Поиск по автору:

>Там про СССР. Об эффективности плановой экономики, о расцвете культуры
>и равенстве жителей.

Не понимаю, зачем про СССР читать Оруэлла, который в нем не жил и
экономистом не являлся. Я жил в СССР сам, что мне Оруэлл.
- ----------------------------

>Конституция не только являлась гарантом СССР, она также гарантировала
>союзным республикам право выхода из союза. Этим правом они вполне
>законным путем воспользовались. Никакого государственного переворота не
>было, все произошло, как говорится, по советским законам.

Как же по закону?
"Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик объединяются:
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика, Белорусская Советская
Социалистическая Республика,
... (еще 12)"
"Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все
законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в
соответствии с Конституцией СССР."
"Статья 174. Изменение Конституции СССР производится решением Верховного
Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа
депутатов каждой из его палат."

- ----------------------------
>>Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них
>>процентов так 90 никто и не спрашивает.

>Вы думаете, что средний житель Капиталистической страны считает
>капитализм менее эффективным, чем социализм?

Это смотря какой капиталистической страны. Их ведь не 20, а около 200.

>>По критерию производства товаров и благ на душу населения советская
>>плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров
>>приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.

>Это, несомненно, неправда.

Да почему же неправда, да еще и несомненно?
Или это для Вас вопрос веры?
Я осмелился сделать такое предположение потому, что Вы с большой буквы
пишете не только "Капитализм", но и прилагательное "Капиталистический"
вопреки нормам русского языка: "Америка" - но "американский", а так
пишут только верующие, с большой буквы не только "Он" (бог), но и "Его".

>>Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и
>>благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты
>>остальных.
>>И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием
>>государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная
>>политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых
>>стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.

>Т. е. вы утверждаете, что средний (не принадлежащий к 10%) житель
>теперешней Европы живет хуже, чем средний гражданин СССР. Честно
>говоря, дальше просто неинтересно с вами дискутировать, вы просто не
>владеете информацией.

Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не
"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже
среднего гражданина СССР.

>>Занимается частный предприниматель, единственная цель
>>которого - прибыль, и этот его приоритет есть серьезнейшее ограничение
>>на эффективность всей экономики.

>Этот его приоритет, вместе с конкуренцией, есть основная причина
>эффективности экономики.

Оставим пока конкуренцию.
Главная цель (и критерий эффективности) частного предпринимателя - его
личная прибыль.
Главная цель (и критерий эффективности) всей экономики - количество
товаров и благ, произведенных на душу населения.

Эти два критерия различаются существенно - не будете спорить?
Откуда берется вера в то, что выполнение второго порождает выполнение
первого?

Мало того, свободная рыночная экономика, о которой Вы грезите, не
существует в природе, нигде, ни в одной точке земного шара. Везде
(а особенно как раз в развитых кап. странах) есть налоги с прибыльных
отраслей экономики и дотации убыточным, есть жесточайшее регулирование
рынка рабочей силы, и т. д. и т. п.
Государство берет до 70% налога с прибыльных отраслей и дает до тех же
70% дотаций убыточным. Что это, как не неуклюжие попытки подчинить
экономику плану, а не стихии рынка?

Специально для Вас повторю еще раз цитату известного западного дяди:
"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о
возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их
точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического
характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не
стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт,
председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение
(ЭКААР-США).

>>А что, в Белоруссии нельзя обратиться в милицию с требованием о
>>возбуждении уголовного дела по факту исчезновения человека?

>Все дела закрыты, практически без проведения расследований.

Закрыты на каком формальном основании?
- ---------------------

>>Во-первых, Вы путаете "власть" и "управление". Власть народа, а
>>управляют всегда вполне конкретные люди. Возможности для влияния на
>>управленцев у народа были - приводил цифры и факты.

>И как народ воспользовался своими возможностями?

СССР расчленили противозаконно. Народ противозаконно действовать не
стал, и не смог бы быстро на это организоваться. В истории России были
дворцовые перевороты, как, по-Вашему, должен был народ, который
проинформировали в последнюю очередь, на них реагировать?

Если бы действовали в рамках закона (то есть попытались бы изменить
законным образом Конституцию СССР), то есть у меня уверенность, что
ничего бы и не вышло. Это показал и пробный шар в виде референдума.

>И страна оказалась не в состоянии противостоять распаду. Видимо способ
>осуществления власти был выбран неверный? Надо было выбрать способ,
>который имеет прямое отношение к сохранению целостности страны. По
>закону или нет -- какая разница? Результат-то один.

Результат - один? Что-то я все меньше Вас понимаю. По закону-то как раз
и не получилось, да всерьез и не пробовали.

По закону или нет - разница существенная.
Вы, например, считаете, что способ осуществления власти народа был
выбран неверный. Допустим. Вы предлагаете другой, правильный. Хорошо,
приняли и записали в законе. Тут же Вы говорите, что все равно, как
действовать - по закону или нет. Если у Вас не расщепление сознания, то
что это? Либо я Вас не понял, выражайтесь проще.

>Народ деполитизировался и самоустранился? Еще скажите -- зажрался
>(те, кто не видел очередей за дряной колбасой и их отсутствия в 90-м
>году из-за отсутствия колбасы, поверят).

Дряной? Насмешили, честное слово. Перефразируя известную фразу Шолохова
"Да, очереди за колбасой были. Но и Колбаса была".
Зажрался - можно и так сказать. Почему-то большинство было абсолютно
уверено, что хуже не будет. Так не зря 5 лет в перестройку мозги
промывали.

>А Вам не приходит в голову, что дееспособность государства тем и
>определяется, готовы ли его граждане защищать свою страну от потрясений
>без принуждения, по доброй воле, просто потому что страна им нравится?
>К Союзу это не относится, просто вспомните результаты референдума и
>объяву лесных подписантов после него: 70% -- за сохранение Союза, но мы
>тут подумали и решили: Россия, Украина и Белорисия из него входят. Да?
>--спросили 70%, -- ну и х.. с ним!

Вы намеренно или нет упрощаете, забывая о событиях, непосредственно
предшествовавших лесному подписыванию (ПУТЧ) и о безусловном авторитете,
которым тогда пользовался один из подписантов - Ельцин.
Еще Вы забываете о том, что одновременно с объявлением о конце
существования СССР беловежские подписанты провозгласили СНГ, к которому
вскоре присоединилось и большинство остальных республик, и видимость
единства еще довольно долго демонстрировалась, поддерживая надежды.
Вспомните, еще в 1992 году на летней олимпиаде в Барселоне выступала
единая команда СНГ.
Нет, все было очень тонко и постепенно разыграно, шансов
сориентироваться у населения было чрезвычайно мало, а учитывая ту
вакханалию, которая творилась в СМИ, не было вовсе.

>Сравните с положением в современной России. Много ли довольных своей
>жизнью, а также стилем управления текущим президентом? А каковы при
>этом шансы на сбычу мечт некоторых политологов о распаде России на
>несколько государств? Каков прогресс популярности идеи отпустить Чечню
>на волю?

Не оценивайте Вы этих шансов, неблагодарное дело.
Лично мне и моим знакомым еще в 1990 году распад СССР и в страшном сне
не мог присниться. Как раз сейчас, пожалуй, многие не стали бы так уж
уверенно говорить о целостности РФ.
Кстати, о чем мы говорим - а территориальные уступки в пользу других
государств РФ недавно не делала?

- --------------------------------------
>>1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов:
>>1930г. - 393, 1931 г. - 395, 1932 - 136 (запланировано 267)
>>2. Хлеб, проданный за границу, млн. пудов:
>>1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.

>Ну, а вывод-то какой? Мешает голод в стране вывозу хлеба? Или про голод
>-- все вранье, раз вывозят?

Забавный способ ведения дискуссии. Вы написали:
"Одновременно можно посмотреть на статистику экспорта хлеба из СССР в
рассматриваемый период (голод в 32-33-м - я). Возьметесь?"

Очевидно, Вы были уверены, что голод в 32-33-м был вызван увеличением
экспорта зерна. Статистику искать Вам было лень, и Вы попросили меня.
Я дал, и она говорит о том, что в голодный год экспорт был как раз
сокращен в три раза.
Теперь Вы просите меня сделать вывод, вместо того, чтобы честно сделать
его самому: "тот голод не был вызван увеличением экспорта зерна, я был
не прав".

Какие еще аналогии с увеличением вчетверо экспорта мяса из Белоруссии в
РФ (о чем, собственно, и шла речь) Вам приходят в голову?

- --------------------------------------
>>... единственная цель которого - прибыль, и этот его приоритет есть
>>серьезнейшее ограничение на эффективность всей экономики.

>Требует доказательства. Никаких логических доводов не приведено, сразу
>утверждение, будто бы вытекающее из посылки. А ведь не так.

Право слово не понимаю, что тут доказывать.
Вводим две величины: А - количество товаров и благ, производимых
экономикой - и Б - прибыль частного предпринимателя. Величины эти не
тождественны, но одна зависит от другой.
Необходимо оптимизировать величину A.
Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии
"Б-максимально".
б) оптимизация А происходит без всяких ограничений на Б.

>Кстати, мы так и не узнали Ваше мнение о собственном положении в
>системе "человек + паразиты".

Не понял Вас. Если буквально, то я - человек.
Если аллегорично, то уточните все же, кого считаете ч. , а кого - п.

>Вы еще вспомните, что в США было расовая сегрегация и дискриминация
>женщин до достаточно недавнего времени (в СССР, с дискриминацией женщин
>было просто - засылали на тяжелые производственные работы, ведь
>мужчин-то не хватало... вот и полное равенство). А еще они и индейцев
>всех повывели. Нет смысла сравнивать СССР с США.

Конечно, нет смысла (для Вас) сравнивать СССР и США. Не в пользу оплота
демократии выйдет сравнение, как и сами видите.

>Просто ответьте - на каком основании можно было сослать целые народы (и
>не единичный случай, а есть целый список этих народов), и как это можно
>оправдывать сегодня.

Да куда нам лапотным вперед США. Вот пусть сначала они просто ответят,
достаточное ли основание - угроза существования государства (пусть даже
мизерная, как в случае с США) - для попрания малой части свобод малой
части населения - так, на всякий случай.
- --------------------------

>К весне-лету 95 году соотношение зарплаты/цены в Беларуси было
>максимальным, на моей памяти. После этого цены постоянно опережали
>зарплаты.

Средняя зарплата в Белоруссии в 1995 году - 81 долл. США
- www.iatp.am/economics/migr/demog-r1.htm, сейчас - 185 долл. США.

Может, цены были тогда еще ниже? Ищем "реальные доходы населения",
находим:
"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов
граждан сопровождался все это время повышением покупательской
способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в
республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53
кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37
кг." (БелТА)
- www.bp.by/index.php?page=news&id=358

>А то и себестоимость выше разрешенной розничной цены. Про такое не
>слыхали?

Слыхали, конечно. Например, в Финляндии себестоимость помидор втрое
выше, чем розничная цена в магазине. Разницу покрывает государство за
счет дотаций.

>А вот вам лично не приходило в голову, что когда независимые (и
>неугодные) газеты закрывает хозяйственный суд, или проверка из
>санстанции, это тоже только повод?

Как это независимые газеты? Это что за зверь такой?

- ----------------------------------
>Да нарушал, наверное. Он мне детали не рассказывал. А как Вы себе
>представляете работающего бизнесмена, при налогах более 100%?

При налогах более 100% от чего?
- -----------------

>Не из любви к американцам и чеченцам, а ради справедливости замечу:
>1. Переселение чеченцев происходило в феврале 44, после битвы за
>Сталинград, Кавказ, Курской дуги и освобождения Киева. Когда линия
>фронта проходила по Украине. То есть опасности восстания в тылу и
>воссоединения с «освободителями» было гораздо меньше, чем в 42-ом или
>41-ом.

Переселение чеченцев было, насколько я понимаю, не превентивной мерой
(в отличие от переселения немцев и финнов), а наказанием за уже
совершенное преступление - сотрудничество с нацистами.

>Структура НКВД СССР включала в себя:
>1)Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
>2)Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС)
>3)Главное управление лагерей гидротехнического строительства
>4)Главное управление лагерей горнометаллургических предприятий (ГУЛГМП)
>5)Главное управление лагерей промышленного строительства
>6)Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП)
>7)Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП)
>8)Управление лагерей по строительству Куйбышевских заводов (Особстрой)
>На пример, в 1939г, управление лесной промышленности имело в своем
>ведомстве 17 лагерей, содержавших 380,000 заключенных.

Не думал, что Вы будете передергивать так грубо.
В 1939 году управление лагерей лесной промышленности входило в систему
ГУЛАГа, и заключенные в этих лагерях автоматически попадали в количество
заключенных в ГУЛАГе. Названные Вами управления были выделены из ГУЛАГа
в 1940-1941 годах.

"Накануне войны было решено реформировать систему управления лагерями,
образовав в НКВД самостоятельные отраслевые лагерно-производственные
управления с передачей из ГУЛАГа в их ведение большинства ИТЛ. Новая
структура НКВД была объявлена 26 февраля 1941. Помимо ГУЛАГа (в его
подчинении остались ИТЛ, специализировавшиеся на сельском хозяйстве,
рыболовстве и производстве ширпотреба) она включала в себя девять
специализированных производственных главков и управлений:
гидротехнического строительства (ГУЛГТС), горно-металлургических
предприятий (ГУЛГМП), железнодорожного строительства (ГУЛЖДС),
промышленного строительства (ГУЛПС), строительства по Дальнему Северу
(ГУЛСДС, Дальстрой), шоссейно-дорожного строительства (ГУШОСДОР), лесной
промышленности (УЛЛП), топливной промышленности (УТП), по строительству
Куйбышевских заводов (Особстрой)". -
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009728/1009728a1.htm.

>И «бдели» еще как. Складывается ощущение, что в России, так же как и в
>СССР, понятие «презумпция невиновности» просто не воспринимается. Раз
>посадили - значит, надо было. Время такое - «бдеть». Тем более, что
>невиновных то нет - у всех рыльца в пушку. Ну били, ну применяли
>физические и психологические пытки - так время такое. Война-с,
>господа-хорошие - терпите.

Что значит "еще как"? Еще раз повторяю, что количество заключенных перед
войной в СССР не было чем-то из ряда вон выходящим, наоборот, меня лично
удивляет, что оно было таким маленьким, если сравнить его с количеством
заключенных в современной РФ и оплоте демократии США в условиях мирного
времени.
И этому есть единственное объяснение - количество невинно пострадавших
было относительно невелико - но никто не спорит, что были и такие.
Известно также, что многие враги раскрыты вовремя не были - генерал
Павлов, например.

