История №1383514

«Рынок порешает»
Часто в тырнетах встречаю уверовавших в рынок. Гайдаровцев, так сказать.
Оно и понятно: тырнет заповедник для премудков, им там вольготно щебечется. Но иногда ко мне на голову вываливаются птенцы из МВА-гнезд. И начинают меня, лапотного, бизнесу учить. За бороду тянут запселого ретрограда из норы-к свету.
Аки Петр-бояр.
Иногда мне хочется этих солнечных пиздодуев окоротить аргументами из ММА.
Но временами, когда вволю нахрустелся хрящами просветителей и в норе годовой запас солонины из менеджеров, я готов и подискутировать. Почесывая татуировки под засаленной тельняшкой и щурясь на солнышко из под косматых бровей.
-Говоришь, милчеловек, что конкуренция к падению цены приводит?
-Да, это же аксиома!
-Ишь ты! Евклидова?
-Чего?
-Того самого. Тебе расповедовать, как конкуренция привела к конскому росту цен? Например, в моем бизнесе?
-Ну? (Спесиво надувшись)
-Баранки гну. В ремонте акпп конторы размножаются почкованием. Приходит ушастый подмастерье, учится, становится мастером, открывает свою контору, берет ушастых подмастерьев… дальше рекурсия…
-Чего?
-У попа была собака, так понятнее?
-Да! Но цена то должна упасть!
-Жаль, что у твоего папы не упал лет 30 назад…
Клиенты, они не мухи. Сами не появляются. А реклама из за перенасыщенности предложения стоит космос. Дороже продвижения «ремонт акпп» разве что «раскрутка сайтов»
Тебе цены назвать? Один клик 1500₽ до 3000₽
Это просто клик чувака, который ищет ремонт акпп.
По практике стреляет один из 15-30. И до 100.
Нормально?
-Ээээ…
-Поэтому первые строки в поисковике ни один сервис себе позволить не может.
Только платно: цены я тебе описал. Или агрегаторы. Которые просто продают клиентские звонки. По 15-20 000 р за звонок.
Но звонок это не готовый клиент.
Потому все эти отпочковавшиеся мастера живут из 2-3 машин в месяц. И с них они сдирают на все: и на пожрать, и на аренду и на Дуськины сапоги.
Понял?
-А как же у Вас по 70 машин в месяц?
-А я ремонтом не занимаюсь, дурашка. Я мильены в склад вбил и продаю уже перебранное. По фиксированной цене. Которая в разы меньше чем «разберем -посмотрим»
И где тут «рыночек порешал?»
-Ээээ…
-Так что, милок, ступай ты отседа, в ммму твою эту… теории там измышляй. А реальных мироедов лучше не учи. А то намнут тебе чего нужного.
С интернентными «свидетелями Чубайса» спорить без толку. Эти адепты неизлечимы.

+26–

Максим Камерер ★★★★★

Сайт: https://vinauto777.livejournal.com/137390.html

Выпуск: истории основные 19 марта 2023

Проголосовало за – 472, против – 446

Статистика голосований по странам

Статистика голосований пользователей

Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.

75 комментариев, показывать

Глюк• 01.04.23 08:00

Не знаю почему в последнее время минусят данного автора.
Всегда интересные рассказы, возможно, МВАшники негодуют, но человек рассказал пример из жизни, из опыта.

Максим, пишите ещё. Про кооператив "ромашка", про ремонт АКПП, про 90е. Мне всё интересно.

+2–

ответить

Консильери ★• 20.03.23 11:33

На MBA не учат зарабатывать деньги. Учат помогать другим зарабатывать деньги (в лучшем случае). В худшем случае brainwash, когда выпускается лох обыкновенный, но уверенный в своем интеллектуальном превосходстве с идеями розовых слонов. Окончание MBA мало что говорит о финансовой грамотности человека. Сверх идея MBA сделать человека верным corporate slave, а не помочь ему отбить потраченную денежку научив финансовой грамотности и умению зарабатывать деньги. С учетом стоимости, MBA диплом это больше лэйба сладкого лоха. А дабы в процессе обучения лох не начал задумываться об added value, надо этого лоха в учебном процессе нагрузить так, что бы лох был постоянно занят и думать у него не было времени. Редкие исключения подтверждают общее правило.

