Автор предлагает пожалеть пленных немцев. Которые перед этим уничтожили 20 миллионов советских людей, а прабабушек и прадедушек жалельщиков угнали на принудительные работы?
Pierre Valenkoff➦Arkady• 10.02.25 17:05
А почему бы не пожалеть? Они в плену, поэтому безопасны. Наоборот, трудятся, высотки воздвигают, которые до сих пор стоят.
Pierre Valenkoff• 09.02.25 18:04
Ещё интереснее с японскими "военнопленными". СССР напал на Японию, и дальше началось интересное:
ВОЕННОПЛЕННЫЕ ЯПОНСКИЕ В СССР . К моменту обнародования императорского рескрипта от 15 августа 1945 г. о капитуляции Японии на условиях Потсдамской декларации, принятой 26 июля 1945 г. США, Великобританией и Китаем, в действующей армии Японии насчитывалось около 7 млн. человек, половина которых находилась за пределами метрополии.
Большинство из них были разоружены американцами и гоминьдановским Китаем и к 1946 г. отправлены в Японию. Примерно 600 военнослужащих были осуждены за преступления (в соответствии с п. 10 Потсдамской декларации), совершенные в отношении пленных или гражданского населения на оккупированных территориях. Около 200 человек из осужденных были казнены в различных странах.
Пункт 9 Потсдамской декларации определял судьбу японских военнослужащих после капитуляции. В нем указывалось, что все японские военнослужащие после сдачи оружия должны быть отправлены к мирным очагам, т. е. в Японию.
Войсками Советского Союза на территории Маньчжурии, Северной Кореи, на Южном Сахалине и Курильских островах было пленено около 600 000 человек, в том числе 170 генералов и более 26 тысяч офицеров.
23 августа 1945 г. Государственный комитет обороны принимает постановление № 9898-сс об этапировании «около 500 тысяч японских военнопленных» на территорию СССР. Пешим порядком, на поездах и пароходах в Советский Союз было переброшено 500 батальонов (по одной тысяче в каждом) японцев, которых назвали военнопленными.
До сего времени таковыми они себя не считают, ибо попавших в плен японцев можно пересчитать по пальцам. Основная масса добровольно сложивших оружие начала поступать в прифронтовые приемные лагеря только с 16 августа — после обнародования рескрипта императора и приказа командования Квантунской армии.
Японские военнопленные были размещены в 30 регионах Советского Союза: основная масса — в пределах Хабаровского, Приморского, Алтайского и Красноярского краев, Иркутской, Читинской и Амурской областей, Бурятской АССР; меньшая часть — в Казахской и Узбекской ССР; небольшие количества — в Туркмении, Грузии, на Украине и некоторых областях европейской части РСФСР.
В основном японские военнопленные содержались в лагерях Главного управления по делам военнопленных и интернированных МВД СССР. Военнопленные, осужденные по статье 58 за «антисоветскую деятельность» или за уголовные преступления, содержались в двух лагерях с более строгим режимом. Часть военнопленных работала в «отдельных рабочих батальонах» Министерства обороны СССР.
Скудный паек, убогие жилища, отсутствие лекарств, изнурительный и непродуктивный ручной труд — все это привело к повышенной смертности «контингента» зимой 1945–1946 гг. 80% из тех 60 или 80 тысяч (точная цифра неизвестна) умерших в плену японцев приходится на эту зиму.
Репатриация японских военнопленных была осуществлена с 1946 г. по апрель 1950 г. В Японию возвратилось около 500 тыс. человек.
23 декабря 1956 г. из Находки была отправлена на родину последняя партия из 1025 японских военнопленных, освобожденных советскими властями по амнистии после подписания Совместной декларации СССР и Японии в 1956 г.
На территории СССР погибшие японские военнопленные захоронены в 700 местах. Большинство кладбищ находится в запущенном состоянии, часть была уничтожена.
В настоящее время живы около 200 тысяч человек из числа находившихся в плену. В Японии существует около 60 общественных организаций, объединяющих бывших военнопленных и членов их семей.
В течение многих лет Советский Союз не предоставлял списки погибших японцев и места их захоронения, не давал возможности родственникам погибших посетить кладбища. В течение 90-х гг. часть проблем удалось решить.
http://www.dodi.ru/glossary/ru/v/v18/
МАЩ ★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 18:11
Россия воевала с Японией всего лишь один раз - с 1904 по 1945 год. И вышла из этой войны победителем. Было короткое перемирие.
И мировая война тоже была одна - с 1914 по 1945 год, где Россия была в числе победителей.
Pierre Valenkoff➦МАЩ• 09.02.25 18:21
Это у вас так в новых учебниках истории написано? Ну, я вас поздравляю!
MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 18:36
В 1919 году Жорж Клемансо, премьер-министр Франции, так сказал о Версальском мирном договоре: "Это не мир, а перемирие на 20 лет". По другой версии - эти слова принадлежат французскому маршалу Фернинанду Фошу.
МАЩ ★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 18:53
История - это не наука. Там могут быть разные понимания и разные трактовки.
Pierre Valenkoff➦МАЩ• 09.02.25 18:56
История - наука точная. И "Это не мир, а перемирие на 20 лет" Клемансо не говорил.