Почему у всех "рыльце в пушку"? Откуда такая уверенность?

А война - ну да, война. И честных людей на верную смерть посылали на
фронте - представляете? А надо было сдаться, как Франции - всего-то
потерь было около 100 тыс. - вот эффективный и гуманный способ ведения
войны.

>Хорошо, с «профессиональным шпионом» Тухачевским все ясно (тов.
>Тухачевский, простите!)

Ничего с ним, строго говоря, не ясно. Может, был виновен, может, нет,
дела никто не видел. Есть сведения, что основания были, из воспоминаний
Бенедиктова:
"... спросил об этом своего старого знакомого, кстати, ярого критика
Сталина, имевшего самое прямое отношение к работе комиссии,
реабилитировавшей Тухачевского. ...
Установлено, что Тухачевский проводил секретное совещание, на котором
обсуждались планы смещения Ворошилова."

>С депортированными
>немцами, поляками, финнами-ингерманландцами тоже все ясно - Бди, вокруг
>ВРАГИ! А как насчет греков, которых тоже депортировали? Корейцев (хотя
>они похожи на японцев, да и подозрительные тоже)? Крымских татар?

Не могу предположить, что Вы не в курсе того, что Корейский полуостров
являлся частью территории Японии с начала 20-го века по конец 2-ой
мировой войны. Крымских греков, так же как и крымских татар,
депортировали за сотрудничество с нацистами. Финны и немцы с нами вообще
немножко воевали.

>В контексте дискуссии о депортированных НАРОДАХ, попрошу отметить,
>что ссылали не отдельных шпионов и вредителей, а всех! Т. е. можно было
>быть «святее Сталина» в смысле веры в коммунизм и светлое будущее и,
>тем не менее, оказаться в теплушке, везущей неизвестно куда.

Нельзя применять мерки мирного времени к военному. В тех же США всех
японцев хотя бы на четверть заключили в лагеря, у нас немцев и финнов -
только переселили.

Альтернативой же переселению крымских татар вообще был расстрел
значительной части мужского населения этих народов (если бы к ним были
применены действующие тогда законы), от чего указанный народ мог и не
оправиться. По отношению к ним поступили, что ни говорите, гуманно.

>Согласно Вашим данным, за 1 год с 1939 по 1940, население увеличилось
>на 20млн - «... и сказал он, плодитесь и размножайтесь». Ну ладно, не
>будем;

В 1939 году присоединили западные территории. Но не будем.

>В общей сложности же, СССР потерял около 11млн за 1926-1939гг - это
>цифра включает с себя население, которое умерло от голода и в процессах
>массовых переселений, и которое могло бы родится, но не родилось.

Цифра завышена на мой взгляд раза так в три (откуда она, кстати?), не
говоря уже об очевидном возражении, что не будь той же коллективизации и
37-38г. г. , мы практически наверняка проиграли бы ту войну, со всеми
вытекающими последствиями для демографии.

Я хочу сказать, что мало заявить "не надо было делать то-то и то-то",
надо еще указать альтернативу, которая привела бы в конечном итоге к
меньшим жертвам.

>Т. е. Вы не спорите с тем, что репрессии были, но утверждаете, что их
>было значительно меньше? Т. е. , были отдельные перегибы, которые, как
>бы это сказать, были обоснованы (время такое, война-с или ожидание
>таковой)?

Значительно меньше, чем что? Чем перестроечная брехня о 60 млн.
расстрелянных - да.
Моя точка зрения: количество осужденных не настолько велико (особенно
для предвоенного и военного времени), чтобы с уверенностью говорить о
том, что значительная часть из них была невиновна.

Отдельные примеры невинно осужденных людей, как Вы сами понимаете,
ничего не доказывают. Примеры из практики послевоенных США, Англии или
Франции нужны?

- ---------------------------
>Молодой наверное... Про субботники на рабочем месте не слыхал... Про
>добровольность тоже не до конца осведомлен...

Не слыхал про субботники на рабочем месте, но допускаю, что были где-то
и такие. А про добровольность осведомите. По какой статье карался
невыход?

- ----------------------------
>И как они, капиталисты поганые, только выживают в Швеции? При их то
>системе социального обеспечения (бесплатных образовании и медицины)?
>Наверное на эксплуатации таких, как мы. Да, а еще и в США есть
>бесплатное среднее образование (гос школы - некоторые из них не так уж
>и плохи). Есть в США и система дотаций на мед обслуживание..

По некоторым вопросам дискуссия на пятый круг пошла.
Как в Швеции, так и в США, производительным трудом занята от силы треть
населения, при этом потребление намного выше среднемирового.
Можете называть это не эксплуатацией остального мира промышленным и
банковским капиталлом, сосредоточенным в США и Европе, а справедливым
рыночным товарообменом, суть не меняется.

>А зачем мне, чтобы государство платило валютные ср-ва на мои
>путешествия по миру? Уж лучше я заработаю и поеду мир посмотрю
>самостоятельно, без помощи этого государства...

А кем зарабатываете, если не секрет? И без помощи какого государства?

>Да, действительно, проблема свободных путешествий по миру в других
>странах не решена. То-то капиталистические старушки в аккуратных
>костюмчиках и при маникюре/макияже рассекают по Европе, Африке и
>Азии... А наши старушки сидят без льгот и рассказываюь заезжим
>журналистам, как им хорошо живется теперь.

Да и не только наши. Подавляющее большинство старушек, даже очень
капиталистических, увы, не имеют возможности нигде рассекать, и живут
многие из них там, куда журналисты и нос сунуть боятся.

- ----------------------------
>Вершиной ракетных систем подводного старта стала Р-29. Но, в середине
>80-х американцы с их Трайдентом-2 немного ее превзошли. При этом с
>самого начала все их ракеты для ПЛ были твердотопливными, то есть
>гораздо безопаснее и проще в эксплуатации, чем советские
>жидкотопливные.

Возможно, немного и превзошли с Трайдентом.
Но очертите вокруг территории США периметр, удаленный от нее на 8 км.
(радиус действия Р-29), и согласитесь, что лучше ракеты и не надо,
особенно учитывая сколько криков вроде "колбасы вместо ракет" мы
наслушались.
Тезис о том, что твердотопливные ракеты безусловно лучше жидкостных я не
могу принять. Есть свои "за" и "против".
Гораздо безопаснее - а как же "Челенджер", ведь взрыв на нем произошел
из-за проблем в твердотопливном двигателе?

- ----------------------------
>Вы что, не видите, что такая система оказалась недееспособной? Или до
>сих пор считаете, что СССР погиб в результате атаки инопланетян?

Нет, я не вижу, в чем проявилась недееспособность СССР.
СССР был не единственной страной на Земле и инопланетяне тут не при чем.

>Для начала ответьте на вопросы:
>Где власть берет блага для раздачи среди трудящихся поровну?

А Вы ответьте, где Вы берете коньяк, который пьете по утрам?
Никакого "поровну" не было, а был определенный и очень высокий уровень
социальных гарантий. У Вас же не поднимется язык упрекать за таковые,
скажем, Швецию?
Блага создавали сами трудящиеся СССР, что за странный вопрос. Колонии и
третьи страны эксплуатировать мы возможности не имели.

>Почему не всем нравится поровну?

Еще раз, никакого "поровну" не было, а высокие социальные гарантии
(миниальные доступные всем блага) не нравятся, например, тем, кто
уверен, что ему недодают, и он достоин жить во дворце с золотым унитазом
за счет остальных - неудачников.

>Почему поровну никак не получается?

Никто к "поровну" не стремился.

>Зачем упираться на работе, если уравниловка? (Почему плохо растет
>производительность?)

Упираться - можно заработать больше.
Уравниловка гарантировала только жилье, право на работу, бесплатное мед.
обслуживание, образование и еще кое-что, а вот например автомобиль,
ковры на всех стенах и кольца на всех пальцах - не гарантировала. Был
резон упираться.

>Чем занять рабочее время, если работать неохота, а заплатят все равно?

Найти работу по душе.

>Затем перечитайте Оруэлла.

И не читал даже. А про что там, вкратце?

>Ну хорошо, давайте рассуждать логически. С целью ответа на традиционные
>вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?"
>По Вашей версии страной управлял весь народ. Но не преуспел, результат
>-- распад страны. Процесс многим жителям нравился, а результат не
>нравится. Кого будем винить? Надо полагать, того кто управлял -- весь
>народ.

Ваше сообщение мне нравится, хотелось бы подискутировать с Вами
подробнее, давайте только слегка уточним форулировки.

Во-первых, Вы путаете "власть" и "управление". Власть народа, а
управляют всегда вполне конкретные люди. Возможности для влияния на
управленцев у народа были - приводил цифры и факты.

Во-вторых, распад СССР произошел незаконным путем, об этом много раз уже
писал, имел место настоящий государственный переворот. Гарантом СССР
являлась Конституция, а не денонсированный Ельциным и подельниками
Союзный договор, не имевший к тому времени юридической силы лет 50.

Так что согласитесь, способ осуществления власти народа не имел прямого
отношения к распаду СССР, т. к. последний произошел не в рамках закона.

Другое дело, что народ это "проглотил", по большому счету. Но ведь какой
грандиозный спектакль закатили и сколько лет до этого в перестройку лили
помои на СССР? Сориентироваться в том потоке лжи смогли очень немногие.
Затем, факт, что народ в 70-е - 80-е годы сильно деполитизировался, от
относительно спокойной и сытой жизни стал воспринимать все блага,
которыми обладал, чем-то вроде воздуха, который всегда есть и иначе не
может быть (говорю за себя, конечно, но многие так тогда думали).

>О чем Вы больше жалеете, о том, что зря прогнали прежних, или о том,
>что не успели занять освободившееся место?

Давайте не будем скатываться на такой уровень дискуссии, непродуктивно.
Если бы я хотел поругаться, то ответил бы Вам "А чему Вы больше рады,
тому, что не зря прогнали прежних, или тому, что успели занять
освободившееся место?"

- ----------------------------
>В той стране, где инженеры зарабатывают больше рабочих. Ну и врачи
>тоже. Если же страна сознательно поощряет физический труд в противовес
>умственному, она отстанет в науке, культуре, образовании и т. д.

Вот это я в первый раз слышу - что мы отставали в науке, культуре,
образовании. Это в каком смысле?
И уже обсуждалось не так давно, что в тех странах, где инженеры
зарабатывают больше рабочих, они на свое образование предварительно
прилично тратятся, и гарантий трудоустройства по специальности не имеют.

- ------------------------------
>Неэффективных частных предпринимателей не бывает. Они либо эффективны,
>либо, разорившись, нанимаются на работу к эффективным, переставая быть
>предпринимателями.

Ну раз Вы такой любитель точных формулировок: предприниматель, прежде
чем предпринимать, берет кредит, потом, предположим, разоряется.
Вопрос: эффективна ли была его деятельность как предпринимателя в
течение времени с момента получения кредита до пуска с торгов его
квартиры и пишущей машинки? Являлся ли он тем не менее в течение этого
времени предпринимателем?

>Это кому ясно? Мне например совершенно неясно. Более того, это неясно
>70% населения планеты (кроме Китая, хотя и там экономика сейчас далека
>от плановой). Или вы серьезно считаете плановую экономику типа
>советской эффективной?

Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них
процентов так 90 никто и не спрашивает.
По критерию производства товаров и благ на душу населения советская
плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров
приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.

Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и
благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты
остальных.
И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием
государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная
политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых
стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.

>Социальная сфера -- задача государства, а не предпринимателя. Задача
>предпринимателя -- прибыль. Социальная сфера строится на собранные
>налоги, которые тем больше, чем больше прибыль.

Ну и зачем такие сложности?
Смотрите, социальную сферу обеспечивает государство, само государство
при "идеальном" капитализме предпринимательской деятельностью не
занимается. Занимается частный предприниматель, единственная цель
которого - прибыль, и этот его приоритет есть серьезнейшее ограничение
на эффективность всей экономики.

>Какого доказательства вы ждете? От белорусского суда, что ли? Так его
>не будет пока Лукашенко правит.

Ну хоть какого-нибудь, журналистское расследование или еще что-нибудь в
таком духе.
А что, в Белоруссии нельзя обратиться в милицию с требованием о
возбуждении уголовного дела по факту исчезновения человека?

- ------------------------------
>Тут много спорили и спорят про голод на Украине в 30-х годах. У спора
>две ветви: было/не было и 1-2/5/10 миллионов погибших. Превая ветка
>какая-то не очень вразумительная, уж очень большой перевес имеет мнение
>"было". Соответственно, остается выяснить количество жертв, но мало кто
>сомневается, что цифра будет семизначной, если не хуже. Одновременно
>можно посмотреть на статистику экспорта хлеба из СССР в рассматриваемый
>период. Возьметесь?

Не хуже - это восьмизначной что ли, десятки миллионов? До таких фантазий
даже Конквест не дошел, по-моему.
Статистику уже давал, но если лениво листать - еще раз:

1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов: 1930г. - 393, 1931 г. - 395,
1932 - 136 (запланировано 267) 2. Хлеб, проданный за границу, млн.
пудов: 1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.

>БУДЕННЫЙ Семен Михайлович (13.4.1883 - 26.10.1973),... В 1954 уволен в
>почетную отставку - назначен в состав Группы генеральных инспекторов
>Министерства обороны

>ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.9.1882 - 26.3.1945), ... В июле 1943
>окончательно убран с высших армейских постов и назначен на почетную
>должность нач. Военной академии Генштаба.

>Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно
>говоря эту революцию и делавшие?

Это что, примеры необоснованных репрессий?
Право, не соскучишься с Вами. Буденного, отпахавшего две войны, в 70 лет
отправляют даже не в отставку, а на непыльную должность.
Должность начальника Военной академии Генштаба для Шапошникова в 60 лет
- что-то совершенно его недостойное?
Да как же надо было поступить с заслуженными стариками, по-Вашему?

>БЛЮХЕР Василий Константинович (19.11.1889, - 09.11.1938), военачальник.
>Маршал Советского Союза (1935). В 1916 вступил в РСДРП(б). 22.10.1938
>арестован. В тюрьме к нему применялись пытки и избиения. Умер во время
>следствия. В 1956 реабилитирован.
>Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно
>говоря эту революцию и делавшие? Некоторые из них вступили в партию еще
>до революции и все участвовали в создании Красной Армии, победившей в
>гражданской войне.