+3–

ответить

cm2000• 20.03.23 08:58

А как тогда объясняется снижение стоимости проезда в такси с появлением агрегаторов?
Ремонт АКПП, по сути, то же есть услуга. Еще со времен "Афони" были мастера, в своем кураже заявляющие, как же они незаменимы.
Электрик, который заявлял, что только он может качественно установить розетку, рассказал историю, как клиент отказался от его услуг, и нанял другого, и в результате упала люстра.
Валютный меняла с картонкой "куплю доллары" (Мурманск, 1995 г.) сообщал, что если клиент отказывался менять лично у него, то позвонит на другую точку, и для этого клиента курс обмена будет невыгодным везде.
Билетные спекулянты на входе в жд вокзалы, которые говорили, что в кассе билетов нет, и билеты только у них.
Все пройдет, пройдет и это.

+3–

ответить

Максим Камерер ★★★★★➦cm2000• 14.04.23 10:45

Агрегаторы тупо устроили потогонку для водил уронив их доходы. Скандал таксиста с хозяином юбера помнят все.
Остальное к совку отношение имеет, а не к рынку

+0–

ответить

Chicago95 ★• 19.03.23 23:43

Рассказ Макса о встрече с Тревелом за рюмкой чая на работе. Теперь бы хотелось послушать начальника транспортного цеха после встречи в ресторане. Просим, Тревел, просим…

+-1–

ответить

travel1980 ★★★★➦Chicago95• 27.03.23 00:54

Так сложилось, что лично мы не знакомы. Хотя я был бы рад.

+2–

ответить

Максим Камерер ★★★★★➦travel1980• 14.04.23 10:45

Я тоже. Но я скушный стал.

+1–

ответить

ultrapihun• 19.03.23 21:50

ну ипись оно все конем - то работяга мудак жадный - то рынок с конкуренцией цену шпилит в верх - то кривые схемы паралельного импорта через три колена и турцию которая да-да-нет-да - вроде как не причем - китай дороже чем в китае раза в 3 - инфляция с реальным курсом раза в два - как настоящий килограм золота 555

макс я понимаю что ты как задорнов - ну тупые - но и ты пойми что не все про проституток как колчак думают

+-2–

ответить

Максим Камерер ★★★★★➦ultrapihun• 14.04.23 10:47

Даа? Ну обьясни мне почему ремонт акпп в европе, где ни параллельного импорта нету стоит космос? И запчасти тоже?
И почему в израиле авто в три конца от европейских цен?
Тоже путен виноватый?

+0–

ответить

ГенАндр• 19.03.23 21:02

Одного не пойму - на хуя хуи толкать?
У каждого - своя работа. Хоть бы и у того же "птенца из МВА".

+2–

ответить

Johny83• 19.03.23 20:47

Блин, ну тот кто купил аккаунт максика, ну нахрена лезть с конкретными примерами бизнеса. У вас задача пропаганда, но когда что то конкретизируешь, то начинаешь сыпаться в мелочах

+3–

ответить

Максим Камерер ★★★★★➦Johny83• 14.04.23 10:48

Даа? И в чем же?

+0–

ответить

Жека 77• 19.03.23 18:41

Обидно, Марго в топе, Макс в хвосте. Но тут Максим ты не на то ставку сделал. Хотя возможно твоя история больше правда, чем муж доктор.

+3–

ответить

Соломон Маркович ★➦Жека 77• 19.03.23 20:55

Это какой по счету муж и по профессии я запутался? Это тот когда она Маргаритка или Вишенка с родинкой у нее де муж доктор? Или у Синеглазки?

+5–

ответить

Жека 77➦Соломон Маркович• 20.03.23 00:54

Похоже она сама не знает. Тут посторонним даже вникать бесполезно.

+0–

ответить

Соломон Маркович ★➦Жека 77• 20.03.23 10:09

Ага! Это пятая ее ипостась!)

+0–

ответить

Ugra• 19.03.23 16:50

Накормили максимушку хуями, от души

+11–

ответить

ultrapihun➦Ugra• 19.03.23 21:35

levftim jy d vbyect
думаешь он в минусе

+-1–

ответить

Ugra➦ultrapihun• 19.03.23 21:37

Да пофиг на это существо

+-4–

ответить

xdvbx• 19.03.23 15:36

"Камерер как лакмусовая бумажка" - тест для определения кислотности и токсичности (вычеркнуто), а также прочих почтенных комментаторов ан ру.