МАЩ ★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 19:23
Точные науки приемлют прилагательное "занимательный".
Занимательная математика, занимательная физика, занимательная химия, занимательная астрономия и т.д.
Но!
Занимательная астрология, занимательная хиромантия, занимательная история и т.д.
MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 19:26
Историю по Фошу впаривают - что за слог! Погуглите учебник истории и сами посмотрите, если есть желание.
МАЩ ★➦MasterIvanov• 09.02.25 19:44
Я немного забежал вперед.
Понятие «Столетняя война» было сформулировано историками лишь в XIX веке. До этого её назывли разрозненными стычками и локальными войнами в Европе
Понятие «Столетняя война» было сформулировано историками лишь в XIX веке.
Война продолжалась 116 лет (с двумя продолжительными перерывами). Строго говоря, это была скорее серия локальных военных конфликтов:
Эдвардианская война — в 1337—1360 годах.
Каролинская война — в 1369—1389 годах.
Ланкастерская война — в 1415—1453 годах.
MasterIvanov ★★➦МАЩ• 09.02.25 20:14
Про то, что вспомнили Столетнюю войну - хорошо. В девятнадцатом веке, под влиянием капитализма, происходило формирование национального самосознания. Образ Столетней войны подходил для этого как нельзя лучше!
2haw2 ★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 22:17
Ну так как он понимает её, где одна мировая война, и Японии Россия никогда не проигрывала, то, действительно, — история — не наука. Тут не поспоришь.
Pierre Valenkoff➦МАЩ• 09.02.25 22:22
> занимательная история
Эх, моё счастливое детство... Фильм "Доживём до понедельника" - история лейтенанта Шмидта. Куда уж занимательней...
Но вернёмся в суровое настоящее. На Ан.ру:
И вот попадается мне в библиотеке "Война с Ганнибалом" Тита Ливия. Читаю первые страницы - не могу оторваться...
https://www.anekdot.ru/id/1437635/
Куда уж занимательней...
Pierre Valenkoff➦MasterIvanov• 09.02.25 22:32
> Погуглите учебник истории и сами посмотрите
Погуглил, посмотрел и делюсь впечатлениями:
1. Портсмутский мирный договор — договор между Россией и Японией, завершивший русско-японскую войну 1904—1905 годов. Подписан 23 августа (5 сентября) 1905 года в городе Портсмуте, США.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Портсмутский_мирный_договор
2. Пакт о нейтралите́те ме́жду СССР и Япо́нией — советско-японский договор о взаимном нейтралитете, подписанный в Москве 13 апреля 1941 года. Был денонсирован СССР 5 апреля 1945 года.
То есть почти четыре десятилетия был мир.
Подписание пакта о нейтралитете между СССР и Японией 13 апреля 1941 года:
Pierre Valenkoff➦МАЩ• 09.02.25 22:43
> Я немного забежал вперед. Понятие «Столетняя война» было сформулировано историками лишь в XIX веке.
Я не понял, в куда вы забежали, но вбрасывание Столетней войны вместо двух японских напомнило мне анекдот об уроке географии:
- Вовочка, иди к доске и расскажи нам о Германии, которую мы изучали на прошлом уроке.
- МарьИванна, я о Германии не знаю, давайте я расскажу о Франции.
Некто Леша ★★★★★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 22:43
*В настоящее время живы около 200 тысяч человек из числа находившихся в плену.
Вот реально охренеть! 200 тысяч из 500 три четверти века спустя живы! В возрасте 90+! Догадываюсь, их гулаговские конвоиры дошли до планки 40% оставшихся в живых годам к 55-65. Главная причина раннего убытия - не столько алкоголизм, сколько его побочные эффекты. Кто-то замерз насмерть, пытаясь пешком добраться до дома, кто-то сел при этом за руль, кто-то подрался по пьяни, а выживших младшего звания увольняли рано, годам к 40+. Не все нашли место на гражданке, они умели только конвоировать и бухать.
Вот то ли дело японцы! Мобилизованы в юном возрасте, квасить им не позволяли сначала самурайские офицеры, потом сталинские конвоиры. Вот так и живут с тех пор, бедолаги, лет до 100 и более.
MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 23:17
Вы, пожалуйста, де-юро и де-факто не путайте. С кем воевали на озере Хасан и у Халхин-Гола? По всей территории СССР были военные округа, хотя, некоторые и особые, и только на Дальнем Востоке - Осо́бая Краснознамённая Дальневосто́чная а́рмия, ктораяя являлась объединением уровня военного округа и подчинялась непосредственно центральным органам управления (командования) РККА в 1929—1938 годах. А во время Гражданской войны в России где были японские войска?
- 6 сентября 1918 года авангард японских войск вступил в Читу. Третья дивизия императорской армии после захвата Читы выделила из своего состава отряд генерал-майора Юхары для оккупации Амурской железной дороги.. Где Чита и где Япония?! И после этого утверждать, что четыре десятилетия был мир?! Вы дурак или подлец?
Pierre Valenkoff➦MasterIvanov• 09.02.25 23:35
Хамство - популярный метод пропагандонов: как только просрали дискуссию, начинают тупо хамить.
MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 23:53
Популярный метод пропагандистов - вранье. А когда пропагандисты понимают, что по фактам ответить нечего - объявляют себя победителем в дискуссии.
Теперь про хамство. Хамство - это сочетание трех факторов - грубости, наглости и нахальства.
Что Вы только что и продемонстрировали, а, заодно, и ответили на мой вопрос: Вы более подлец нежели дурак. Хотя и дурак также.
Позвольте еще ремарку: такие слова как "гандоны, срать" однозначно показывают Ваше желание свести дискуссию к ругани, что и свидетельствует о том, что Вам нечего более сказать по существу вопроса.
Ost➦MasterIvanov• 10.02.25 00:05
А про историю больше не будет? А то так интересно было про столетнюю войну с Японией.. Как я понял 120-и летнюю примерно. Ведь мир не заключён. Очень познавательно.
Pierre Valenkoff➦MasterIvanov• 10.02.25 00:05
А сейчас вы продемонстрировали другой популярный приём пропагандонов: поставить с ног на голову. Это вы врёте и хамите, но обвиняете меня.
Вам для общего развития: пограничный конфликт и война - это разные вещи, де-юро и де-факто, если вы действительно понимаете смысл этих понятий.
А с интервенцией в Россию ещё интереснее - там участвовало полтора десятка стран. Но, утверждая, что с ними была война, вы демонстрируете ещё один популярный приём пропагандонов - натягивание гондона на глобус.
MasterIvanov ★★➦Ost• 10.02.25 00:13
А что про историю - Как-то писал уже в комментах, что после заключения Портсмутского мира по Японии прокатилась война самоубийств. Многие японцы посчитали войну если не проигранной, то не выигранной точно. Фактически Япония была разорена. От разгрома империю спасла только Русская революция. Затянись война еще на год- полтора и у России была бы не только Белорусия но и Желтороссия.
Отдельно хочется процитировать про японского генерала Ноги.
"Ноги доложил о своих действиях лично императору. Читая доклад об осаде Порт-Артура, он внезапно осёкся, заплакал и стал просить разрешения совершить ритуальное самоубийство, сэппуку, чтобы искупить свою вину. Император взял паузу для обдумывания, а затем произнёс слова, которые услышали очень немногие очевидцы, рассказавшие об этом лишь после смерти Ноги: «Я прекрасно понимаю чувства, которые заставляют Вас совершить сэппуку и тем самым принести извинения, но сейчас не время умирать. Если Вы настаиваете на том, чтобы совершить самоубийство, пусть это случится после того, как я покину этот мир»
После смерти императора Мэйдзи Ноги, посчитав себя свободным от слова, данного императору, совершил сэппуку вместе с женой. Ноги почитался синтоизмом, существует синтоистский храм в его честь.
Ost➦MasterIvanov• 10.02.25 00:20
Да уш, сослагательное наклонение - тоже инструментарий. Позорнейшее поражение можно запросто превратить в почти победу. Да что там, почти. Пара поколений и настоящая победа. Так и с Крымской войнушкой было.
MasterIvanov ★★➦Ost• 10.02.25 00:26
Да, и там тоже прикол; как у Фета
Да, вы сдержали ваше слово:
Не двинув пушки, ни рубля,
В свои права вступает снова
Родная русская земля —
И нам завещанное море
Опять свободною волной,
О кратком позабыв позоре,
Лобзает берег свой родной.
Я уверен, что сейчас мало кто помнит про крепость Карс и про адмирала Литке в Балтике
Pierre Valenkoff➦Некто Леша• 10.02.25 05:01
> В настоящее время живы около 200 тысяч человек из числа находившихся в плену.
Верно, тут с количеством какое-то недоразумение. Я пытался найти число живых сейчас, но максимум, что я нашёл:
По данным Министерства здравоохранения, труда и социального обеспечения Японии, по состоянию на 2022 год в живых осталось около 54 000 японских ветеранов Второй мировой войны. На протяжении многих лет это число неуклонно сокращалось, и каждый год уходило из жизни в среднем 1000 ветеранов.
https://www.civil-war.net/how-many-japanese-ww2-veterans-are-still-alive/
Это обо всех ветеранах, не только тех, кто был в советском плену.
Oven2020➦Pierre Valenkoff• 10.02.25 08:17
Пьеро из валенка готово поговорить про отличие войнушки от спецоперации? Ну давай, давай!
Еще соври, что интервенция в Россию - это была дружба народов.
Если четверо напали на одного, то это не поединок, а избиение.
Победа четырёх держав над одной державой - это тоже не война, а... сами назовите это слово.
Так что поражение России в Крымской войне - это тоже довольно спорный вопрос. Тем более, что через некоторое время всё вернулось на круги своя...
Поцреотизм сильно мешает объективной оценке. И спасибо за подтверждение моих слов про"победу" через пару поколений😁
Ost➦MasterIvanov• 10.02.25 10:49
Да, да, грабли прежние. Шишка на лбу подзажила. Пора смочь повторить.😄
Pierre Valenkoff➦Oven2020• 10.02.25 16:57
Вы продемонстрировали очередной популярный приём пропагандона: чтение мыслей. Упс! - я забыл надеть шапочку из фольги!