Про саботаж и игнорирование прямых приказов командования Блюхером во
время военных действий против Японии у озера Хасан можно прочитать
здесь: www.contr-tv.ru/manipulation/694/
Или здесь: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/bliuher.htm
Было это предательством или чем иным - неважно.

Насчет умер во время следствия - есть сомнения; сведения, доступные в
Интернете, очень противоречивы. Например, Шафаревич в книге "Русские в
эпоху коммунизма" пишет, что Блюхер был расстрелян.

- -------------------------
>Игорь, то ж средняя зарплата по Минску. Сколько в Киеве средняя з/п?
>Или вы Минск с Конотопом сравнивать собрались?

Нет, в ссылке четко сказано:
"Средняя зарплата в стране в январе 2005 г составила 398 тыс бел руб",
оттуда же курс доллара 2156 бел. руб./долл.
www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669

- ----------------------------
>Народ - в ту ночь, когда конфисковывались машины
>- не делал ничего противоправного, поскольку не нарушал опубликованных
>законов. Таможенники же, напротив, повели себя как прожженные шулеры с
>государственной крышей. Они поменяли правила в процессе игры.

>Откуда он это знал? Возможно в вечерних новостях объявили о принятии
>закона, может быть даже рассказали о сроке введения в действие.

Граждане, ну дайте же ссылку на эту историю, или хотя бы примерное
время, когда она произошла, сам найду. Интересно же.

А вообще, пересекая государственную границу, не интересуются, что можно
вывозить, а что нельзя? Или в Белоруссии это тайна за семью печатями, и
пересечение границы - всегда "русская рулетка"?

- --------------------------
>Это только раб может представлять себя либо рабом, либо хозяином. А
>просто человеком - слабо?

Человек - животное общественное, соответственно вне общества ни
представить ни ощущать себя не может.
Рабовладельческое общество диктует выбор "раб-рабовладелец", и
капиталистическое ушло недалеко.

>Экономика - это прежде всего РЫНОЧНЫЕ компании, работающие в условиях
>СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. И - НЕЗАВИСИМЫЕ от государства.

Независимые - а зачем налоги платят?
Рыночные - а как же государственные субсидии многим отраслям?
Свободная конкуренция - а законы эту конкуренцию никак не ограничивают?

К Вашему апломбу еще бы знаний чуть-чуть.

"ЭКОНОМИКА, ж. (греч. oikonomike - домоводство).
Хозяйственный уклад, хозяйственный строй, хозяйственная жизнь общества,
его производство и распределение. Советская экономика. Капиталистическая
экономика. Отсталая крестьянская экономика в прошлом. Закрепляя
социалистическую основу нашей экономики, Конституция облегчает наше
дальнейшее движение к коммунизму. (Молотов). К 1936 году совершенно
изменилась экономика СССР. (История ВКП(б)). От войны сильно страдает
экономика страны." - из толкового словаря Ушакова.

"ЭКОНОМИКА (от греческого oikonomike, буквально - искусство ведения
домашнего хозяйства), 1) совокупность общественных отношений в сфере
производства, обмена и распределения продукции. 2) народное хозяйство
данной страны или его часть (экономика транспорта, экономика сельского
хозяйства и др.). 3) Экономическая наука, изучающая ту или иную отрасль
хозяйства, хозяйство региона (экономика промышленности, экономика
торговли и др.)." - из Современной энциклопедии.

Где тут рынок или конкуренция или независимость?

Еще несколько цитат:
"Россия представляет собой интереснейший объект для изучения
опустошительного ущерба, нанесенного стране путем «проведения
приватизации любой ценой»" - Дж. Стиглиц, Нобелевский лауреат по
экономике.

"Меня смущает, когда у вас говорят о свободном рынке Запада. Где он? Его
нет. Скажем, цены на молоко в Англии определяет правительство, а не
рынок" - Теодор Шанин, английский историк экономики.

"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о
возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их
точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического
характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не
стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт,
председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение
(ЭКААР-США).

"Психическое отклонение клинического характера" - и деликатный же дядя.

И спичку из-под капслок выньте, а то оглохнуть можно.
- --------------------------
>Мадам Жанетта и автор комма #7. Если б вы читали так же бойко, как
>пишете. Машины конфисковывали _до_ официального опубликования закона.
>Учитывая ваши трудности с чтением, повторюсь: _ДО_ Народ пересекал
>границы, понятия не имея о том, что это, оказывается, уже контрабанда.
>Ну а дальше того... на своих двоих. На новую машину зарабатывать со
>средних $150/месяц.

Прошу всех, кто в курсе, дайте ссылку на эту странную историю или хотя
бы вспомните точнее время, когда она происходила.
Ищу упорно, не нашел ни одного упоминания.

Нашел зато информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ.
До крайности антибеларусское издание, так что если бы что-то в этом духе
было, непременно разразились бы воплями. Просмотрел все, что касается РБ
в номерах с октября 2000 по январь 2001, ничего по этому поводу нет.

Возможно автор сообщения

>А я расскажу случай конца 2000-го года, ноябрь был или декабрь.
>Приехал я в Минск по делу, поездом, рано утром в понедельник. Встречает
>меня местный партнер. Милейший человек, интиллегент...

подзабыл не только месяц, но и год. Пожалейте мое время, вспомните
поточнее.

>Лет двадцать пять назад картина проиходящего уже сложилась, попробую
>описать.
>Итак, жители СССР не хотят:
>1. Работать больше 8 часов в день.
>2. Работать больше 5 дней в неделю.
>3. Напрягаться на работе.
>4. Думать о работе по окончании рабочего дня.
>5. Платить за учебу.
>6. Платить за медицину.
>7. Платить за отдых.

Правильнее будет сказать, что положение, при котором можно, работая 40
часов в неделю, иметь гарантированный набор (довольно большой, заметим)
благ, устраивало большинство.
С этой поправкой картина более-менее верная. Дальше сплошные домыслы
или непонимание элементарных вещей.

>При этом они хотят:
>1. Получать не меньше, чем те идиоты, что работают напрягаясь по 18
>часов в день.

Откуда Вы это взяли?
Никто не протестовал против того, что люди, желавшие заработать
много, ехали работать на север и за 3 года покупали машину или
заваливали свою квартиру барахлом. Да, многим это казалось странным, но
не более того.

>2. Получать больше тех кретинов, что на несколько лет больше сушат
>мозги над учебниками.

Если Вы полагаете, что над учебниками мозги сушат, а не развивают, то
Вы действительно от кретина ушли недалеко. Платить кретинам только за
то, что они несколько лет зубрили учебники и тем высушили мозги
окончательно, конечно, не след. Те же, кто мозги не высушил, имели
практически неограниченные возможности для профессионального и
служебного роста, с соответствующим повышением зарплаты, в отличие от
рабочего.

>3. Получать жилье бесплатно в общей очереди с теми идиотами, а лучше --
>раньше, потому что имея больше времени на личную жизнь, завели детей
>раньше.

Предоставлять квартиры в первую очередь семейным и с детьми - с какой
извращенной точки зрения это может быть неправильным или несправедливым?
И дело вовсе не в свободном времени, просто заводить семью всегда и
везде принято тогда, когда уже имеешь работу и получаешь зарплату, т.е.
крепко стоишь на ногах.
Те, кто пошли учиться в ВУЗ, сознательно (!) это время для себя
отодвинули - зато работу имели потом интересную, творческую и (что там
скрывать) непыльную.

>4. Лечиться и отдыхать за те же деньги, что и работящие идиоты; а на
>что тогда профсоюзы?

Вот именно.
Определенный и довольно большой набор благ - всем и бесплатно, или
почти бесплатно - это уравниловка по-советски.
Социализм называется - власть и блага, проистекающие от власти - у
народа, всего народа, сиречь социума. Вы против?

Иметь благ больше никто не препятствовал, но - не за счет других, как
при капитализме, а за счет своей более интенсивной работы на пользу
общества - шахтером в забое или академиком если есть мозги.

>Способ реализации:
>1. Не платить ощутимо больше за большее усердие, иначе умные жители
>ощутят себя ущемленными.

Что Вы разумеете под "неощутимо"? Сверх довольно приличного
прожиточного минимума, который имели все (примерно 150 руб. в месяц на
семью) каждая "десятка" сверху - весьма и весьма ощутима.

>Практиковать бесплатную работу -- субботники, воскресники.
>Воспитывать сознательность.

Да субботники-то как раз прямая работа на себя, чем они-то Вам не
угодили? Выйти два раза в год на благоустройство территории около дома
(своего!) - вот ужас-то! Кстати, исключительно добровольное
мероприятие, более того, практикуется и на западе.

>2. Не давать дуракам жилья раньше, чем умным. "В очередь, сукины дети!
>В очередь!".

А Вы как предлагаете обойтись без очереди? Поднять цены на квартиры?
А как же инженеры, получающие в среднем меньше рабочих? Где им жить?

>3. Не давать болванам путевок на юга больше чем умным -- им все равно
>не нужно. Оргаизовать курортное обслуживание так, чтобы дикий отдых не
>приносил отдохновения.

Если под болванами разумеются инженеры, то и в самом деле им курорт
нужен уж во всяком случае не больше, чем тем, кто занимается тяжелым
физическим трудом. Я что-то никак не могу понять, Вы вроде бы
недовольны советской системой распределения благ, но чем больше пишете,
тем больше аргументов в ее пользу приводите.

>4. Не позволять частных лавочек -- пропадает контроль за доходами.

А зачем этот доход контролировать, если он в конечном итоге на народ же
и потратится?

Частные лавочки вредны вовсе не поэтому - они менее эффективны, начнут
конкурировать, тратиться на рекламу, топить друг друга, разоряться,
безработица возникнет. С них при этом надо будет брать довольно
большой
налог на социальную сферу - они просто не потянут бесплатное
образование, медобслуживание и оборонку.
Нет, в наших условиях рыночная экономика это слишком дорогое
удовольствие, сыты будут немногие.

>Инициативу наказывать в уголовном порядке.

Это смотря какая инициатива, какая поощрялась, иная наказывалась.
Грабитель на большой дороге тоже проявляет инициативу, что же,
аплодировать ему?

>5. По возможности не позволять покидать страну насовсем; пусть работают
>здесь, в конце концов их выучили бесплатно, пусть отрабатывают.
>Некоторым -- запретить вообще, остальным -- затруднить максимально.

А что не так? Подготавливать дорогостоящие кадры для запада?
Самим нужны, для того и готовили.
Брать с зарубежных фирм денежную компенсацию за специалиста,
подготовленного в СССР? Не согласятся, никаких денег не хватит.
Кто на секретном производстве работает - тем конечно запретить совсем,
а как иначе?

>6. По возможности препятствовать покидать страну на время -- много мест
>внутри для путешествий.

Не препятствовали, а валютных средств не хватало на обеспечение
возможности всем путешествовать по всему миру. Не будете же Вы
утверждать, что в остальном мире эта проблема решена?

А вот в пределах СССР мы решили эту проблему, путешествия по всей
стране были доступны всем. При этом территория у нас была большая.
Т. о., очевидно, что если бы способы производства и распределения,
действующие в СССР, распространились по всему миру, путешествовали бы
все и по всему миру, как в СССР, какие проблемы.

>7. Рассказать как хреново жить за рубежом, особенно в капстранах, и как
>хорошо здесь; не давать возможности сравнить самостоятельно.

Да, и еще не давали лично проверить, какая температура на Солнце, и
как на самом деле выглядит Земля с орбиты.
Сравнить - это дать походить по магазинам и музеям в Париже?
Или Вы поехали и пожили бы годик в бразильских фавелах?
Миклухо-Маклай.

>Аргументы "за":
>1. "Все так и это правильно. Не нами заведено -- не нам и менять.
>Верую, ибо нелепо."
>2. "Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать."
>3. "Я не хочу работать лучше, я хочу чтобы он работал хуже."

Первые два Ваших аргумента - в точности аргументы "за капитализм".
Третьего не слышал никогда, боюсь, что это плод Вашего воображения.

Аргументов "за СССР" пруд пруди, а вот серьезных "против" после
разоблачения перестроечного вранья еще не возникало, поправьте, кто,
может, слышал.
Оговорюсь, встречаются рассуждения вроде "я чувствую (или откуда-то
знаю), что при капитализме я и мои дети устроимся лучше, чем в СССР,
а на остальных мне плевать" - но многие ли думают так? Уверен, что нет.

>>Что такого идиотского сделал правитель Белорусии?

>Да многое за ним водится...
>Приехал я в Минск по делу, поездом, рано утром в понедельник. Встречает
>меня местный партнер. Милейший человек, интиллегент не в первом поколении,
>умный ...

Прошу прощения за поправку, но такого написания слова интеллигент я еще
не встречал. Проверочное слово "Интел инсайд, пу-пу-пу-пу!"
Сделал поиск в гугл - аж 349 ссылок.

Кстати, спасибо Вам за ошибку, поиск выдал в числе первых
превосходную ссылку -
"Краткий сетевой словарь либерального сверхчеловека
(По материалам дискуссий на форуме СПС во время выборов в
Государственную Думу РФ в 2003 г.)"

Не могу удержаться от пары коротких цитат:
"...ИНТЕЛЕГЕНТ (варианты написания: ИНТЕЛЛЕГЕНТ, ИНТИЛИГЕНТ,
ИНТИЛЛЕГЕНТ ) – сторонник СПС или Яблока, т.е. человек, обладающий
ИНТЕЛЕКТОМ.
...
ДЕМОКРАТИЯ – как непосредственно явствует из греческого
происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА
...
ЗАРАБАТЫВАТЬ САМОМУ – стиль жизни ЛИБЕРАЛОВ. Противостоит
стремлению БЫДЛА ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.
...
ЗАПАД – райское место, географически расположенное на западе от РАШКИ,
где нет БЫДЛА. Населено ЛИБЕРАЛАМИ, которые ЗАРАБАТЫВАЮТ САМИ."

- rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm

Да, так что же Лукашенко?

>И позаботился Батька о согражданах -- быстро-быстро провел
>закон, по которому устанавливались лимиты на количество вывозимых
>продуктов. Все что свыше -- контрабанда.

А где обещанный идиотизм?
Очень разумное, на мой взгляд, решение, если Лукашенко хочет поддержать
низкие внутренние цены на эти продукты.

>Закон был принят в пятницу и
>начал действовать с 00:00 субботы. До утра таможенники конфисковали
>порядка 70 автомобилей, как орудия совершения преступления. А утром
>закон был опубликован и озвучен.