+1–

ответить

ultrapihun➦xdvbx• 19.03.23 21:36

он может и бумашка - но ты на ней хорошо отметился

+-1–

ответить

Vovanavsegda ★★• 19.03.23 15:09

"Сарафанное радио" - самая надёжная и непредвзятая реклама. БЕСПЛАТНО.

+13–

ответить

ystervark➦Vovanavsegda• 19.03.23 15:25

Именно так. Мне давно не приходилось чинить акпп, но один раз я это все-таки делал, лет двадцать назад. Все друзья в один голос посоветовали мне одну конкретную точку, причем довольно далеко, километров тридцать. Сделали, нормально. Если снова будет надо, опять поеду к ним, они еще существуют. В гугле смотреть не буду.

+10–

ответить

Vovanavsegda ★★➦ystervark• 19.03.23 15:32

И если вы приличный человек, то посоветуйте эту точку другим. Конечно есть риск, что при наличии большого количества новых клиентов, будет очередь и подрастёт цена.

+8–

ответить

Serge712➦Vovanavsegda• 19.03.23 15:35

При ничтожно малом объеме рынка это не работает в принципе. Хороший мастер это тот, кого ты видишь не чаще, чем один раз в 10 дет. Один из тысячи автомобилистов один раз в жизни отремонтировал АКПП. Какова вероятность, что среди его знакомых найдется кто-то, кому тоже нужен ремонт АКПП? Будет ли он всем рассказывать "оно тебе никогда не понадобится, но знай, что там хорошо ремонтируют"?

+5–

ответить

Vovanavsegda ★★➦Serge712• 19.03.23 15:44

Друзья, в этом примере - понятие условное. Друзьями могут быть соседи по гаражу или авторитеты с проверенного форума.
По этой схеме живу сам. Уже лет 30 пользуюсь услугами одного автосервиса и зубного. За это время они стали друзьями. Сколько денег и времени сэкономили эти люди? Не сосчитать.

+9–

ответить

ystervark➦Serge712• 19.03.23 15:51

тут, в принципе, согласен, просто конкретно у меня так вышло, что ремонт АКПП тут проблема не экзотическая (народ или небогат, или прижимист, а потому много машин с большим пробегом).

С другими услугами такое может и не прокатить. К примеру, случись мне смокинг пошить, даже и не знаю, где спрашивать. Тут придется, как написано, в гугле смотреть. А однажды гуглом же нашел ремонтриков холодильника, те просто мошенники оказались. Нормальных потом нашел тем же сарафанным радио - спросил у знакомого мужика, ремонтрика пылесосов. А теперь он помер от ковида, и спросить не у кого.

+5–

ответить

Gabi➦Vovanavsegda• 20.03.23 08:17

Взгляд с точки зрения потребителя. Производитель не может сидеть и ждать,когда сработает сарафанное радио.

+0–

ответить

И_О➦Vovanavsegda• 20.03.23 19:50

Мы так 20+ лет в бизнесе - к нам приходят только по рекомендации

+1–

ответить

Митрич_77➦И_О• 21.03.23 18:14

Аналогично.

+0–

ответить

Brabus• 19.03.23 14:54

Ничего не понимаю в ремонте АКПП, но в разы лучше и интереснее прочитать тут такую историю, чем читать на этом сайте глубокомысленный опус про то, что то ли случилось лет триста назад, а может высосано из пальца.

+5–

ответить

Соломон Маркович ★• 19.03.23 14:35

Хща Максу навтыкают полную АКПП писюнов!!))

+13–

ответить

ultrapihun➦Соломон Маркович• 19.03.23 14:47

есть ощущение что ему это нравится

+11–

ответить

Соломон Маркович ★➦ultrapihun• 19.03.23 14:55

Ну да взбодрить народ любит!))

+9–

ответить

ultrapihun• 19.03.23 14:13

сразу чувствуется государственник - логики 0 - но кругом одни идиоты

макс не ломай себе легенду - честный частный предприниматель такой херни писать не будет

то снижение зарплаты на пользу рабочего - то конкуренция ради повышения цен
походу в кремле очень хотят красиво объяснить тот пиздец что близок и показать виноватых

+25–

ответить

JeremyCA➦ultrapihun• 19.03.23 17:42

Ещё и желание набить морду несогласным.