Pierre Valenkoff➦МАЩ• 10.02.25 17:23
> поражение России в Крымской войне - это тоже довольно спорный вопрос.
Ага, лишь флот затопили, Севастополь сдали да Петропавловск-Камчатский был сожжён, а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!..
MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 10.02.25 18:13
Флот и так был парусный и деревянный - это раз.
Петропавловск раскатали на бревна, и, в ожидании вторичного прихода эскадры, вывезли в лес. После ухода противника собрали город заново. А в остальном все хорошо. Что-то еще?
MasterIvanov ★★➦MasterIvanov• 10.02.25 18:35
Ах, да — самое главное, Севастополь поменяли на крепость Карс, которую для этого и взяли.
Фильм про итальянского военнопленного на восточном фронте.
Русская крестьянка нашла в поле под Сталинградом замерзающего фрица и вместо того, чтобы добить его лопатой или сдать органам, спасает его и даже родит от него дочку.
И эту дичь снимал великий итальянский режисёр Виторио де Сико с самыми великими итальянскими артистами Софи Лорен и Марчелло Мастроянни.
"Подсолнухи" это называется.
Авторы сценария:
.............
Тонино Гуэрра
Георгий Мдивани
Фильм снят с участием киностудии "Мосфильм". Так что никакой "самодеятельности" де Сика (фамилия его пишется через "а").
Как обычно, съемкой подобных фильмов решались сразу несколько вопросов:
1) Создание "позитивного образа" СССР на Западе, как у "творческой элиты" (которых до отвала кормили икрой и деликатесами в гостинице "Метрополь"), так и у ширнармасс (итальянских зрителей).
2) Организация удобного и вполне легального канала финансирования итальянской компартии (обычно через несколько компаний-"прокладок", с коммунистами или "сочувствующими" во главе)
Ещё одна такая дичь про Итальянцев в России.
Решалаась и третья задача -загранкомандировки нашей "творческой элиты".
"загранкомандировки для элиты" - это копейки, на самом деле... В те годы, вывезти какого-нибудь Бондарчука вместе с женой за границу на неделю бизнес-классом, в пятизвездочный отель, с оплатой обедов, ужинов и экскурсий - ну, штука баксов... На фоне ежегодного МИЛЛИАРДА баксов одной только Кубе в течение 30 лет подряд - это вообще ни о чем.
Опять-таки - вывозишь одного Бондарчука, а пять "невыездных" стараются активнее работать в духе "соцреализьма", чтобы выехать в следующий раз...
"В Музее истории ГУЛАГа хранится дверной наличник, на внутренней стороне которого надпись: «Астахов Иван Емельянович Год рождения 1896 осуждён по указу на 10 годов отделывал высотный дом Вот как мы жили в стране». По воспоминаниям жительницы дома С. Н. Перовской, когда она въехала в 1954 году, на окнах 5-го и 8-го этажей, где были большие карнизы, «стояли решётки, чтобы не могли выбраться заключённые». Факт работы заключённых породил немало легенд дома, например, что на стёклах верхних этажей здания сохранились выцарапанные надписи «строили зеки», это же говорят о технических этажах и в подвалах: «строили ЗЭКи» и «10 отряд», что заключённые позировали для барельефов и что был побег с верхних этажей на фанерных крыльях.
«Лагерное отделение № 4» по адресу Котельническая набережная, 1/15 было создано приказом от 22 июня 1948 года (высотка была заложена 7 сентября 1947 г.). В лагере содержались мужчины и женщины. Они жили в бараках и палатках. Согласно заявлению начальника лагеря, сделанному в начале 1949-го, запланированная вместимость — 2200 человек, а фактическое среднее значение — 1602 человека. Для обеспечения охраны лагерь и строительную стройку огораживал забор высотой до 3 метров, поверх которого было натянуто пять линий колючей проволоки. Перед забором существовала полутораметровая предупредительная зона, где было запрещено находиться любому человеку. Параллельно с 4-м отделением с того же года действовал лагерь заключённых на Лихоборском строительном заводе, где производились стройматериалы для высотного здания. До лета 1951-го на стройке работали и военнопленные, которых называли «спецконтингент»"
Немцы почему то выжили. То есть сожгли европейскую часть СССР, убили 25 000 000 человек, и выжили в плену. И даже жрать им давали. А из 4 500 000 пленных советских солдат выжило полтора...
Странно, а почему все критикуют режим Сталина-человекоубийцы?
Часто жгут одни, а не выживают совсем другие.
Или вы за круговую поруку?
В воспоминаниях немцев, с чего началось несоблюдение законов войны.
«Шоссе: противник в лесу слева. Штурмовым орудием, с которым мы взаимодействуем, командует лейтенант Франце. Мы составили план уничтожения противника. Они находятся впереди в 400 метрах, и роты наступают широким фронтом по пшеничному полю. Когда мы подошли к опушке, раздалось «Ура!» русских, и они неожиданно бросились в атаку. Множество взрывов, рикошеты, паника. Несколько человек бросились назад к дорожной насыпи. Мы создали новую линию обороны. Через полчаса при поддержке 50-мм противотанковых пушек рота снова вошла под деревья, чтобы спасти наших раненых товарищей, которых было пять или шесть человек… наконец мы их нашли. Они лежали, зверски искалеченные и растерзанные — все мертвые! Это стало страшным ударом для всех, кто их видел, — теперь мы знали, что нас ждет, если мы попадем в руки русских!»