Закон стал действовать раньше, чем был опубликован? Непорядок, согласен.
Прошу Вас дать ссылку на информацию об этом.
Я не то, чтобы не верю, но найти сам в сети не смог, а то, что нашел,
мягко говоря, не стыкуется с Вашей историей. Например, вы пишете о
конце 2000 года.

А вот данные о российско-белорусской торговле в 1-ом квартале 2001 года:
"Среди важнейших товаров нашего (российского -я) импорта из РБ
возросли поставки мяса и мясопродуктов – в 3,9 раза,
удобрений калийных – в 4 раза,
полиэтилена – на 35,6%, волокна льняного – на 40,1%,
нитей комплексных синтетических – на 55,6%,
нитей комплексных искусственных – на 17,4%,
металлообрабатывающих станков – на 21,6%,
телевизоров – на 34,5%, тракторов – в 2,6 раза,
грузовых автомобилей – на 4,5%, велосипедов – на 57,6%."
- www.belorussia.polpred.ru/2002/33.htm

То есть РБ в короткий срок (за квартал) увеличила экспорт мяса в одну РФ
в четыре раза и не поморщилась, внутренние цены остались низкими, только
пришлось ввести ограничения на вывоз частниками. Вопрос, к чему
была нужна такая срочность - введение закона в силу за 6 часов до его
публикации? 70 машин арестовать с 5 кг мяса в каждой?

-------------------------------
>Аноним, имелось в виду что ЛУЧШИМИ в мире были ТОЛЬКО сухопутные, по
>подводного старта поотстали.

Может, Вы и правы, не знаю опубликованных результатов сравнения наших и
американских ракет.

Но уж во всяком случае мы пионеры в этом деле - первые запустили
баллистическую ракету с подводной лодки (1955 год). Потом, насколько
знаю, было серьезное отставание, но в середине 70-х снова достигли
паритета по морским стратегическим силам. Ракеты Р-29, принятые на
вооружение в 1972 году имели дальность 8000 км.

Как говорится, лучше если и можно, то уже и не нужно,
есть же и другие задачи у экономики, кроме военных.

>А какого-нибудь другого источника "аргументов и фактов" кроме
>Кара-Мурзы нет? А то у него очень много подтасовок и передержек. :(
>Интересно, почему на него так часто ссылаются?

Более объемной сводки статистических данных мне не попадалось.
Дадите ссылку - буду рад.

Если нашли ошибки - сообщите и нам сюда и Кара-Мурзе, это всем на
пользу. С. Г. Кара-Мурза легко доступен, у него на персональной
страничке www.kara-murza.ru/index.htm действует приличный по уровню
форум, где он сам часто выступает.

Если речь идет о "Белой книге...", то он ее писал не один, а в
сотрудничестве с профессиональными экономистами:
"Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001
(Автор-составитель С. Г. Кара-Мурза, Научное руководство: С. Ю. Глазьев
С. Л. Батчиков)", книга, насколько мне известно, уже переиздавалась,
даны ссылки на первоисточники.

- ----------------------
>>арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие данные:
>>всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258
>>заключенных (по всем преступлениям).

>А осуждены - не значит находятся в лагерях, колониях или тюрьмах.

Не значит, были и приговоренные к высшей мере наказания, были и
реабилитированные Берией в 1939-1940.

Поэтому и призываю приводить не количество арестованных, а количество
реально пострадавших - сидевших в тюрьмах и расстрелянных.
Все эти данные известны и на порядок, а где и на два ниже перестроечной
брехни.

И главный вопрос - о количестве пострадавших невинно. Таких данных, что
бы ни говорили, нет. Но оценить мы можем.

Первый способ, сразу приходящий в голову - сравнить процент сидевших с
другими странами, с современной Россией и США - вывод очевидный, сидело
и тогда и сейчас примерно одинаковое количество, значит, несправедливо
пострадавших уж точно не 90% и даже не 50%, а 25-30% - максимум. Минимум
этим способом оценить нельзя, т. к. цифры, повторюсь, сопоставимы.

Второй способ - взять количество реабилитированных Яковлевым (около 800
000), но не в качестве ответа, а в качестве точной верхней грани, потому
что он реабилитирует подчас просто уголовников, и кроме того, процедура
реабилитации устроена так, что отказать в реабилитации гораздо труднее,
чем реабилитировать, вдобавок Яковлев - антисоветчик и лицо
заинтересованное в том, чтобы оправдать свое предательство.
Цифры Яковлева тоже дают процентов 20 несправедливых приговоров, и это -
максимум, а сколько на самом деле - неизвестно никому.

>>Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи.
>Отнюдь не мелочь. По учету статистики (особенно, статистики по
>осужденным/арестованным) наркомату юстиции мало равных.

Под мелочью я разумел путаницу демография - статистика осужденных,
допущенную Вами.

>Тот же Земсков приводит следующие цифры: на 1941г, только в лагерях
>системы ГУЛАГ находилось 1 500 524 человека (осужденных и отбывающих
>наказание). Эта цифра не включает в себя отбывающих срок в
>лагерях-стройках, лесных лагерях, с\х и промышленных лагерях...

Как это как это. ГУЛАГ - главное управление лагерей. Если и были лагеря,
не входившие в его систему, то их было немного, все-таки управление -
главное.

>Здесь выжны даже не абсолютные цифры, а динамика роста.

И легко даже догадаться о причинах такой динамики. Что в 1941 году
случилось, Вы ведь в курсе? То, на что в мирное время можно закрыть
глаза (антисоветская пропаганда, например), должно накануне и во время
войны решительно пресекаться - а как иначе, стоит вопрос о самом
существовании государства. Тут лучше перебдеть.

>>Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
>>преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
>>мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.).
>Обратитись за разъяснениями к тов. Земскову; цифры приводились по его
>методике.

Приводились цифры Земскова или Вы сами посчитали по его методике?
Боюсь, что никакая методика не поможет доказать, что 1.5 млн. больше,
чем 2 млн.

>200млн - тов. Сталин был бы счастлив если бы перепись 1937г (которую,
>кстати объявили "неправильной" и социологи, занятые во время переписи,
>были отправлены в места достаточно отдаленные - чтоб неповадно было
>цифрами раскидываться) да и перепись 1939 показали бы такие результаты.

По-моему, это признанные цифры для довоенного СССР. Не помню уж, откуда
взял, это общее место. Сделал поиск "население СССР 1940", в одной из
первых ссылок:
"Население СССР 194.1 (1940), 181.6 (1951), 208.8 (1959), 216.3 (1961)
232.2 (1966), 241.7 (1970), 262.4 млн. чел.(1979)." whp.057.ru/sssr.htm

В 1937 году было меньше - не было западных областей.

>Коллективизация да и голод 1932-33гг подпортили картинку.

Коллективизация и "голодомор" как раз тем всех и удивляют, что на
демографических показателях не отражаются.

Так, к началу первой мировой войны на территории соответствующей СССР
проживало 124.6 млн. чел.
После всех военных и революционных потрясений население СССР
в 1922 г. составило 136.1 млн. чел.
Первая советская перепись, проведенная в 1926 г. , показала, что за 4
года население страны возросло на 10 млн. чел. и достигло 147 млн. чел.
Следующая перепись населения страны была проведена в 1939 г.
Она показала, что число жителей СССР увеличилось до 170,6 млн. чел. , т.
е. возросло на 23,5 млн. чел. - близко к тексту по "Очерку
демографического развития России в XX веке" зам. директора НИР Отделения
экономики РАН Н. Извекова, есть тут:
www.nasledie.ru/oboz/N5-6_01/5-6_23.HTM

С 1990 года имеем отрицательный прирост населения, без коммунистов с их
коллективизациями, голодоморами, без Гражданской и ВО войн, без
репрессий, без Берии и без Сталина.
С одним только - капитализмом.

По словам директора Детского фонда А. Алиханова, количество детей-сирот
у нас превысило показатель мая 1945 года - 750 тысяч против 678 тысяч
после главной мясорубки двадцатого века.

>Дети и подростки 0-15лет + пожилые >60 лет составляли примерно 45%

А при чем тут старики старше 60 лет? Они не совершали преступлений или
были недееспособны? Как раз в 1939 году 60 лет исполнилось И. В.
Сталину.

>"100 тыщ одних курьеров"... простите, одних немецких шпионов. И даже не
>100 тыщ как у Хлестакова, а свыше 1,5млн... Мда, это вы призагнули.

У Хлестакова не 100, а 35 тысяч - одних курьеров, не шпионов, и
Хлестаков не Гитлер, и кроме Гитлеровской Германии есть Япония да и
будущие союзники.

И все же, свыше 1.5 млн. шпионов - откуда цифра? Призагнули как раз Вы,
я такого не говорил.

>Не совсем понятно, для чего спорить. Неужели вы действительно пытаетесь
>доказать, что репрессий не было?

Бабья логика. Если я говорю, что эта сосна в высоту не километр, а
только 10 метров, я не утверждаю при этом, что сосен вообще не
существует.

- ---------------------
>По поводу ситуации в Белоруссии:
>В принципе, конечно, с голоду никто не мрет. Средняя зарплата около 150
>долларов на данный момент.

Средняя зарплата в январе 2005 г составила 398 тыс бел. руб. , курс 2155
бел. руб. / доллар,
(www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669) итого средняя
зарплата 185 долларов в месяц.

>Частное предпринимательство существует, но большинство частных
>предпринимателей постоянно под угрозой статьи, потому что "заплатить
>все налоги и спать спокойно" невозможно -- сразу разоришься.

Это - минус Лукашенко, давно пора все национализировать.
Ясно, что частные предприниматели неэффективны и не могут обеспечить
социальную сферу хотя бы на уровне СССР, да и где это было иначе. Боюсь,
не доведет до добра его нерешительность.

>Насчет свободы слова и прав человека: может, для кого-то это и пустые
>слова, но не для всех. В стране, где руководителей ВУЗов увольняют за
>шутки о президенте на студенческом КВНе, лидеров оппозиции избивают на
>улице ни за что, исчезают люди, и т. д. и т. п. (конкретных примеров
>достаточно), надо что-то менять.

Прошу у Вас конкретные примеры увольнений с формулировкой "за неуместные
шутки".
Из исчезнувших людей, насколько знаю, многие после шума, поднятого их
исчезновением в прессе, впоследствии тривиально возникли за границей.
Во всяком случае, руку спецслужб в предполагаемых похищениях еще вроде
бы никто не доказал.
Избил кто - сам Лукашенко, милиция или хулиганы?
- -------------------------

>>Что такого идиотского сделал правитель Белорусии?

>А история с зарубежными посольствами это признак великого ума?

Что за история, чем обидели послов?
- ----------------

Опять мои вчерашние сообщения не возникли. Слишком поздно, что ли, пишу?
Наверно, возникнут назавтра, как опоздавшие, вместе с этим сообщением.
Кто в курсе, до которого часа надо послать, чтобы на следующий день
возникло? Спасибо.

>Если вы не верите историческим справкам и свидетельствам отдельных лиц,
>то демографические показатели доказывают, что это действительно было...
>Согласно сведениям Накомата Юстиции СССР, за 1937-39гг было арестовано
>3 141 444 человека, в том числе 1 575 259 по обвинениям в
>контрреволюционных преступлениях и 1 566 185 в уголовных. Так как часть
>политических арестованных проходила по уголовным делам, то можно
>отсеять явных уголовников (жулики, карманники, убийцы). В итоге
>получается более 2млн осужденных по политическим мотивам (взрослое
>население СССР тогда составляло около 100млн человек).

Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи.

Во-первых, арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие
данные: всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850
258 заключенных (по всем преступлениям). Он антисталинист, работал в
архивах, причин приуменьшать репрессии у него нет.

Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных
преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим
мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.)

В-третьих, все население СССР было тогда около 200 млн. , дееспособных,
очевидно, намного более половины (средняя прод. жизни была около 40
лет).

Вы намекаете на то, что на 200 млн. человек населения 2 млн.
пресступников - это что-то экстраординарное? Отнюдь, это типичный
процент хоть для современной России (где сидят еще далеко не все, кому
бы следовало), хоть для современных США. Учтите еще, что те аресты
производились перед войной, в скором начале которой никто не сомневался,
а не в относительно спокойной сегодняшней обстановке.

В-четвертых и в-главных, откуда можно понять, какое число из осужденных
были невиновны?

>1) 10 млн. семей ежегодно получали новую квратиру! Это кстати 40 млн.
>человек, примерно. В стране было 240 млн. да? Т.е. каждые 6 лет новую
>квартиру можно было получить? Приятно вспомнить, как я перезжал каждые
>шесть лет...

10 млн. человек ежегодно, не семей.

>2) когда сравниваете СССР и Россию учитывайте, что население сейчас
>140 млн., а не 240. т.е все цифры СССР надо умножать на 0.583, тогда
>уже можно сравнивать корректно.

Справедливое замечание.
Тогда при Сталине в тюрьмах сидело почти вдвое меньше, чем при Путине.
Что касается строительства жилья:
РСФСР, 1984 год - 1 млн. 150 тыс. квартир,
РФ, 2001 год - 370 тыс. квартир. (из "Белой книги ..." Кара-Мурзы)

---------------------------
>А вот то, что трубы для магистральных трубопроводов (по сути -
>кормильцев СССР, стратегических объектов) приходилось в теж же ЧССР и
>ФРГ (фирма Manessman, кажися) закупать до середины 80-х, то это уже
>явный позор. А вот баллистические ракеты (правда, только сухопутные)
>лучшие в мире делали.

Возможно, часть труб и закупали, но большую часть и сами делали -
например, на Северском трубном заводе (Свердл. обл.).
Что касается ракет - а какие же стояли на подводных лодках? Разве не
баллистические?

>Как неэкономист могу предположить - "доход" зависит от "Нас с нашими
>нуждами". Если Вашу продукцию раскупают в считаные минуты, и остаток
>дня Вам нечем торговать, смело поднимайте цены и увеличивайте
>производство, и Ваши доходы возрастут.

Доход много от чего зависит. Если не раскупают - рекламную компанию
можно устроить. А еще лучше устроить ее заранее.
Прямой связи между интересами собственника и потребителей нет.
Способ изучения спроса, описанный Вами, тем не менее, возможен, но
полагаю, что нетипичен.
Мало того, он неэффективен - приличное количество продукции должно
сгнить на прилавке, прежде чем до собственника "дойдет", что он делает
что-то не так.
---------------------
>Чтобы попасть в эпоху Сталина, двигай в Туркмению. Там аналогичный
>отец всего народа живет и правит страной непуганых строителей великой
>державы.