+5–

ответить

Gabi➦ultrapihun• 19.03.23 20:49

Конкуренция и повышение цен на конечный продукт - не миф, а жестокая реальность. Реклама сжирает ощутимую долю прибыли. Чем больше конкурентов, тем больше надо платить,чтобы быть в топе.
Про агрегаторов. Недавно в теме. Так нужен был сантехник. Все рекламные предложения имели питерские номера телефонов. Никто конкретно сумму оплаты не сообщал. Спросила в рабочем чате, что за дела, как-то все непонятно. Рассказали сразу несколько историй. Это касается всех ремонтов бытовой техники и тд и тп. Уже на месте, когда мастер прибыл по адресу, называлась сильно завышенная цена ремонта. Не согласен, плати за вызов. За вызов тоже нереально завышенный ценник. Мастера свои местные. Не один частный мастера не потянет рекламу, будет на последних страницах, никто его не увидет. На сцену выходят агрегаторы. Оплачивают рекламу. Тебе продают номер телефона заказчика. Одна торговая площадка внутри другой. А рабочий человек всем и везде должен. Один с сошкой, семеро с ложкой.
С ностальгией вспоминаю газетные времена когда выходили многостраничные газеты с рекламными объявлениями. Даже если ты не в топе тебя всё равно найдут. Газета может быть дома сколь угодно долго, на дачу их отвозят, в поезде читают. Рекламное объявление может выстрелить и через полгода и через год.

+0–

ответить

ultrapihun➦Gabi• 19.03.23 21:40

ага агрегаторы - а инфляции типа нету

+-1–

ответить

Gabi➦ultrapihun• 20.03.23 00:22

Типа нету. Инфляция касается не расходов, но и доходов. Здесь соотношение. Какая часть дохода затрачивается на накладные расходы.

+2–

ответить

Gabi➦Gabi• 20.03.23 08:09

* не ТОЛЬКО расходов

+0–

ответить

Галоша• 19.03.23 14:06

Дошел до фразы ремонт АКПП, и догадался, кто автор.
Да Яндекс директ за клик берет , и разводят и первые
три места не гарант. И гугл сейчас ушел, хотя в гугле идет
реклама, нащих рассейских.За те деньги , что яндекс директ
берет за три месяца, можно или сайт раскрутить или страничку
в контакте, однокоасеинах, или в другой соцюсети.
А Гайдаровцы, не из команды Тимура, расчет на двоешников.

+1–

ответить

Kelavrik_0• 19.03.23 13:36

Для начала не совсем так. Место тоже денег стоит. Разорившиеся уходят. За последний год столько разорившихся точек вижу.
Реклама, внезапно, не только в интернете. Она на улице, типа ремонт там то, телефон такой то.

+3–

ответить

Озорник➦Kelavrik_0• 19.03.23 14:25

Ну да. Ну да. Не в интернете клиенты все товары и услуги ищут, где этот поиск лёгок, прост, удобен и не требует никаких усилий и затрат, а ходят и ездят по улицам туда не знаю куда, тратят время и силы.
Ну ты и брехло же ты !
Щас даже журналы которые десятилетиями на бумаге печатались - все только в электронном виде выходят. А потому что бумажные никто не покупает.

+-5–

ответить

Kelavrik_0➦Озорник• 19.03.23 14:41

Ищут там, где проще. В интернете нет смысла искать картошку, проще купить в магазине, что рядом. С ремонтом так же. Можно искать не в интернете, а рядом. Знаешь, что вон там на углу есть ремонт и даже познакомился с мастером. Нафиг тебе искать в интернете?
Журналы да, становятся электронными. А картошка электронной не становится. И?

+7–

ответить

sasha22148➦Озорник• 19.03.23 16:39

я покупаю- журнал Махим. и еще один пенсионер в городе( двое нас на 50 000.

+2–

ответить

Озорник➦Kelavrik_0• 19.03.23 17:45

Бугага. Во-первых именно что только поблизости. А если нету нужного поблизости ? Товара или сервиса ? Во-вторых есть и другие продукты помимо картошки. В-третьих щас и доставку можно заказать.

+3–

ответить

Озорник➦sasha22148• 19.03.23 17:50

А его ещё печатают разве ?