И позднее истории были, экипаж самолета захватили, командира сразу убили.
Другой случай, на обочине стоит группа пленных немцев во главе с генералом. Мимо едет Т-34, остановился, мехвод грузин высунулся и застрелил ценного пленного.
Из миллионов советских военнопленных, взятых в плен в 1941 году -- 90% не пережили зиму 1941-1942 годом. Они умерли от голода и холода в огороженных под открытым небом загонах.
По-хорошему, всех немецких военнопленных нужно было тоже уморить голодом и холодом. Тогда потери военнослужащих Германии и СССР сравнялись бы.
Генерал Эйзенхауэр почти так и сделал. Почитайте про Disarmed Enemy Forces
https://topwar.ru/1452-lagerya-smerti-yejzenxauyera.html
Пездыбайлов➦anh• 09.02.25 16:45
Именно поэтому, и никак иначе они (граждане объединения германия) и снабжают хохлов оружием, помня нашу доброту. А надо было строго по европейски око за око, что бы сначала 10 раз подумали.
Потери немецких военнослужащих заметно превышают потери РККА. Плюс ещё потери иностранцев (не немцев), воевавших за Гитлера. Ну это по всему итогу войны. На начальном этапе конечно наших погибло больше. Потом у немцев потери стали намного превышать. Но с учётом гражданского населения конечно у СССР погибших больше, а насколько - до сих пор никто точно не посчитал.
ilfri➦Traetaona• 09.02.25 17:32
Ссылку скиньте пожалуйста. А то берут сомненья. И вот почему: лучвий немецкий лётчик-истребитель имел 357 подтверждённых побед. Немецких лётчиков с более чем ста победами было больше сотни. Лучшие советские 57 и 62 соответственно (причём летали на американских машинах - по крайней мере Покрышкин точно). Нет оснований полагать, что в других родах войск соотношение было кардинально другое.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 17:50
Читаем Вики:
Общее число советских военнопленных в зарубежной литературе определяется в пределах 5,2—5,75 млн человек. Комиссия Министерства обороны под председательством М. А. Гареева заявила о примерно 4 млн.
Вернулись из плена 1 836 562 человека, из них направлены: около 1 млн — для дальнейшего прохождения военной службы; 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов; 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) — в лагеря НКВД как скомпрометировавшие себя в плену.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 17:57
То, что из 4 млн домой вернулось 1,8, а 2,2 млн погибли в плену.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 18:23
Да ничего. Если вспомнить про Хартманна с его победами, то надо помнить, что "воздушная победа" в нацистком Люфтваффе - это не сбитый самолет, а поинт. Одномоторный самолет - один поинт, двухмоторный - два, четырехмоторный, вроде три. Все эти системы подсчета менялись во времени и пространстве.
В 2005 году в февральском номере французского журнала Le Fana de L’Aviation была опубликована статья "352 victoires ou 80? Erich Hartmann: un total contesté", что можно перевести как «352 победы или 80? Эрих Хартманн – оспоренные результаты».
Хотелось бы еще добавить, что задачей истребителей является прикрытие своих бомбардировщиков и транспортных самолетов в воздухе и препятствие вражеским бомбардировщикам осуществить прицельное бомбометание. Нередки были случаи, когда летчик сбивал истребитель противника, но допускал из-за этого прорыв вражеского бомбардировщика к цели. В таких случаях летчика судили и отправляли воевать в штрафную эскадрилию.
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 19:47
Неправда. За победу засчитывался именно самолёт, а не "количество моторов"*. Добавлю, что Хартманн воевал там-же и тогда-же, что и Покрышкин, т.ч. сравнение корректно. А цифры говорят за себя.
*Edward H. Sims: Jagdflieger. Die Großen Gegner von einst. 12. Auflage. Motorbuch, Stuttgart 1982, ISBN 3-87943-115-9.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 20:07
Правда - вон даже сами пишите устоявшиеся фразы "воздушные победы Хартманна" и "количество сбитых самолетов Покрышкиным".
Так в Вики и написано
"В ходе Второй мировой войны совершил 1404 боевых вылета, одержав 352 воздушные победы (из них 344 над советскими самолётами и 8 над американскими) в 802 воздушных боях".
А теперь про Покрышкина
А. И. Покрышкин был вторым по результативности (после Ивана Кожедуба) пилотом-истребителем среди лётчиков стран антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне.
Покрышкин совершил 650 вылетов, провёл 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолётов лично и 6 — в группе
Существует лишь один способ закрыть дебаты – проверить, как и в случае с другими асами, подтверждаются ли победы «эксперта» советскими архивами, другими словами, соответствуют ли заявленные Хартманном победы советским потерям.