Туркмения похожа на эпоху Сталина только портретами вождя. Недостаточно.

>А если тоска заела по застою, то тебе в Беларусь. Будет тебе
>безысходность, политразговоры на кухне и идиот-правитель.

Что такого идиотского сделал правитель Белорусии? Вы его не путаете с
правителем США?

Отчего безысходность там у них? Я слышал, что в Белорусии чуть ли не
лучшая экономическая ситуация на всем постсоветском пространстве. И
безо всякой нефти и газа, между прочим.

---------------------
>Признал себя виновным в участии в антисоветском, троцкистском,
>военно-фашистском заговоре и 14.6.1938 приговорен к смертной казни.
>Расстрелян. В 1956 реабилитирован.

Реабилитации Хрущева стоят не больше, чем реабилитации Яковлева.
Тот уже 800 тысяч реабилитировал - все невиновные?

>Пошел, достал свой deed. Перечитал. Все верно. Мне принадлежит. МНЕ! Ты
>понял, Житель? Банку я еще 25 лет буду выплачивать деньги - ну так что
>с того?

Вам принадлежит, только с оговорками на целую страницу.

>Вот если турнут меня с работы, да не смогу найти я новую - тогда банк
>придет, и попросит меня продать, а деньги ему отдать. А коли я откажусь
>- тогда врежет новые замки, и продаст сам.

Да. Но принадлежит квартира Вам.

>Ты не представляешь, житель, как это здорово - быть Хозяином. И при
>этом никого не эксплуатировать, а жить по-честному.

По-честному хорошо жить. А кем работаете, если не секрет?
-----------------------
>>Противозаконно - торговать этой икрой и водкой в подворотне за
>>границей

>Это где?

Везде, что Вы дурачком прикидываетесь?

>>Еще раз подчеркну - противозаконно дважды, как спекуляция в СССР, так
>>и торговля икрой с рук за рубежом.

>С первым согласен, к счастью больше неактуально. Второе поподробнее
>пожалуйста, страну назовите. В большинстве стран на эту мелочевку плюют
>и высокой колокольни. Запрет на ввоз продуктов в Штаты -- санитарный, а
>не противоспекулянтский.

При чем здесь разрешение ввозить в страну? Торговать Вы права не имеете,
пока не купите лицензию и не пройдете кучу других формальностей.

>Было стыдно за соотечественников.
>А более того -- за страну, которая ставит собственных граждан в такие
>условия, когда они теряют самоуважение. ...
>Естетственное желание заработать (не будем про размеры).
>Жаль, что оно противоречит закону.

Желание заработать противоречит закону? Какому?

>А еще -- отсутствие некоторых полезных мелочей внутри страны. Тоже, к
>счастью, почти не актуально.

Ничего. То ли еще будет.

>>Покупка импортного барахла = вывоз из страны ее невосполнимых ресурсов

>А передвигаетесь вы своим ходом или ездите на лошади (оленях, собаках)?
>Все остальные способы расходуют невосполнимые ресурсы. А в доме у Вас
>тепло? Дровами топите или невосполнимым газом?

Понимаете, одно дело - расходовать мазут на отопление домов - это
жизненная необходимость, иначе люди тривиально замерзнут, не следующие
поколения, а сегодняшние.
А расходовать нефть и газ на импортный бубльгум - совсем другое дело.

>Вы сравните масштаб потребления невосполнимых
>ресурсов Вами лично здесь и сейчас, с количеством, которое Вы способны
>вывезти (в пересчете из чужой валюты в тонны нефти) за всю свою жизнь.

Да что тут сравнивать? Я же не один. Я купил Мерседес, другой купил
Боинг. А в сумме и получается, что Россия, самая холодная страна -
лидер по экспорту нефти, которой у нее лет на 30 осталось.

>>Подумайте сейчас. Времена СССР, когда были специальные люди, которые
>>думали за Вас, увы, прошли.

>Кажется Вы путаете меня с Жителем СССР. Я как раз очень рад, что
>специальные люди наконец оставили меня своей заботой. Уж очень
>по-разному мы понимали что такое хорошо.

Рано радуетесь. У Вас дети есть?

>Это мои мысли навскидку. Мой вопрос был -- анализировал ли кто-нибудь
>на научном уровне?

Я видимо не понял вопроса.
Мне показалось, что Вы спросили, влияет ли "железный занавес" на сальдо
внешней торговли.
Я ответил, что на мой взгляд сальдо - это сколько продали минус сколько
купили и прямой связи с ж.з. я не вижу.

Сформулируйте вопрос точнее, я через все эти F-15 в Вашем так и не смог
продраться, не потеряв нити.
----------------------------
>>Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.

>Думаю, на этой вашей фразе дискуссию об эффективности такой экономики
>можно закончить.

Да?
А если у меня потребность на Марс слетать, а у жены на Плутон, где мне
экономику такую найти?
-------------------------
>На счет ограбления колоний, согласен, но и тут все по
>законам джунглей, которых они сами и придерживаются. Выживает сильный,
>а слабого продают в рабство. Се мля ви.

Вот СССР и показал, что есть альтернатива звериным законам капитализма.

>>Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально
>>принадлежит банку до полной выплаты кредита.

>(на Западе) владельцем является тот кто купил. Просто банк держит lien
>на твою недвижимость.

Лиэн так лиэн. Читаем:
"lien, n юр.
правило удержания имущества до уплаты долга; право ареста имущества
(за долги); залоговое удержание." (Rambler -> словари -> англо-русский.)

Так что Вы (условно) квартиру просто поносить взяли. Нет, можете
называть это гордо "я купил квартиру" (как, впрочем, люди на Западе и
делают, ибо они все крупные покупки делают в кредит), но если что, то
лиэн у банка, пока до копейки все с процентами не выплатите.
- -----------------------

>Замечательно. Надо полагать, что к написанию советских законов вы имели
>непосредственное отношение. А может быть, вы могли влиять на ситуацию?
>Ну, хоть выбрать кого-нибудь в Верховный Совет? Ах да, в СССР были
>самые демократические выборы в мире.

Все иронизируем. На факты посмотрим?

Власть народа в СССР это:
" * свыше 2 млн. депутатов народных Советов, более половины которых,
начиная с состава Верховного Совета СССР, - рабочие, колхозники, люди,
непосредственно занятые на производстве;
* более 30 млн. человек, являвшихся членами депутатских комиссий и
помогавших избранникам народа решать возложенные на них задачи;
* 5.5 млн. членов постоянно действовавших производственных совещаний
(среди которых было две трети рабочих), то есть органов, которые вместе
с администрацией предприятий участвовали в управлении их деятельностью;
* 7.1 млн. членов различных профсоюзных руководящих органов (а
профсоюзам государством были переданы широкие полномочия в области
социального страхования, отдыха, культуры, спорта и т. д.);
...
В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9.8
тыс. (!)хозяйственных руководителей.
В 1983 г. в обращениях граждан в руководящие органы власти было
поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57% из них разрешены положительно." -
из статьи д. ф. н. профессора В. Сапрыкина, доступна здесь:
www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM

Так что могли Вы участвовать и в написании законов, и в управлении
предприятием, могли, если того хотели и были достойны.
Теперь вот не можете - проголосовали раз в 4 года - и до свидания.

- -----------------------
>Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете. Слово "распродажа",
>которое вы упомянули, означает, что какой-то предмет можно купить
>сегодня дешевле, чем он обычно стоит. Если этот предмет может долго
>храниться, то можно купить, даже если он сегодня не нужен - на будущее.

А по-моему, это Вы не задумываетесь над тем, что пишете.
Товарищ привел прекрасный пример того, как на Западе при серьезных
скидках немедленно выстраиваются очереди и товары с прилавков буквально
сметают - точь-в-точь как в позднем СССР.

Абсолютно очевидно, что при одновременных достаточно сильных скидках на
большую группу товаров на Западе возникнет тотальный "дефицит"
при одновременном увеличении уровня потребления граждан. И никаких
парадоксов.

>Как вы, надеюсь, понимаете, в СССР не было понятия "распродажа",
>поэтому этот пример несколько странен.

В СССР не было распродаж - ха, ха. А еще чего не было в СССР?

Товар, не купленный в течение определенного количества времени, подлежал
уценке на 50%. Мой сосед по комнате так купил себе отличный магнитофон
"нулевого" класса - советский, естественно.

>Лично я был ограничен в свободе перемещения - как внутри государства...

Кто же у нас перемещался-то по стране тогда? Может, никто и не
перемещался? Смотрим:

*Перевозки пассажиров железнодорожным транспортом междугородного
сообщения в РСФСР в 1986 году - 250 млн. чел. , в РФ в 2000 году - 140
млн. человек
*Перевозки пассажиров железнодорожным транспортом пригородного сообщения
в 1986 году - 2900 млн. чел. , в 2000 году - 1250 млн. чел.
*Перевозки пассажиров воздушным транспортом в 1986 году - 76 млн. чел. ,
в 2000 году - 23 млн. чел.
(из "Белой книги..." Кара-Мурзы и Глазьева).

И что должен нормальный человек подумать, глядя на эти цифры?
Когда существовали бОльшие ограничения на свободу передвижения?

Проведите эксперимент. Возьмите любого иностранца, избежавшего в силу
своей иностранности промывания мозгов как советского, так и
перестроечного антисоветского, покажите ему эти цифры и скажите "в СССР
существовали ограничения на свободу передвижения по стране" - ручаюсь,
он достанет мобильник и вызовет Вам машину скорой помощи.

- --------------------
>Лично я должен был все время думать, чтобы не сказать случайно
>что-нибудь, порочащее партию и правительство - не потому что мне очень
>хотелось их порочить, а просто потому, что любая сказанная фраза могла
>быть вырвана из контекста и переврана.

Ну да. Все поголовно рассказывали анекдоты, в том числе и порочащие
партию и правительство. Неужели не помните:
"Христос воскрес, Леонид Ильич - спасибо, мне уже доложили".

>Лично я не мог пойти в магазин и на честно заработанные деньги купить
>те товары, которые хотел. (Забудьте про ананасы, я хотел купить мясо, а
>не кости).

Потреблять могли только свое (в смысле произведенное в СССР) мясо, по
причинам неоднократно здесь уже мусоленным. По производству мяса (а не
костей) на душу населения СССР уступал только США. Волшебной палочки у
ЦК КПСС не было.

>Это так, верхушка айсберга.

Не тяните, заинтриговали уже донельзя. Пока даже на верхушку айсберга не
тянет, так, снежки детские.

>Скажите, а почему нельзя так: и медицина бесплатная, и за границу можно
>ездить когда хочешь, и место жительства менять когда захотел, а не
>когда разнополые дети в малогабаритной квартире?

Вы как ребенок.
Прочитайте сказку о рыбаке и рыбке А. С. Пушкина (читается легко, не
волнуйтесь) - это Ваш уровень, пока не докажете обратного.

>1. Я голосую на выборах. У меня есть выбор. Смешно и наивно? В СССР мы
>выбирали из одного кандидата. Наверное, чтобы индивидуальность не
>напрягалась.

Извините великодушно, но Вашу индивидуальность и не стоило напрягать.
Чью стоило - напрягали, см. обширную цитату в моем сообщении выше.

>2. Я могу подняться и уехать в другую страну, где законы меня
>устраивают. В СССР вы даже в другой город не могли переехать просто
>так.

Можете, если работу там найдете. Во всех кап. странах приличный уровень
безработицы, а Вы такой ценный специалист, что Вас гарантированно
предпочтут аборигену?
В СССР Вы имели возможность сменить работу и переехать в другой город.
Абсолютно симметрично.

>3. Я могу нанять юриста и доказать, что закон антиконституционен (если
>это действительно так). В СССР все законы были конституционны и никем
>не оспаривались.

Вот именно, все законы в СССР Конституции соответствовали, и никаких
юристов нанимать не было необходимости. А что Вы сказать-то этим хотели?

- -------------------------
>Я неоднократно делился своими выводами на работе. Как ни странно, никто
>не обижался, не кричал "так что ж ты сюда приперся?", просто
>соглашались или разясняли, если я был не прав. Поэтому я не понимаю,
>почему нужно так оскорбляться?
>Анекдоты на тему наших дискуссий существуют уже много, много лет.
>"У нас на Красной площади тоже можно кричать "Долой Никсона", и за это
>ничего не будет". Помните? Разницу понимаете?

Ничего не понял. Анекдоты рассказывали (сами цитируете), а критиковать
было нельзя?
- ------------------------
>Скажите, вы экономист? Потому что мне эффективность подобной экономики
>не очевидна. Если план спускается сверху на уровне государства - это не
>эффективно. Подобная система не может, просто не в состоянии, быстро
>перестраиваться под нужды рынка сбыта, т. е. нас с вами.

Нет, не экономист я. Но и уровень дискуссии еще не дотягивает до уровня
профессионального экономиста.
Никакая система быстро перестроиться не может. Спрос на Западе
формируется искуственно, а вовсе не возникает сам собой, чтобы
заставлять перестраиваться корпорации, не царское это дело. Об этом,
кстати, 150 лет назад писал признанный, что бы ни говорили, экономист.

Если бы он рождал что-то, тот спрос. Что далеко ходить - таких
отвратительных огурцов, как на Западе, я за свою жизнь не едал. Какая
там "Белая дача" или "Зозуля", отвратительные темно-зеленые длинные
монстры со вкусом пластика и никакого выбора. Нет, наверное, где-то есть
магазины, где за повышенную цену можно купить что-нибудь приличное, но
мне не попадались, и моим знакомым тоже. Местные других и не видели
никогда, разве кроме счастливчиков, ездивших в СССР.
Натуральное молоко, из которого в домашних условиях можно приготовить
отличный творог, что любила делать моя мама? Ладно, не будем о грустном.

>Конечно, если наплевать на население и его нужды, а увеличивать
>обороноспособность нашей Родины - то очень эффективно получается, и то
>до определенного предела.

Скажите, а почему Вы так уверены, что корпорации заинтересованы в Ваших
нуждах больше, чем ЦК КПСС и Верховный Совет?
Предположим даже на секунду, что западная экономика эффективнее - ее
боссы-то эффективность все равно вычисляют по формуле "доход/затраты
корпорации", где тут Вы с Вашими нуждами?
- ------------------------

>Не нужно путать "большинство" с "политбюро" и "верховным советом ссср".
>Или, может быть, у вас была возможность выбора? Вам сказали (и
>повторяли 70 лет) - "спекуляция - это плохо, это наказуемо, спекулянт
>наживается за ваш счет". "Ух ты, морда, - подумали вы, - Гад какой!