+1–

ответить

Kelavrik_0➦Озорник• 19.03.23 18:00

То, что нужно большому количеству людей, есть поблизости. Включая сервисы. А с доставкой редкие товары. Такие тоже бывают, кстати зачастую это книги и дорогие журналы.
Но если мы о авторынке, то лучше заказать на автосервисе, который поблизости. Там установят и гарантию дадут.

+-3–

ответить

sasha22148➦Озорник• 22.03.23 21:15

да.выписать можно. курьером передают. даже вроде бы обычной почтой. но это не точно)

+0–

ответить

Delta• 19.03.23 13:24

Ранее уже писал, что автор, видимо, от безнадеги в бизнес-тренеры подался. Смешно.

+9–

ответить

andreydv1 ★★★• 19.03.23 13:04

Эх, в первый раз Каммереру минус поставил. Великий человек, конечно, но текст как будто не его. Я про стиль изложения, по содержанию не спорю.

+-3–

ответить

ystervark➦andreydv1• 19.03.23 15:21

да ну, я понял, что это он, задолго до появления слова "акпп".

+2–

ответить

Голос Арнора• 19.03.23 13:01

Чувак тоись ты смекнул шо акпп лучше заранее починить класть в склад и менять клиенту и на етом ноухау вертиш гаражных левшей? Отак рынок и порешал у твою пользу.

+15–

ответить

A_Goldstein• 19.03.23 12:58

В России свой, особый подвид рынка и капитализма. Почему то в Канаде и США к праздникам цены снижаются, а у нас - наоборот, все растет. Многое происходит от того, что ( по крайней мере , раньше) на западе планируют на года вперед. А в России максимизируют прибыль здесь и сейчас, потому что через неделю а хрен его знает, что будет. И поэтому стратегически в России перманентная жопа.

+8–

ответить

Brabus➦A_Goldstein• 19.03.23 13:24

Сколько лет ещё народ в России будет верить лапше на ушах?
В Европе не сильно заметил падение цен на даты. Но есть и такое. Дело в менталитете покупателей. В России деньги считать не очень привыкли и к празднику селёдку под шубой сделают за любые деньги, а в Германии не так.

Если посмотреть на менеджмент крупных российских компаний, то иностранцев полно.

Ассортимент и цены в Америке и Европе часто ниже, т.к. там объем рынка намного больше. В немецкой деревушке сапоги по 15 лет никто не летает, а при ежегодной смене может продавец существенно меньше маржу заложить.

+2–

ответить

Atos➦A_Goldstein• 19.03.23 13:55

В России построили ровно тот капитализм, которым нас пугали в СССР

+8–

ответить

Brabus• 19.03.23 14:45

Правильно, нужно скинуть прошлогодние коллекции , чтобы освободить к приходу свежих.

+3–

ответить

ystervark➦A_Goldstein• 19.03.23 15:20

Был как-то в США под Новый Год. Привез кучу подарков. Надо было их красиво упаковать - в блестящие пакетики разложить, или в бумагу завернуть. И вот хозяйка дома лезет на антресоли и достает оттуда пачку этих упаковок, купленную сразу после прежнего нового года. В четыре раза дешевле, чем в тот момент в магазине. Это называется "падением цены к празднику"?

С моей точки зрения, что тот, что другой вариант - копейки, но они так не считают.

+2–

ответить

A_Goldstein➦ystervark• 19.03.23 15:31

Я помню про фрукты, овощи, многие вещи. Лично помню этот момент, пращдник- и реально снижение цены. А после католического рождества многие вещи можно вообще взять с громадной сидуой

+3–

ответить

Serge712➦A_Goldstein• 19.03.23 15:48

Залежалый товар всегда продаётся со скидкой. Или скоропортящийся. Овощи-фрукты когда они дозрели и скоро начнут портится продают со скидкой. Промтовары продают со скидкой в конце сезона, самое время для тех кто планирует на будущее покупать на следующий год.

+0–

ответить

A_Goldstein➦Serge712• 19.03.23 23:24

Ну ну. В России мандарины к новому году ценник взлетает, хурма взлетает - все фрукты дорожают процентов на 30 минимум, а то и пятьдесят на несколько дней. А в США и Канаде Я лично видел скидки на фрукты к рождеству, реальные! И ничего там не портилось.