Ниже пример "правдивости Хартманна": 29 мая 1944 г. три Ла-5 (фигурирующие в отчёте как «ЛаГГ-7»), были добавлены в список его побед, якобы уничтоженных в районе румынского аэродрома Роман. Действительно, в тот день самолёты 5-й воздушной армии атаковали, без использования фактора внезапности, большие военно-воздушные базы Роман и Куши. В ходе последующих боёв наземная зенитная артиллерия и истребители сбили четыре штурмовика Ил-2, но все «лавочкины» 302-й истребительной авиационной дивизии, осуществлявшие прикрытие штурмовиков, возвратились на базу. 5-я воздушная армия в тот день не понесла потерь в истребителях Ла-5, несмотря на очень красочный отчёт ведомого Хартманна, оберфельдфебеля Ф. Блессина (F. Blessin), сообщавшего, как один из советских истребителей
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 20:30
..."сами пишите устоявшиеся фразы "воздушные победы Хартманна" и "количество сбитых самолетов Покрышкиным".
Я это писал? Для справки: кавычки означают дословную передачу речи или письма, во избежание разночтений и вольных интерпритаций. С Вами совсем становиться интересно: то за себя в дискуссии плюсуете, то мои цитаты выдумываете.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 21:57
И вот почему: лучвий немецкий лётчик-истребитель имел 357 подтверждённых побед - это цитата из вас
Это раз
Кавычки ставят не только для того, чтобы процитировать Вас, но и других
Это два
Если человеку не интересно - он просто ничего не пишет - это три
Про факты Вам нечего написать и Вы придираетесь к кавычкам - это четыре
Классический прием пропагандиста
Резюме - в бан!
МАЩ ★➦MasterIvanov• 09.02.25 22:19
Это как спор о том, Мазепа герой или предатель.
Если б Карл XII победил, то был бы героем. А так - предатель.
Германия проиграла войну - и нечего из немцев ассов делать!
Пардон, не дописал!
Покрвшкин и Кожедуб герои, а Хартманн - лузер!
MasterIvanov ★★➦МАЩ• 09.02.25 22:36
А Вы знаете - для меня спора нет. Мазепа клялся в верности Петру - предатель. Карл Шведский не клялся и ничего Петру не обещал - просто враг. В юриспруденции, как и в математике, все определения точные. Присягать можно - переприсягать - нет. Основным признаком предательства является деяние, сознательно направленном против суверенитета государства его гражданином или подданным. Увы, но и первый президент США, британский полковник Джордж Вашингтон - предатель в глазах английской короны.
ilfri➦MasterIvanov• 10.02.25 00:54
..."вон даже сами пишите устоявшиеся фразы "воздушные победы Хартманна" и "количество сбитых самолетов Покрышкиным".
Всё-таки не я это писал? Так что я не "придираетесь к кавычкам", скользкий вы наш. Для меня удивительно, что подделываете на той-же странице, несколькими абзацами ниже. Если вы смогли включить компьютер и отправить сообщение, то это какой-то интеллектуальный нонсенс, я считаю.
Про факты: количество сбитых немцами самолётов историографией признано и легко проверяется:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_aces_from_Germany
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1090617/umfrage/abschuesse-und-verluste-der-usaf-und-der-raf-im-zweiten-weltkrieg/
Если у Вас помимо альтернативного дарования есть альтернативная статистика привидите ссылки. Откуда кусок выдрали? Или тоже на ходу сочинили?
Это счастливчики. Как и те, что строили Симферопольский да Сочинский вокзалы. Были стройки сильно повосточнее.
Их вроде никто сильно на Восток и не отправлял. Т.к. вновь создаваемую ГДР (откуда народ массово перебегал в ФРГ) надо было кем-то населять, то туда и жителей Восточной Пруссии переселили, и к пленным немцам относились довольно "человекосберегающе", т.к. основная масса пленных предполагалась к возвращению таки именно в ГДР.
И было не очень логично: почему 2 миллиона граждан одного социалистического государства должны были забесплатно в лагерных условиях 5-6 лет работать на стройках другого социалистического же государства, лишь потому, что они 10 лет назад были призваны в армию другого, причем капиталистического, государства? Я уж не говорю про немалые расходы СССР на их содержание, проживание, конвоирование...
Про 14 тыс немцев, осужденных в СССР именно за военные преступления, я здесь не говорю.
Воу-воу, полегше. Когда это немецкий военнопленные успели стать гражданами социалистической ГДР?
MasterIvanov ★★➦НМ• 09.02.25 22:14
Хороший вопрос про бегание немцев между ГДР и ФРГ:
- 3 300 000 человек переехали из ГДР в ФРГ (из них 2 700 000 между 1949 и 1961 годами)
- 600 000 человек переехали из ФРГ в ГДР
Легенда о пленном мастере, которого злой правитель заставил строить башню, с которой мастер улетел при помощи дельтаплана, одна из самых распространенных легенд. Я такую легенду слышал от одной узбекской девушки.
demontag➦Programmer• 09.02.25 15:30
Слишком много этих баек ходит, и всё про высотку. Скорее всего была попытка, а вот удачная или нет уже не узнать - засекретили дело.
MasterIvanov ★★➦Mghost• 09.02.25 16:59
немцы и скандинавы - тоже неплохо. А вот колумбийцам я бы не доверял и уж точно не привлекал их к сельскохозяйственным работам.
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 17:06
Влажные мечты. Продолжай, только не больше 12-ти раз в день. Больше вредно.