Где Вам знать, что я подумал?
А большинство просто помнило или знало по рассказам, скажем,
послевоенные годы, когда продукты по твердым ценам были по карточкам, а
спекулянт брал в 10 раз больше, и как несли этим... последнее, чтобы
накормить детей.

>А вы хоть знаете, что такое спекуляция?

Знаю. Купить подешевле, продать подороже.
Идеально - продать за максимальную цену, которую покупатель способен
заплатить. Эффективность называется.

>>А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры?

>Может быть, в конце концов получила бы квартиру семья моего друга,
>которая стояла на очереди 8 лет, но так и не дождалась.

Передергивание. Я спрашивал: большинство ли из 10 млн человек, ежегодно
въезжавших в новые квартиры, давали за это взятки? И если большинство,
то кто бы в эти квартиры въезжал, если бы взяток не давали?
Сначала ответьте на первый вопрос, если две мысли в голове одновременно
держать не в состоянии.

- --------------------
>>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы
>>родственников свидетелей.

>Слушайте, ну что вы несете?
>Тухачевский действительно был немецким шпионом? Сергей Королев был
>врагом народа? Таких примеров мало? Вам не хватает? Ну знайте же меру.

Прочитайте еще раз мою фразу. При чем здесь мера? Я не был знаком с
родственниками Тухачевского и Королева, поверьте.

И снова мне непонятна ирония. Вы думаете, что шпионы только в фильмах
бывают? Шпионов американских до сих пор в России ловят, наших шпионов
(Филби, к примеру) было полным-полно в западных странах, а я должен
поверить, что Германия не имела шпионов в советском генералитете
накануне войны с СССР?
Персонально Тухачевский, может, и не был, а может, и был, не знаю.
Контакты его с генералитетом Германии и доказывать не надо, а степень их
понять - надо документы читать. Не подскажете, где прочитать?

Так же и с Королевым - возможно, доносы, по которым он сел, были
ложными, а может быть, и нет, а может быть, в деле были не только
доносы. Кто его видел, это дело?
Связи с Тухачевским у него были тесные, происхождение - буржуазное.
Это ничего не доказывает, но и не опровергает.
Почему Яковлев не публикует хотя бы такие громкие дела или не устроит
хотя бы одну настоящую, показательную реабилитацию? Хотел бы я знать.
А ведь для его антисоветской деятельности это был бы очень эффектный
ход.

Отсюда и мой интерес к тем, кого репрессии коснулись лично - им можно
много вопросов задать. А заодно и оценить массовость репрессий - сколько
нужно иметь знакомых, чтобы среди них нашелся бы хоть один родственник
или знакомый родственника репрессированного?

- --------------------------
>Из-за разрыва причинно-следственных связей.

Причинно-следственные связи порвались? Спаси Эйнштейн!
Или Вы хотели сказать, что они не учитывались Госпланом?

>Работник же Госплана просто по принципу экономии мышления неизбежно
>приходит к построению планов "от достигнутого". Ни о каком учете
>коньюктуры и прочих тонких материях речь не идет.

Откуда такая информация? Вы лично вряд ли работали в Госплане, коль
скоро в слове конъюнктура умудрились сделать две ошибки.
Я читал, что число показателей, по которым управлялась экономика, было
около 5 000. Ясно, что и показатель "достигнутое" там был, очень важный
показатель, но далеко не только он.

>>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы
>>родственников свидетелей.

>А ты хотя бы в Крым съезди, с тамошними татарами пообщайся.
>Или, думаешь, врут про выселение?

Видимо, непонимание возникло. Под репрессированными я имел в виду
невинных людей, сидевших в тюрьме или расстрелянных в СССР.
Воздержитесь от тыкания, пожалуйста, а то еще подумают, что я с Вами
знаком.
- -------------------------

>Насчет страховки я тебе быстренько все объясню:
>помимо минимальной на квартиру( залили, сгорела, и т. д. , которая тебе
>обойдется в 160 у. е. год при стоимости квартиры 180.000 у. е.), стоит
>застраховать жизнь, это уже в зависимости от возраста, состояния
>здоровья и профессии ( строитель, 25 лет, 15 у. е. в месяц).

Подождите, подождите, не так быстро. Речь шла о кредите на квартиру и
реальной опасности потерять работу, а с ней квартиры и части денег,
уплаченных при погашении кредита и процентов.
Если знаете, напишите, пожалуйста, сколько стоит застраховать себя от
подобной неприятности на сопоставимую с потерями сумму.
- ----------------------------

>Попробую ответить: Ошибаются те, кто считает, что основная причина
>дефицита - высокая покупательная способность населения. Лишние деньги
>можно было успешно пропить, прогулять и т. д.

Пропить и прогулять - не все так будут тратить деньги.
Кроме того, а что, собственно, пить, и чем закусывать, если дефицит?
- ------------------------------

>Я работал в филиале Академии Наук в одном из регионов России.
>Должность моя была достаточно громкая. Для того, чтобы сделать копию, я
>должен был написать заявление на имя ученого секретаря или одного из
>замов президента, потом пойти в 1 отдел (в закрытую комнату) отдать
>согласованное заявление начальнику, который и делал мне копию. Это было
>в 1992-1993 году. Старожилы расказывали, что раньше было еще хуже.

Очень возможно, что институт, в котором Вы работали, был секретный или
режимный, тогда нет вопросов. В моем институте (тоже АН) тетушка только
записывала, кто и сколько копий снял. С чего снял - не записывала, все
издания по нашей тематике были открытые.

А должность-то свою назовите, небось не оглохнем.
И что за президент такой там у Вас был?
- -------------------------------

>На счет кредитов на Западе За Европу не знаю у нас в большинстве банков
>можно платить не только проценты в первые годы, можешь платить больше -
>ради бога (хотя есть и жесткие договора но кто ж заставляет их брать?)

Согласен. А если есть деньги, то можно и без кредита купить - еще
дешевле выйдет, никто ведь и кредит брать не заставляет.
Я имею в виду стандартный кредит, которым большинство пользуется.
Если выплачивать строго по минимальным выплатам (они и так не малы) - в
первые годы это будут только или почти только проценты, и в случае
прекращения платежей не вернут ничего или почти ничего. Так в Финляндии,
по крайней мере. А в Канаде?

- -------------------------------
>Два литра водки и сколько-там икры. Которая, кстати, была, но сложился
>э-э... некоторый дефицит... Можно было купить у
>спекулянта, который привез ее в арбузе из Астрахани... Унизительны вот
>эти этапы раздобывания продукта.

Не удержался и показал жене Ваши произведения. Она, как человек гораздо
более практичный, чем я, немедленно спросила, а он (Вы то есть) так в
арбузе ее и продавал за границей, на развес? Не нашелся, что ответить.
Не сочтите за труд, проясните вопрос.

>>лишение жизненно необходимых ресурсов будущих поколений,
>>первое из которых уже родилось.

>Ахуеть! Такие громкие слова!

Если бы. Увы, это не просто громкие слова. Цифры дать, или сами найдете?

>Не проще ли сказать - партия за вас решает,
>что вам нужно, а что не нужно, и нехуй там выебываться - хотеть
>какие-то импортные джинсы, ананасы или бублегум.

Пока Вас не встретил, полагал, что это приоритет, очевидный всем - жизнь
будущих поколений против импортного бубльгума всем немедленно.

>Для вас все купят и привезут (что сочтут нужным). Обойдетесь без
>телевизоров Сони и Панасоник.

Да, именно так Вы и такие как Вы и должны были ситуацию воспринимать.
Люди, которые мыслят чуть шире формулы "после нас хоть потоп" (а в СССР,
что ни говори, таких было большинство) отдавали себе отчет, что одеть и
обуть всех во все импортное и дать каждому по Мерседесу и Сони - не
хватит никакой нефти.

>Чем вам Рекорд не нравится? Ну и что, что
>черно-белый; тот, что цветной, все равно ломается и самозагорается.

Черно-белый? У нас черно-белый на кухне стоял, а в гостинной - именно
цветной Рекорд, 20 лет проработал, потом трубка подсела. Чинили 2 (два)
раза за все время.

>А не дай бог, люди вместо Рекорда станут все покупать Sony - завод ведь
>разорится, а мы этого не можем допустить в условиях всеобщей занятости.

Какой подъем государственного мышления! Поздравляю.

Думайте и дальше - не только завод, но и вся отрасль будет в конце
концов угроблена, также, как и остальные отрасли. Ничего не производящие
граждане быстро проедят нефть и пойдут наниматься на те же Сони и
Мерседес. А там в очереди филиппинцы, согласные работать за 200$.
- -------------------

>Коммунизм - это утопия, миф, который не был
>реализован до сей поры ни в одной стране, ни на одной территории.

Оставим пока коммунизм, утопия он или нет - покажет будущее.
Социализм образца СССР существовал очень даже неплохо.

>А нормальное общество - имеет место быть не один десяток лет в
>нескольких десятках стран с общим населением свыше 1 млрд. чел.

Очевидно, имеются в виду США + Западная Европа + Япония?
Во-первых, не свыше 1 млрд. , а около 800 млн. человек.

Система эта сильно незамкнута (в противоположность практически полностью
самодостаточному СССР). Указанные страны "золотого миллиарда" потребляют
вместе около 80% ресурсов всей планеты и используют дешевый труд рабочих
из других стран, с населением раз так в 5 побольше.

Еще раз повторяю: угодно сравнивать капитализм с социализмом СССР - не
оставляйте в скобках третий мир, именно его ресурсами и его трудом
(в том числе и в прошлом - 300 лет ограбления колоний и рабский без
кавычек труд негров в США) оплачено благополучие Запада.

Оцените теперь эффективность СССР, когда даже в условиях повышенных
ресурсозатрат (из-за климата), спустя 20 лет после большой войны,
поддерживался военный паритет с остальным миром и благосостояние
населения было по всем важнейшим показателям на уровне Западного, а выше
среднего капиталистического в разы.

Это - точка в дискуссии, обсуждать эффективность советской экономики
дальше нет смысла, до нее любой другой экономике как до Луны.
Или есть что возразить по сути двух предыдущих абзацев?

>>При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены
>>относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению
>>(которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет
>>даже второстепенного отношения.

>Слушайте, я устал от ваших аргументов. Вы считаете, что в СССР товары
>производились в нужном количестве, а некоторые индивидуи покупали
>больше, чем "могли съесть"? Остальным не оставалось? Оказывается, цены
>были слишком низкие, народ все разметал.

А я-то как устал от постоянных передергиваний и приписываний мне того,
чего я не говорил. Где Вы нашли "нужное количество" и "индивидуев" в
моем сообщении? Как Вам еще разжевать, чтобы Вы поняли его суть?
Попробую тем не менее.

1. Если товары на прилавке не залеживаются, это означает только то, что
сколько сделали - столько купили (а раз купили - имели на это деньги). К
вопросу "а сколько, собственно, сделали и купили (в штуках и
килограммах)?" это никакого отношения не имеет.
То есть, из факта " С ~= К " нельзя сделать вывод "К очень мало".

2. Из справочных изданий (а не на основании косвенных данных
эмоционального характера) находим, что делали и покупали, а
соответственно и потребляли на уровне самых потребляющих стран и в разы
больше, чем в среднем в мире капиталла. Точка.

К "некоторым индивидуям" я не апеллировал никогда (разве что к своему
опыту), всегда приводил средние показатели, которые для СССР как раз
показательны, так как в смысле доступности элементарных благ в СССР
была самая настоящая уравниловка.

>(Вопрос только - зачем разметал??? Просто потому, что дешево???

Не только потому, что дешево. Ненужную вещь не будут брать и даром.
Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.

>Но вот вам контр-пример: мой дед имел деньги (накопил к старости) на
>покупку нового автомобиля. Купить не мог, т. к. автомобилей в свободной
>продаже не было. По вашей логике - кто-то купил два?

Вы мою логику еще не поняли, и контрпример Ваш говорит только о том, о
чем я говорил выше - потребности населения превосходили возможности
экономики.
На автомобили существовала очередь, как и на квартиры, почему Ваш дед не
встал в нее, когда было видно, что дело идет к тому, что на машину он
вскоре-таки накопит?

>Еще примерчик: знаете, есть такой ручной миксер с насадками? Ну там -
>тесто месить, или коктейль... Вы их часто в продаже видели? Моя мама
>всегда хотела купить, но никак не могла найти в магазине. Миксеры эти
>производились на заводе у нас в городе. Наверное, у кого-то было десять
>миксеров дома, нам просто не досталось - я так должен понимать вашу
>логику? Холодильники, мебельные гарнитуры - то же самое, в свободной
>продаже не было. Словосочетание "выбросили товар" вам знакомо? И вы мне
>все еще будете рассказывать, что все это потому, что у
>советских людей была слишком большая покупательная способность????

Я не рассказываю, а строго доказываю. 10 миксеров у кого-то - Ваши
домыслы.

Если бы тот миксер стоил 1000 рублей, он бы лежал на у Вас на витрине в
ближайшем магазине, но Ваша мама не имела бы даже теоретической
возможности когда - либо его купить. Все еще не доходит?

Холодильник и мебель у вас наверняка были, и купили вы их в магазине.

>"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за
>неуспешность?" (с)

(c) кто?
Вытурили из гимназии - ха, ха. На меня в школе молились, если хотите
знать, т. к. был единственный за 15 лет ее существования участник
всесоюзных олимпиад.

>>Ну слава богу. Добавлю, что не только унизительно - но и
>>противозаконно.

>Ничуть не противозаконно. Я же сказал -- разрешенное количество. Два
>литра водки и сколько-там икры.

Вы не поняли.
Противозаконно - торговать этой икрой и водкой в подворотне за границей,
как и противозаконно обменивать валюту на рубли в подворотне в СССР.

>Унизительна процедура проверки на таможне. Унизительно продавать это за
>рубежом. Унизительно покупать дешевые шмотки на эти копейки.
>Унизительно проходить советскую таможню в обратном направлении, даже
>если не везешь ничего кроме смены белья, бритвы и зубной щетки.
>Наконец, унизительно продавать эти портки здесь. Никаких нарушений
>закона (ну почти, -- была статья за спекуляцию), а ощущение путешествия
>по недрам сельского сортира очень явственное. Скажу больше, униженным
>себя чувствуешь, просто наблюдая процесс со стороны.