+1–

ответить

Chicago95 ★➦Serge712• 19.03.23 23:38

Ну почему только в конце сезона или залежалый? Вот я резину на Бехе на внесезонную с зимней менял (ага, я такой фигнёй в Омерике заморачиваюсь) так 100$ скидка была на какой-то праздник. Президент день или что-то такое. Другая сотня на то что сразу 4 покупал и 50$ На то что у них кредитную карту открыл.

+0–

ответить

Brabus➦Atos• 20.03.23 10:15

В России построили ровно тот капитализм, как и везде. Просто везде он был без 1917; 1937 годов, да и возраст капитализма у везде 300 лет, а в России 30.
Рассуждения про то, что во всем мире кроме России богатые вечерами делятся бабло с бедными - без комментариев.

+1–

ответить

yuriy61• 19.03.23 12:47

Bred ot kamergera

+7–

ответить

Brabus• 19.03.23 12:23

Получил я свой МБА в древнем году, вскоре после начала перестройки. Организовал это мероприятие ЦК ВЛКСМ, отбирали по КГБ-шным тестам, из 5000 желающих отобрали 70 человек.
В группе из 20 человек , кроме нас двоих кооперативщиков, возрастом в 20-22 года , все остальные были директора заводов со всей России , с опытом в 10-20 лет. Преподавателей могу назвать пофамильно , много было уровня замминистра и был зампред ЦБ России.

А что такой представляет из себя МБА последние лет 20? - толпа нихера не умеющих сейлзмананеров, которым вчерашний препод по маркетингу из урюпинского техникума рассказывает, как построить завод по производству Буранов.

+8–

ответить

sasha22148➦Brabus• 19.03.23 16:57

ну как бы красные директора заводов после начала перестройки это, как бы не то. про преподов уровня замминистров я молчу. это, как аквалангисты учат школьников на летчиков-испытателей. это просто разные вещи. с разными целями, задачами и инструментом. я уж молчу про опыт.

+-2–

ответить

Brabus➦sasha22148• 19.03.23 17:58

Понимаешь ли Саша, то, что мудозвоны с дипломом журфака писали на потеху лодырям в спидинфо , придумав термин "красные директора"- это читали все.

А вот сколько человек реально, по жизни с этими директорами разруливал ежедневные задачи - так это человек пять на директора: зам, гл инженер гл технолог главбух гл конструктор.

Все эти ребята/директора, с которыми мы по 10 часов в день общались и половина нам в отцы годилась, - были крепкими хозяйственниками и реальными управленцами.
Чтобы руководить заводиком на 500-800 человек, нужно быть волком и крутым спецом.
Задачи нам на треннигах ставили очень непростые. Лекции по валютным рынкам показывали механизмы изменения курсов валют не с потолка и не через сайт rbc.
Я потов повидал и тех, кто вместо нормальной работы сдавал в аренду офисы и цеха , и разгонял работяг. Я их не оправдываю, но ситуации в перестройку были часто такие, которые капиталистическим СЕО даже в фантастических снах не могли присниться.

+3–

ответить

sasha22148➦Brabus• 22.03.23 21:47

не угадал ни одной буквы.
крутым спецом? на производстве, где годами не менялось технологии? станки старше тебя и меня вместе сложенных. хозяйственник, который физически не понимает, что такое рентабельность? что то там экономисты считают. хотят так посчитают, хотят по другому. это ж такое. война с ОТК с попеременным успехом. раздутые штаты это не вершина управления-это просто раздутый штат, там где надо один человек берут три. а продажник это такой кадр-он всегда же налегке в плюс продает и просто капризничает по срокам. вначале в шею гонит, а потом курим месяц-два -ждем окончательной оплаты и отгрузки.
а разруливал ежедневные задачи- это обычная руготня на производственной оперативке почему не сделано в этот раз, цель и задача сего великого , ежедневного мероприятия узнать кто сегодня виноват в срыве производственного плана, графика. первые 300 дней интересно, потом не очень, причины повторяются. а куями обкладывают одними и темижими. ну как то так)

+0–

ответить

Озорник• 19.03.23 12:11

Рынок - это следствие. Ну прям как статистика, вроде оно как и наука но изучает только последствия. И не раскрывает причин.

+5–

ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов