве официального титула на своих монетах сочетание «осподарь земли руской»[26]:575"
Soma➦irrazionalle• 08.10.21 13:57
Вообще то не корректно. Тогда одновременно было несколько Великих Князей, это вовсе не синоним "старшего". Например, При Иване 3 одновременно были и московский, и рязанский и владимирский Великие Князья... Формулировка "Великий князь" говорила не о старшинстве среди князей, а скорее о характере феодальных взаимоотношений между внутритерриториальными князьями.
Так условному князю тверскому принадлежала только Тветь, а не все тверское княжество - принадлежала небольшая вотчина, а остальное княжество ему не принадлежало. А вот Великий Князь владел не только вотчиной, но и вассальными князьями (не путать с вотчинами вассальных князей, ими он не владел). В вот Царь уже владел НЕ вассалами, а всеми наделами - в этом то и отличие. А вассалов уже не было, точнее автоматом ими не становились, отсюда и присяга.
В западном же мире изменения шли иначе - король со временем стал владеть не территориями, а всеми людьми любой иерархии.
Это достаточно интересная тема - когда на западе монарх переставал владеть землей, но владел людьми, появилась иерархия вассалов - первый круг (с коронкой на гербе, т.е. от баронов и выше) не имел право на брак без согласия сюзерена. И тому была причина - ведь при браке с иностранцем вассал можем менять сюзерена, и страна бы теряла территории. (хотя, некоторые страны хитрожопили - там титул передавался и по мужской, и по женской линии, отсюда и территориальные претензии).
Ну, а у нас вассалу уже земли не принадлежали, т.ч. при любом браке иностранное государство курило бамбук.
Как вы догадались, это уже и дало понятие "самодержавие", т.е. данное и не отторгаемое богом право на владение территорией.
mathematicus ★➦Soma• 08.10.21 14:31
При Иване Безумном ещё оставались элементы вотчинной системы - пресловутая опричнина. Опричными землями Иван владел лично, а не как царь. В частности, когда он посадил на царство Симеона Бекбулатовича, опричнина осталась за ним.
Похожая система была и в Англии 15в при Ланкастерах. Ланкастеры владели своим герцогством независимо от Короны. Рудименты этого остались и сегодня.
Кстати, Хартия Вольностей запрещает королю вмешиваться в семейные дела баронов. Так что я не уверен насчёт браков с иностранцами, если только они были католики.
Soma➦mathematicus• 08.10.21 15:41
А в какой стране правил Иван Безумный? Такого исторического персонажа у нас не существовало. Вы про английского палача, после которого в Британии появился запрет на королевские имена "Иван"? Но он вообще то звался Безземельным или Мягким мечом.
Безумными, дай бог памяти, звали королеву Кастилии, Леона и Арагона Хуану I. Да, Хуан это родственно Ивану, но все же пол не совпадает. Второй кандидат - Карл VI Безумный. Третий так же больной на голову из правителей был Генрих VI Ланкастер
Если вы зачем то придумываете прозвище Титу (Иоанн Васильевич), то он вообще то "певчий" был при жизни, и только к 19 веку стал называться историографами четвертым и по недоразумению "грозным" (так вообще то его деда звали, а не его)
Опричнина никакого отношения к феодальной системе даже близко не имеет, скорее на 180 градусов наоборот. Изначально опричина - это личный удел царя. Ну, а "опричники" это как раз те, кто распространял право на территориальные владения с опричины на всю территорию государства.
Само "опричь" (родственно - "прочь", наружу) - это значит все, что снаружи, что окружает. Изначально, это надел вокруг князя, а при формировании самодержавия - это все территория. Как я уже и писал, это распространялось на землю, но не на людей.
Кстати, опричина и существовала то всего 7 лет, и содержала сначала казни (около 10 изменников), в последующие 3 года (с 1568) и чистки в несколько тысяч человек. Назвать это "безумием" довольно странно, тем более, что одновременно с этим такие чистки в Европе шли в еще больших размерах. Тон задал Торквемада, а ретиво подхватила его Мария Тюдор за десять лет до опричины (массово сжигала). Далее вспоминаем террор во Франции, террор в Нидерландах, вспоминаем зверства герцога Альбы в 1567 - все как раз перед репрессиями опричины.
Хотя спусковой крючок скорее иной - шведский Эрик 14. Он тоже устраивал бойни, и они с Титом много общались, Эрик просил его освободить из тюрьмы, куда его в итоге посадил братик - заметим "случайно" этот брат перестраховался и убил законного наследника, Хенрика. Что интересно - вскрытие останков Эрика было идентичным вскрытию у Тита, их обоих отравили мышьяком, так что тут полная калька.
На этом фоне формулировка "Иван Безумный" превращается в "Иван среднеевропейский"
PS не напомните, раз уж говорите о "Хартии вольностей" - сколько тогда населения Британии было истреблено?
Ну, а про вмешательства в дела баронов... зря не уверены - именно тогда и пошла традиция браков без передачи титула. Или остаешься бароном и брак с позволения, или же брак без права на титул.
Soma➦mathematicus• 08.10.21 16:05
Кстати, тут же вспоминается история и причина появления опричины.
Изначально ее не существовала, была "земщина" - т.е. аристокрыты то подчинялись царю, но все земли принадлежали аристократии. Но после предательства Андрея Курбского и поражения Петра Шуйского в Ливонской войне (1564) царь запросил особые полномочия у Боярской Думы - тут скорее ангало ситуации с Цезарем.
По этим полномочиям царь получал контроль над значительным наделом, в котором он формировал особые полки (т.е. регулярную армию) персонального подчиения.
В итоге, получилась профессиональная армия, которую возглавляли не аристократы по блату, а талантливые из числа верных царю. Одновременно формировалась "вторая дума", уже контролируемая царем
Аристократии это не понравилось и на Земском соборе 1566 (по сути - сговора 300 бояр) полномочия царя были отменены. Царя фактически выкинули из столицы, он сбежал в Александровскую слободу. А в 1567 было первое покушение на него.
Так что никаким безумием тут не пахнет - с одной стороны, это уход от аристократии к монархии, со второй - месть тем, кто захотел отобрать у него власть, а потом и убить. Ну, а в третьих... Тит просто воспользовался случаем, исходя их похожих тенденций по всей европе, и устранил двоевластие.
Краткосрочный эффект - отрицательный, долгосрочный - неожиданно большой положительный. По сути Тит выдвижением талантливых "худородных" отстранил феодальную олигархию и запустил социальные лифты - и уже после смуты именно потому народ воевал не за бояр, а за общие цели. Сам принцип государства поменялся.
mathematicus ★➦Soma• 08.10.21 22:25
Вырезать свои города? Свежевзятый Полоцк - ладно, но Новгород? Это ничем, кроме как безумием не объяснишь.
И "чистки" Ивановы - не несколько тысяч человек, а несколько тысяч боярских семей, если не родов. Вы отдаёте себе отчёт, что результат этих чисток - не только поражение в Ливонской войне и возобновление татарской дани (пусть не выхода, но поминок), но и Смутное время? Он же опору государства вырубил!
Soma➦mathematicus• 11.10.21 10:57
Как раз тут то точно нет "безумия". Как уже обращал внимание, Великих Князей было много, и по сути это были заготовки отдельных государств. Кроме того были и "полуфабрикаты" - имевшие зачатки полунезависимых образований, которые готовились перейти в подчинение к соседям.
Новгород "своим городом" то с какого перепуга был? Он был "автономией" в составе Великого Княжества Владимирского до деда Тита (Ивана 3). Потом формально стала широчайшей автономией в составе централизованного формирующегося государства, но при этом продолжал управляться местной олигархией. И эта олигархия лезла во внешнюю политику. "Клан" Авиновых фпктически присоединял своими договорами Новгород к Литве, Клан Борецких (польский) был замешан в политических убийствах и тянул Новгород в Польшу.
Так что поменьше иллюзий, тогда пытались дербанить территории все - и в первую очередь "родственные" славяне
Кстати, а про какую вы вообще "татарскую дань"? Татары вообще то сами были в подчинении осколков Орды. В Казани правил крымчак Гирей, строго говоря. Можно конечно поговорить о присоединении Казани, о Сююмбике и "блокирующем" браке с союзником Москвы - с князем/ханом (точно до сих пор не известно) Касимовским - но только вы постоянно меняете тему.
Про "несколько тысяч боярских семей, если не родов" - ну только вот врать не нужно. В Новгороде всего люде было около 30 тыс, "несколько тысяч боярских семей" во всем государстве не существовало. Да, погибло много - но вот точно оценить сложно, и не точно выяснено, сколько от чьих рук полегло, т.к. как минимум часть восстала против новгородских семей и была убита ими самими. От 2 до 10 тыс человек погибло, наиболее достоверные исследования говорит примерно о 4700. В масштабах нашей страны - это много. Но в сравнении с уничтоженными гугенотами во Франции (30 тыс) это если не на порядок, то как минимум в разы меньше. т.ч. тут надо быть объективнее в оценках.
А теперь вопрос - а если бы новгородская олигархия бы примкнула тогда к полякам, и во времена Смуты бы оккупировала государство? Получили бы гражданскую войну в масштабах всей страны, и счет погибшим как минимум на десятки тысяч. Выходит, события с Новгородом при всей их жестокости оказались оправданными - и уничтожена оказалась не опора нашего государства, а как раз "опора" Польши в нашем государстве.
Напомню, как раз в ливонской войне нашими союзниками были скандинавы и касимовцы, а противниками в основном поляки и литовцы. И как раз истребление польско-литовского влияния в Новгороде и было частью этой самой войны. А проиграли как раз не из-за "плохого Ивана", а из-за переворота в Швеции (я как раз эту тему поднимал про Эрика) - и в итоге против нас и касимовцев одновременно воевали уже вся скандинавия, Польша и Литва, плюс военные походы Гиреев в юга и востока. А если бы еще и новгородцы были бы на стороне Польши?
Так что это как раз не "безумие", а скорее прозорливость. Только поздно начал реформы - хотя, для их проведения у него и прав тогда не было внутри самого государства
Жители Москвы сказали, что первый город страны это Махачкала / Грозный / Черкесск
Первым городом в России очевидно является Новгород, только где же был Старгород?
irrazionalle➦Plato• 08.10.21 13:10
Старая Ладога, если быть точным. Тольке на в России, а на Руси. (Заметьте, не в Руси, а на Руси)
А если брать приобретенные территории, то Керчь и Дербент. Там датировки по дате основания несколько расходятся и утверждать однозначно что-то невозможно.
Plato➦irrazionalle• 08.10.21 13:34
Поскольку Старая Ладога значительно ниже по течению, крайне сомнительно что поселение там появилось раньше чем на месте Новгорода. Ну а 859 год, это очевидная условность, письменности жители Новгорода тогда не имели и счета годам не вели.
"Около 2000 лет назад уровень воды в Волхове опустился ниже десяти метров абсолютной высоты. Территория будущей Старой Ладоги стала пригодна для заселения после дальнейшего снижения уровня воды не ранее середины I тысячелетия[7]"
Старый как дерьмо мамонта➦Plato• 08.10.21 17:09
Старый Город находится неподалёку от центра Новгорода, по каким-то причинам его перенесли на новое место, из-за чего у самого старого русского города парадоксальное название.