Еще раз подчеркну - противозаконно дважды, как спекуляция в СССР, так и
торговля икрой с рук за рубежом.

Но меня честно слеза прошибла, у Вас талант.
Одного не могу понять, зачем Вы это делали?
Что может подвигнуть человека на такие муки и риск, не говоря уже о
моральных страданиях преступившего закон?

Ничего не могу представить. Дети погибали с голода? Да нет, не было
такого. Родственнику на лекарства или операцию? Это тоже не про СССР.
В заложники взяли кого-то и требуют выкупа? И это не про СССР.

Откройте тайну. Чувствую, велика она есть, и многое нам даст для
понимания причин гибели СССР.
- -------------------------

>>Поэтому вывоз валюты командировочными и туристами с целью покупки
>>импортного барахла для себя или спекуляции это: ... вырывание куска
>>хлеба... лишение жизненно необходимых ресурсов будущих поколений...

>Вы это всерьез? Я эти деньги не украл, а заработал, уплатив налоги.

Я это абсолютно серьезно.
Покупка импортного барахла = вывоз из страны ее невосполнимых ресурсов,
а попутно, как верно заметил другой товарищ, и удар по отечественной
экономике.

>Фактически, Вы предлагаете мне компенсировать последствия
>политики руководства обонкротившейся страны, валюта которой к вывозу
>непригодна.

Предлагаю хотя бы не закрывать глаза на очевидные вещи.

>Я уж как-нибудь подумаю о будущих поколениях своих собственных
>потомков, но при этом, уж извините, чужие советы разве что приму к
>сведению.

Подумайте сейчас. Времена СССР, когда были специальные люди, которые
думали за Вас, увы, прошли.
- --------------------------
>>... До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней
>>торговле,...

>Спасибо за ссылку. А нет ли там ответа на такой вопрос: каково бы оно
>было, если бы не железный занавес?

Что понимать под "железным занавесом"? Монополия государства на внешнюю
торговлю? Государство так или иначе все равно внешнюю торговлю
регулирует - налогами, таможенной политикой и т. п, но это к сальдо
внешней торговли, на мой взгляд, имеет десятое отношение.

Валюту в СССР и РФ не производят, поэтому иметь отрицательное сальдо
внешней торговли в течение долгого времени можно только за счет кредитов
или запасов валюты, накопленных ранее.

- -------------------------
>Конгениально!!! То есть - раскупали все. Или, иными словами,
>производили меньше, чем могли купить. Так почему???????????? В чем же
>прелесть и эффективность этой экономики?

Эффективность экономики - это сколько производится и потребляется
товаров на душу населения в количественном выражении, а не в сравнении с
денежной массой, подробнее писал выше.

>Добраться "без всякого труда" означает зайти в копировальную комнату и
>сделать копию. А не подавать прошение с кратким описанием причин
>копирования.

В моем институте просто сидела в копировальной комнате тетушка и
записывала в журнал кто сколько копий сделал.

У Вас было, наверное, просто предприятие было более секретное; мой
родитель до сих пор на таком работает, и у него из-за секретности даже
выхода в интернет нет, и обоснования для копирования материалов,
необходимых для работы, он до сих пор пишет.

За границей, кстати, из-за секретности ограничений тоже хватает.
Мой знакомый работает на Западе инженером на обычную коммерческую
компанию, ничего связанного с оборонкой, тем не менее у него компьютер
на работе настроен так, что он к электронному письму не может прикрепить
файл со своего компьютера, и скопировать что-либо с компьютера на
дискету или СД может только подписав у начальства совершенно аналогичное
обоснование.
- ---------------------------------------

>>... плановая экономика, могла бы процветать в Германии, Австрии
>>и т. п. где люди отличаются высокой дисциплиной и педантичностью...

>Некоторое время. Затем производительность труда начинает отставать от
>таковой в странах с нормальной экономикой, уровень жизни падает
>(сначала относительно соседей, а потом и в абсолютных величинах), а
>вместе с ним -- дисцилина и педантичность.

С чего это производительность труда начнет падать, интересно?
Есть недостатки у плановой экономики, но производительность труда-то
здесь при чем?
В любой капиталистической фирме или корпорации план тоже существует,
абсолютно аналогичный советскому, как же без плана?.
Или по-Вашему, там рабочий приходит с утра на завод, а ему менеджер
говорит: "сегодня сделай это или это или это, выбирай сам, к чему у тебя
душа сегодня лежит. Не спеши, сколько сделаешь - столько сделаешь.
Эти неинтересные гайки не точи, их кто-нибудь другой потом выточит, или
сами народятся."

Отличие коренное советской экономики от капиталистической состоит в том,
что план существует не только внутри одного предприятия или ТНК, но и на
более высоком уровне, целой отрасли, и более того, во многом - на уровне
экономики всей страны. Совершенно очевидно, что такая экономика
эффективнее, но и управлять ей сложнее. Учиться надо было, а не ломать.

>>Разве в семидесятые-восьмидесятые годы я не нарушая закона, мог этого
>>закона бояться?

>Извините, но вы рассуждаете как баран из стада. По вашей логике - что
>пастух сказал, то и хорошо. Пастух сам знает, где трава лучше, и какого
>барана на шашлык пустить. Но вы же не баран, правда? Или вам нравится
>такой стиль жизни, когда за вас все решают, а за молчаливое согласие
>пайку дают? Мало ли за что сажали в 70-80е... За гомосексуализм,
>например (я знаю, этот закон вам особенно приятен, но все же, по-моему,
>нельзя отказывать людям в праве на другую сексуальную ориентацию). За
>спекуляцию тоже сажали.

Вы передергиваете. Честному человек незачем бояться закона - это
очевидно. При чем здесь баран и шашлык? Нарушения закона караются во
всех странах, в том числе и в США, где в тюрьмах сидит сейчас столько
же, сколько в СССР при Сталине.

Конкретные законы не нравятся? Увы, это Ваше личное горе. Подавляющее
большинство при СССР осуждали педерастов и спекулянтов и обеими руками
были за такие законы. Более того, есть у меня устойчивое чувство, что и
после 20 лет промывания мозгов ситуация примерно такая же.
А законы, если подумать, и должны соответствовать господствующей в
обществе морали. Базис и надстройка, так сказать.

Не надо говорить "большинство - бараны", не всегда и не везде.
Если большинство не приемлет грабежа как средства обогащения и не хочет
быть ограбленным - оно поддерживает суровые законы против грабителей, и
это нормальная ситуация.
Естественно, грабителю такие законы не нравятся, но тут уж ничего не
сделаешь, он - антиобщественный элемент.
- ------------------------------------------

>Ежик, приезжай ко мне в Финляндию - угощу. И не только пивом. Сейчас
>цена на алкоголь в Финляндии даже ниже, чем в России.

И давно? Водка - 10 евро, пиво - 2. Вино - да, чуть дешевле.
- ------------------------------------------
>Во-первых, на такой случай есть страховка. Во-вторых, отдавая банку
>квартиру, за которую не можешь выплатить кредит, лишиться уже
>уплаченных денег -- надо не уметь читать или быть окончательным
>кретином, чтобы подписать контракт на таких условиях. Если банк
>допускает хотя бы намек на такие условия -- то это неправильный банк, и
>деньги у него неправильные, с ним вообще дела иметь не следует.

Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально
принадлежит банку до полной выплаты кредита. Условия кредита совершенно
стандартные, от банка к банку практически не варьируются, и одно из
условий таково, что в первые несколько лет выплачиваешь только проценты
на сумму, взятую в кредит (проценты вполне сравнимы с самой суммой
кредита, не помню сейчас точно цифр, но если надо, уточню).

Таким образом, если теряешь работу через, скажем, три года, квартира
остается у банка, а тебе реально не возвращают ничего или почти ничего
из того, что ты уже заплатил - это были проценты на кредит, а к
погашению собственно кредита ты еще не приступал.

>А в СССР люди, ведающие распределнием квартир, брали взятки, часть
>деньгами, часть поцелуями. Пропорции колебались в зависимости от
>финансовых возможностей дающего и предпочтений берущего.

И это было правилом? Как же это было возможно при зверском тоталитарном
режиме, при котором все пикнуть боялись?
Ваше заявление из той же серии, что "в США люди имеют обыкновение
залезать на крышу и расстреливать прохожих из автомата". Бывает, но
никто же не говорит, что это в порядке вещей.

Каждый год справляли новоселье около 10 млн. советских граждан. Вы
будете утверждать, что большинство из них давали за это взятки?
А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры?

>Кстати, вопрос. Он у меня на языке уже давно - может быть, кто-нибудь
>из защитников социалистической плановой экономики ответит. При всеобщей
>занятости и орденах за хорошую работу - почему был дефицит?
>Почему были очереди? Куда оно все девалось????

Дефицит это всего-навсего превышение платежеспособного спроса над
предложением, ничего больше, к реальному потреблению гражданами благ он
прямого отношения не имеет. Лечится элементарно - повышением цен или
понижением зарплат. Почему не лечили - другой вопрос. Я тоже хотел бы
знать.

Теперь куда оно все девалось. Производство и потребление основных
товаров в РФ намного ниже, чем в советском РСФСР. Но платежеспособный
спрос упал еще сильнее, поэтому дефицит (понимаемый в его вульгарном
смысле, как наличие товаров на полках магазинов) и исчез.
- --------------------------

>Глядишь не только в Финляндии, но и где-нибудь в Курганской области или
>Красноярском крае можно будет оставить велосипед у дома, и его никто не
>украдет

Не делайте обобщений из того факта, что конкретно у Вас в Финляндии не
украли велосипед. У одного моего знакомого велосипед воровали дважды,
причем оставленный не около дома, а в общественном месте, около
магазина. У другого приятеля взломали дверь в комнату, где стояли
велосипеды всех жителей подъезда, и не разбираясь, новый-старый,
покидали все в грузовик.

Вы еще напишите, что в Финляндии в магазинах не обсчитывают - вместе
посмеемся.
- -------------------------

>>>Как вы думаете, какая у них должна быть зарплата, чтобы продажа
>>>автомобиля давала хоть какую-то прибыль?

>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

>Из чего сделают-то? Из воздуха или из благих пожеланий? Если материалов
>достаточно на один автомобиль - то и 10, и 20, и даже 120 человек его
>один и сделают.

Прочитайте внимательно все сообщение, которому я оппонировал. Там есть
фраза "условно не берем в расчет материалы, только зарплату". Так что
если оставаться в рамках предложенной модели, материалы нас не должны
интересовать, и проблем с безработицей не возникает.

Хотите усложнить модель, ввести в нее материалы и другие предприятия
разных профилей - пожалуйста. Не представляю себе только, как это
поможет обосновать тезис о том, что "занятость одних обеспечивалась в
СССР за счет занятости других", о котором шла речь.

>>Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням
>>в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских
>>граждан),...

>Вот представьте себе -- совсем не западло. Уж очень разница в курсе
>была существенная. Любую лень и брезгливость пересиливала. А недоумение
>вызывала не необходимость проведения обменной операции в антисанитарных
>и криминальных условиях, а отношение государства к своим гражданам. Ну
>как же так можно?

Да проще гораздо ситуация. Есть закон, по которому доллары не имеют
свободного хождения в СССР, но могут быть обменены на рубли по
официальному курсу. Есть люди, идущие на нарушение закона, и за счет
этого ПРЕСТУПЛЕНИЯ обогащающиеся - небрезгливые иностранцы и менялы.

Они, если хотите, аналогичны контрабандистам. По разным причинам в
разных странах складывается различная цена на одни и те же товары, и
контрабандисты, рискуя сесть в тюрьму, наживаются на этой разнице.
Естественно, если не садятся сразу в тюрьму, то наживаются и какое-то
время ходят гоголем. При чем здесь СССР? В других странах не нарушают
законов с целью обогащения? А те иностранцы откуда приехали?

>В изначальном комментарии я неточно выразился: "Батька за всех
>доплачивал." Батька и все генсеки за иностранцев не доплачивали, а
>соучавсвовали в грабеже, обеспечивая условия, цикая на всех
>недовольных.

В каком смысле соучаствовали в грабеже? Тем, что устанавливали слишком
высокий официальный курс доллара по отношению к рублю?

> Да я Вам и сам скажу -- водку, икру и матрешки. Вот только про
>"спокойно" Вы явно не в курсе. Попробовали бы один раз советскую
>таможню пройти -- не говорили бы. Разрешенное к вывозу количество --
>мертвому припарки в смысле возможностей обогащения, а сверх того --
>контрабанда, с последствиями. Да и унизительно это.

Ну слава богу. Добавлю, что не только унизительно - но и противозаконно.
Настолько же противозаконно, как и в случае с иностранцами, покупающими
рубли на валюту в подворотне. Ситуации в большой степени симметричные,
не так ли? А тем, что честные иностранцы быстро становится небрезгливыми
при возможности быстро нажиться, нас уже не удивишь.

Кстати, икры в СССР не было - забыли? :-)

> А я предпочитаю ездить за границу не думая о том, на какие деньги
>там жить, я просто хочу взять пластиковые карточки и пользоваться
>своими собственными заработанными деньгами. А СССР на мои
>предпочтения было наплевать, поэтому я выбираю Россию.

Зарабатывали Вы и в СССР и в РФ рубли, а не доллары.
Валюта в стране во все времена имелась только та, что поступала за счет
экспорта: в царской России - зерна, в СССР на треть - нефти, газа и др.
полезных ископаемых, в РФ - практически только нефти, газа и др.
полезных ископаемых

Поэтому вывоз валюты командировочными и туристами с целью покупки
импортного барахла для себя или спекуляции это: в царской России -
вырывание куска хлеба у крестьян в СССР и РФ - лишение жизненно
необходимых ресурсов будущих поколений, первое из которых уже родилось.

>Поправьте меня, кто владеет информацией. Вот
>только уже в 70-х, а паче того -- в 80-х, помнится, вся стана была
>озабочена превышением импорта над экспортом.

Нет, превышение импорта над экспортом произошло только в конце 80-х.
"До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней
торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4
млрд. руб. , а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб."
- из "Истории советского государства и права" С. Г. Кара-Мурзы, доступна
здесь: www.hrono.ru/libris/lib_k/pravo0.html

- --------------------------------
>>>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у
>>>них должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть
>>>какую-то прибыль?

>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

>Ага. Даже в моей простой схеме это было бы так, только если бы все 20
>человек были одинаковыми, как серийные роботы. А это совсем не так.