Ввелник➦Mghost• 09.02.25 19:30
Укров не существует, они те же русские только с выссанными нафиг мозгами. Лечить надо, время надо.
MasterIvanov ★★➦Чувак• 09.02.25 20:23
Вы, Чувак, как Человек уважающий высокую американскую культуру, знаете толк в колумбийских каломбурах!
Ну с ГДР можно было вернуть, а вот с территории ФРГ отмотать весь срок годности. Думаю что это меньше вреда которое они нанесли. Давайте не будем забывать что кроме верхушки третьего рейха были и те кто исполнял зверские приказы.
KroshkaEnot➦Жека 77• 09.02.25 18:09
Мюльфиртельская охота на зайцев
Почитай - все вопросы отпадут
MasterIvanov ★★• 09.02.25 14:21
Это были не военнопленные, а военные преступники. Многие из которых, за свои зверства, были осуждены на 25 лет лагерей.
Высотка на Котельнической набережной была построена только в 1952 году. Так что профессор, который ее строил - помилованный военный преступник.
Военнопленных же начали репатриировать на их родины еще с 1946 года в два этапа:
1) 18 июня 1946 года СМ СССР принял постановление «Об отправке на родину больных и нетрудоспособных военнопленных немецкой и других западных национальностей».
2) В апреле 1947 года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел СССР, США и Великобритании, на которой было принято решение о репатриации немецких военнопленных до 31 декабря 1948 года. Но на практике репатриация затянулась до 1950 года.
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 14:47
Вы за то, что-бы российские военнопленные были оставлены восстанавливать Украину?! Что будете делать когда Вас призовут?
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 14:57
Не путайте военнопленного и военного преступника.
Военнопленный - не преступник, поэтому имеет право на безболезненный допрос, обращение и содержание, соответствующие тому положению, которое он занимал в своих вооружённых силах. В случае побега и последующей затем поимки военнопленный не может быть подвергнуты наказанию.
Состояние плена устанавливается моментом захвата, прекращается — заключением мира или обменом пленных. Заключение мира есть общее и безусловное основание для освобождения всех пленных.
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 15:42
Из чего следует, что немецкие/итальянские/румынские солдаты не были военнопленными? Из Ваших слов следует, что именно были. Вы сами часом не путаете право и пропаганду? Повторяю вопрос: что делать с Вами, если/когда Вас призовут и возьмут в плен?
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 16:14
После вступления обвинительного приговора в законную силу обвиняемый перестает быть военнопленным и обвиняемым и становится осужденным и военным преступником.
Еще раз - у него меняется статус с военнопленного на осужденного судом преступника.
Военный преступник больше не военнопленный.
Ответ на Ваш повторяющийся вопрос: участники военных действий и интернированные гражданские лица, находящиеся во власти противника, согласно Женевским конвенциям, имеют право на сохранение жизни, уважение достоинства, личных прав и убеждений (политические, религиозные и иные). Должны быть защищены от любых насильственных действий и репрессалий, имеют право на переписку со своими семьями и на получение помощи. Каждому человеку должны быть предоставлены основные судебные гарантии.
ilfri➦MasterIvanov• 09.02.25 16:18
"После вступления обвинительного приговора в законную силу обвиняемый перестает быть военнопленным и обвиняемым и становится осужденным и военным преступником."
Вы утверждаете, что по каждому немецкому/итальянскому/румынскому солдату заключённому в СССР после окончания войны был проведён гласный суд с прением сторон?
И ещё, г-н MasterIvanov плюсовать свои посты выглядит очень недостойно.
MasterIvanov ★★➦ilfri• 09.02.25 16:45
Вы там забыли еще пару-тройку национальностей ;)
Разумеется, судили не всех военнопленных, а только тех, на кого нашли доказательства их военных преступлений. Германский рейх был очень бюрократическим государством и, иногда, достаточно было разобрать архивы, чтобы обнаружить документальные улики преступных деяний. Кроме того, Нюрнбергский трибунал признал СС, нацисткую партию и некоторые другие организации преступными, так что члены этих организаций становились осужденными на основании приговора Нюрнбергского трибунала. По поводу суда - военнослужащих судят судом военного трибунала. Сами уж погуглите - что это такое.
Плюсовать или минусовать свои посты считаю правильным, после того как я их опубликовал и перечитал. Понравилось, как и что написал - ставлю плюс. Недоволен стилем и содержанием написаного - минус. И делаю я это не для вас, а для себя. Кстати, хотел бы я себе плюсиков нагнать - создал бы штук десять дополнительных акаунтов на сайте и порезвился бы вволю!
MasterIvanov ★★➦sercher73• 09.02.25 19:29
Как Вы, однако, можете. Полагаю, что большой опыт имеется.
Только Пушкин может плюсовать себя: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"
Плюсовать и минусовать свои посты - это нориальное дело!
Получить корочки крановщика - все же легче, чем раствор таскать.
MasterIvanov ★★➦МАЩ• 09.02.25 20:16
Ой, меня с Пушкиным сравнили, однако.
Но, с другой стороны, контроль и, прежде всего, самоконтроль необходимы при любой деятельности.
v450 ★➦MasterIvanov• 09.02.25 22:19
Надо уточнять - Нюрнберг признал преступной организацию СС, но не ваффен-СС, поэтому вы напрасно намекаете на то, что все военные эсэсовцы, а равно как и все члены НСДАП, автоматически становились военными преступниками. Это не так. Автоматически таковыми функционеры.
И кстати, большинство военных ваффен-СС, вообще не были ни членами СС, ни членами НСДАП.
Есличе, я ни разу ни Коля из Уренгоя.
MasterIvanov ★★➦v450• 09.02.25 22:25
Ээ.. Сейчас процитирую "Стремясь разрешить проблему групповой ответственности, юристы Нюрнбергского трибунала в обвинительном заключении потребовали признать в целом преступными руководящий состав нацистской партии, гестапо, СД, СС, СА, Имперский кабинет, Генеральный штаб и верховное командование германских Вооруженных сил. Однако в приговоре суда преступными объявлены уже не сами организации, а группы лиц, причем четко указаны признаки включения и исключения в эти группы (высокие должности, доказанное и сознательное участие в злодеяниях, личная вовлеченность)."
MasterIvanov ★★➦MasterIvanov• 09.02.25 22:28
ТО есть - попал под критерии, установленные Нюрнбергским трибуналом - автоматически военный преступник. Что и логично, по моему.
Pierre Valenkoff➦MasterIvanov• 09.02.25 22:36
Точнее, попал под критерии, установленные Нюрнбергским трибуналом - автоматически попадаешь в его юрисдикцию. И трибунал уже решает, преступник ли.
v450 ★➦MasterIvanov• 09.02.25 22:38
Все верно, одним словом - функционеры, причем высокого порядка.
v450 ★➦MasterIvanov• 09.02.25 22:40
Ну логично, не логично - это второй вопрос, дискуссионный, кстати. Но это факт.
v450 ★➦Pierre Valenkoff• 09.02.25 22:55
Ниче подобного. Попал под критерии - военный преступник. Трибунал объявляет это юридически значимым фактом, не персональным, групповым. А вот дальше в дело вступает военный трибунал страны, на территории которой этот преступник действовал. И судит уже по своим законам на основании факта, заранее установленного Нюрнбергом. Т.е. уже без сбора доказательств.
Это н относится, разумеется, к персонально осужденным.
И если не ошибаюсь, называется преюдиция.
MasterIvanov ★★➦v450• 09.02.25 23:25
По правде жизни - под раздачу попали почти все эсэсовцы и многие функционеры других нациских организаций. Пусть Вас не смущает юридическая эквилибристика решения Нюрнбергского трибунала. Они стремились избежать обвинения в свой адрес в массовых и репрессиях и коллективной виновности.
Почитайте сами: Законники Нюрнбергского трибунала отдельно подчеркнули, что преступная виновность все-таки является индивидуальной и следует по возможности избегать массового наказания. Теперь уже нельзя было осудить человека по формальной принадлежности к гестапо или СС - требовалось дополнительное разбирательство...
После 1946 года в Германии, разделенной на американскую и советскую оккупационные зоны, начали реализовывать программу денацификации (законодательные ограничения, вводимые после смены власти для ограничения прав сторонников прежней власти). В ее рамках только в американской зоне было рассмотрено более 900 тысяч дел, касавшихся нацистов и людей, сотрудничавших с ними. В частности, разбирались дела членов СС, НСДАП, СА....
v450 ★➦MasterIvanov• 10.02.25 00:58
А меня ничего не смущает, по-моему все отлично сделали.
Вот что сделал Нюрнберг:
1. Повесил верхушку, ну кроме Гесса, конечно
2. Объявил преступные организации
3. Объявил критерии участия в этих преступных организациях
4. Объявил военными преступниками участников преступных организаций, соответствующих критериям
5. Заявил, что ответственность должна быть персональной. Именно уголовная ответственность
6. Исходя из п.5 НЕ назначил наказания за данное военное преступление. Не кодифицировал его в своем решении.
Вот.
А что это дало?
В уголовном поле это дало возможность возбуждать уголовные дела и вести расследования по щелчку пальцев. Уже персонально.
Как бы в рамках доследования. Уже в рамках национальных судебных систем.
А в гражданском плане - ввести ту самую денацификацию, чохом. Ты военный преступник, хоть и не в тюрьме - получи фашист гранату.
Mamber➦MasterIvanov• 10.02.25 01:37
Смело приравнять всех пленных к преступникам.
Естественно в обратную сторону это не работает?
Знал лично такого пленного танкиста.
Причём в плен их брали американцы, но при приближении советской армии забрали командиров и испарились.
А весь контингент «в открытом поле» передали русским.
В 40е годы этот мужчина пытался как-то сопротивляться нацизму, был среди членов «белой розы» и так далее.
Но пришло гестапо и дали выбор: на фронт или в тюрьму.
Человек выбрал на фронт.
Самое интересное, что о времени в плену у него остались очень хорошие воспоминания.
Да, жрать было нечего. Да, постоянная муштра и всяческие шиканы. Но, когда тебе 18-20 это не самое запоминающиеся.
Были эпизоды и про то, как их «отпускали продавать дрова» и про неудавшуюся женитьбу на девушке, которую он практически спас.
Красный крест помогал как физически (посылки), так и морально (письма в оба конца).