Не обязательно одинаковы. Даже в Вашей простой схеме это было бы так,
если бы рабочие на завод отбирались просто случайно.
Если производительность труда у разных рабочих разная - платить им
соответственно, в чем проблема-то?

Задумайтесь еще над таким моментом: чтобы отобрать лучших, сначала надо
научить всех, а дать квалификацию даже рабочему - это время и деньги.
Если значительная часть квалифицированных рабочих оказывается незанята -
это огромный ущерб экономике государства.
Учтите также, что если человек не работает по специальности хотя бы в
течении нескольких лет - он квалификацию неизбежно теряет, т. е.
деньги, уже потраченные на его обучение, выброшены просто на ветер.
При этом безработному нужно все равно платить, и платить немало.

>Иначе советской продукцией, произведенной при 100% занятости 150
>миллионов трудоспособного населения, были бы завалены все прилавки.

При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены
относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению
(которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет
даже второстепенного отношения.

>Объясните мне (и себе, заодно), куда это все девалось (если
>производилось).

Что "это"? Продукты потребления? Потребляли их, что же еще с ними
делать? Не на полках же мариновать?

>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
>>достигается за счет других"?

>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который
>продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000
>рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100
>рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет
>материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других
>рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно,
>а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость".
>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них
>должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то
>прибыль?

Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

--------------------------------
>Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность
>закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а
>Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия --
>закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и
>технологии.

Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего
долга - достижение Горбачева и последышей.
Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были
примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.

--------------------------------
>Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и
>возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей
>в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же
>курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?

Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать
иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.

>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических
>наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество
>людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в
>подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за
>рубеж -- по четыре-шесть.

Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням
в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских
граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу
товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях (каких - спросите у
Немолодого, я не в курсе), и продать их в тамошней подворотне.

Я жаловаться буду, вчера послал сообщение, а оно не возникло.
Работаешь, работаешь...
Шлю еще раз:

>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
>>достигается за счет других"?

>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который
>продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000
>рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100
>рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет
>материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других
>рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно,
>а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость".
>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них
>должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то
>прибыль?

Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

--------------------------------
>Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность
>закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а
>Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия --
>закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и
>технологии.

Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего
долга - достижение Горбачева и последышей.
Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были
примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.

--------------------------------
>Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и
>возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей
>в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же
>курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?

Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать
иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.

>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических
>наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество
>людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в
>подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за
>рубеж -- по четыре-шесть.

Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням
в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских
граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу
товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях и продать их в
тамошней подворотне.

>Анониму.
>Почему сельское хозяйство приходится датировать? Это ведь общая
>тенденция.

Хороший вопрос. Я думаю, что в западных странах это есть способ
поддерживать свое сельское хозяйство, которое иначе не выдержало бы
ценовой борьбы с конкурентами из третьего мира. Зарплаты в третьем мире
на порядок ниже, в том числе и зарплаты с/х рабочих, соответственно они
могут предложить гораздо более низкую цену. Читал, что рис, выращенный
в Японии, стоит в 10 раз дороже риса из Индии, но каким-то чутьем эти
капиталисты понимают, что рынок рынком, а свое сельское хозяйство иметь
в стране надо, и идут на огромные дотации своим производителям риса, не
давая им разориться.

Ситуация в других отраслях, кстати, схожая. Нет абсолютно никаких причин
сохранять производство чего бы то ни было на западе и платить западным
рабочим 2000$ в месяц за такую же работу, которую делает рабочий в ЮВА
за 200$. Если платить 200$ в месяц рабочему на западе, там будет
революция, если перевести все производство в третий мир, свои рабочие
останутся без работы, а платить им придется все равно, вот некий
компромисс и найден.
Надолго ли - поглядим.
------------------
>Соответственно 1-й ящик пива заканчивается 20-ой бутылкой, а
>десятилетия 10-м, 20-м,30-м годом. Поэтому цитата из романа –
>свидетельство в мою пользу. :-)

А третье тысячелетие начинается в 2001 году.
Да, Вы правы, а я - нет, не знаю, что на меня нашло.

>Добро свозили на склады спец грузовиками и охраняли доблестные бойцы с
>горячей головой, чистым сердцем и холодными руками. И воровали они
>охраняемое добро по-страшному.

Дурень. Голова - холодная, руки - чистые, сердце - горячее. Сколько
ошибок можно сделать в 6-ти словах? Или это глубоко скрытая ирония?
Холодные руки, гм.

>Приходит как-то к товарищу Ульянову-Ленину товарищ Дзержинский по
>кличке Железный и с характерным польским акцентом говорит:
>- Слушай, это… Вова, добра мы наворо… то есть экспроприировали кучу -
> все склады забиты, но ведь воруют. Пьяные матросы и солдаты из охраны
> складов сами и тащат, а что не дотащат - меняют на водку. Что будем
> делать?!

Вы мне напомнили автора под именем "Железный Феликс".
Слог хороший, знаний - ноль. Чтобы хорошо врать, надо врать
правдоподобно. Так, классик жанра, в которм Вы подвизались (Геббельс)
учил, что в сообщении должно быть 90% правды, а лжи - только 10%.

Сухой закон в царской России Был введен еще в 1914 году, большевики,
придя к власти, его подтвердили, отмена сухого закона - 28 августа 1925
года - это о пьяных матросах, охраняющих склады..

Если Вы хотите нас убедить, что большевики затеяли революцию для того,
чтобы пограбить, вот Вам несколько фактов:

- Вопрос о пошиве дипломатических фраков для Г. Чичерина и других,
отправлявшихся в 1922 году в Геную, решался на правительственном уровне.

- Управделами СНК (Совет народных комиссаров - расшифровка для неучей
Железного Феликса и Игоря Левицкого - ком) В. В. Бонч-Бруевич получил
выговор от Ленина за то, что увеличил ему жалование.

- Нарком продовольствия А. Цурюпа неоднократно падал в голодные обмороки
на рабочем месте.

>И очень быстро в рядах обывателей пробежал слушок, что
>товары со склада можно получить исключительно по блату.
>Так немецкая репутация и подарила русскому языку еще одно слово.

Трижды неуч. Хотя достоверно этимология слова "блат" неизвестна, но то,
что слово "блат" возникло задолго до Революции, известно точно.
Так, еще в 1908 г. в России вышел словарь В. Ф. Трахтенберга "Блатная
музыка. Жаргон тюрьмы".

>итак, представьте себе, завтра Дабью придет и скажет: а ну-ка увеличим
>военный бюджет в 4 раза, потому что террористы совсем замучили?
>куда по вашему его пошлют сенаторы и конгрессмены от своей же респ.
>партии?

Далеко пошлют. И в СССР далеко послали бы человека, советовавшего
увеличить в 4 раза военный бюджет на основании опсности терроризма. С
терроризмом другие структуры борются.

>согласитесь, что режим при котором один человек может повернуть все в
>противоположную сторону, какой-то не очень правильный.

Правильный - неправильный, где эти правила?
Неустойчив был бы такой режим - да. А к СССР какое это отношение имеет?
Даже Горбачев на высшем посту ничего по большому счету никуда не
повернул, хотя для дискредитации и развала СССР он и его подручный
Яковлев сделали много.

>С какого-то момента бюрократия полностью отрывается от сущности и
>пожирает все выгоды. Конечно, монополия помогает - цена может быть
>любой и покрыть все затраты. Но ведь обществу от этого не легче.

Каким образом она пожирает? Без бюрократии никто не обходится, Вы хотите
сказать, что в СССР ее слишком много было? Или она мышей не ловила?

>крупные производители могут навязать цены мелким только если речь идет
>об обезличенном товаре (commodity) который не в дефиците

По-моему все проще. Себестоимость продукции у крупной компании гораздо
ниже. Накладные расходы, возможность иметь исследовательскую
лабораторию, купить патент, купить политика и т. п.

>и еще ну посмотрите на динамику развития СССР. Андропова речи
>почитайте, если Горби не доверяете. все благополучно шло в жопу и
>пришло бы туда еще раньше не случись хорошей конъюктуры с нефтью в 70х.

Прошу Вас и всех оппонентов: выдвигайте тезис, а уже потом ссылайтесь на
речи или статьи. Что я должен найти в речах Андропова, какого рода ж.
пу?
В каком смысле все благополучно туда шло?
Все цифры известны, и их никто не оспаривает. С 1979 по 1988 годы - 3,5%
роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на
нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6.8 раза.
Застоем называлось именно то, что темпы роста не увеличивались, сам же
рост был стабильный - дай бог каждому.

>За реформы взялись может и не с того конца, но оставить как было не
>было никакой возможности.

Это Вы зная реалии современной России заявляете?

Да, в то время многие поверили (и я в том числе), что можем жить и
лучше, если уберем маразматическую КПСС, привилегии номенклатуры,
заведем у себя мааааленькую, карманную такую безработицу, перестанем
помогать соц. странам по всему миру и сократим армию в 5 раз.
Все это сделали. Помогло?

Что еще можно сделать? Умные люди (Тэтчер, Бжезинский, Кох) говорят, что
надо уменьшить население до 40-50 млн. - такое количество около "трубы"
худо-бедно при капитализме протянет лет тридцать (оптимисты). Честно
говорят, открытым текстом. Все-таки капитализм эффективнее, зачем КПСС
столько рабов держало?
Ну что, уменьшим? Или опомнимся?

>>Не очень четкая формулировка, согласен, но уместно ли требовать
>>многого от перестройщиков? Им хоть какая-нибудь филькина грамота
>>требовалась для оснований развала Союза.

>Все правильно, только не развала, а сохранения.

Зачем для сохранения нужен референдум - достаточно действующей
Конституции.
Как часто в США проводят референдумы о сохранении США?
- ------------------------
>Непонятно, правда, о чем вы сожалеете. Может быть о том, что
>американские рабочие разрешают противоречия с капиталистами с помощью
>судов и профсоюзов...

Не смешите. Зарплата рабочих на западе - не более, чем "налог с
капиталистов на социальный мир" (по меткому выражению Паршева). Живут и
те и другие за счет рабочих в третьем мире и дешевых ресурсов,
поступающих оттуда в обмен на подкрашенную воду, цветные бумажки и
бирюльки для местной "элиты".

В странах "золотого миллиарда" работают около 250 млн. рабочих,
получающих около 10$ в час, в странах третьего мира и СНГ работают около
1 млрд. рабочих сходной квалификации, получающих меньше 1$ в час.
На то, что такая ситуация в условиях развитого капитализма неизбежна,
Энгельс писал еще 150 лет назад.
- -----------------------
>Извините, но именно результатами ответа на эту бредятину как раз
>обосновывалось стремление большинства населения к сохранению СССР.

Нет. Эта "бредятина" нужна была для оправдания развала СССР.
Иначе какой был смысл перестроечному Верховному Совету выносить этот
вопрос на обсуждение?
Как часто в США проводят референдумы о сохранении США?
- -----------------------
>>даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством

>Полегче, батенька, это известная ленинская фраза (о кухарке).

Ленинская? К моменту его смерти руководитель у СССР был только один - он
сам. Просветите меня, что за фраза (ведь не буквально же то, что
написано?), из какой работы?
- -------------------------

>Точнее:
>1. Роман М. А. Шолохова "Поднятая целина" о ДОНСКОМ КАЗАЧЕСТВЕ в
>20-30е годы.
>2. Книга Л. И. Брежнева "Целина" о его работе в КАЗАХСТАНЕ, в 50-е
годы.
>Про Украину ни в одной, ни в другой книге ничего нет.

Спасибо за поправку, действительно, про коллективизацию на Дону, а не на
Украине.
Но 20-х годов все же там нет; читаем на первой же странице:
"По крайнему в степи проулку январским вечером 1930 года въехал в хутор
Гремячий Лог верховой."

>Нечто подобное происходило в СССР в конце 40-х. Между прочим, выражение
>"Россия - родина слонов" - не анекдот: именно тогда было "научно"
>обосновано российское (сибирское) происхождение мамонтов, а современных
>слонов - от этих самых российских мамонтов...

И в какой научной публикации это обосновывалось, не подскажете?

Думаю, это все-таки было не более, чем анекдот.
Вот один из его вариантов (о международном конкурсе на лучшую книгу о
слонах):
" Немцы привезли на тележке многотомный труд "Введение к описанию жизни
слонов". Англичане принесли книгу в дорогом кожаном переплете "Торговля
слоновой костью". Французы представили жюри изящно иллюстрированное
издание "Любовь у слонов". Американцы издали тоненькую карманную
книжечку "Все о слонах". Русские написали толстую монографию "Россия -
родина слонов". Болгары предложили брошюру "Болгарский слоненок -
младший брат русского слона". "
- из книги С. Г. Тер-Минасова "Язык и межкультурная коммуникация",
доступна здесь: www.abroad.ru/english/termin/content.htm
- -------------------
>>1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время
>>нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они
>>работают весь год).

>Как насчет просто заплатить им за сделанную работу, то есть за месяц?

А как они проживут до следующего урожая? Платить им так или иначе надо
(либо большую зарплату сразу осенью, либо пособие по безработице весь
остальной год).
Поймите, выбор по большому счету состоит только в том, будут сезонные
рабочие работать где бы то ни было в течение остального года или не
будут. Если не будут - это неэффективно (с точки зрения экономики всей
страны, а не конкретного колхоза или фермы). Если будут - то это и есть
осенний десант в советском исполнении. Можно рассуждать о деталях, но в
главном - это было эффективно.

>>2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают
>>свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых

>А бывает такая? Значит, где-то штат раздут ровно на 12/11. Уволить
>лишнее.

Конечно, бывает, и без всякого раздутия штатов. При плановой экономике в
некоторых отраслях можно на месяц снизить объем работ (или устроить
перерыв в учебном плане в ВУЗе), а в остальное время все отрасли
работают с полной нагрузкой. При рыночной экономике дело неизбежно
кончится незанятостью большой группы трудоспособного населения большую
часть года.

Да, "рулить" плановой экономикой при этом надо виртуозно, но зато и
выгоды очевидны.

>Не умничайте. У вас был шанс проверить ЭТО на практике. И практика,
>которая, согласно вашему любимому мудаку Ленину, критерий истины,
>показала, что ЭТО не работает.

Во-первых, сказал это не Ленин, а Маркс ("Тезисы о Фейербахе", кажется).
Во-вторых, если он не очень умный человек, зачем Вы на него ссылаетесь?
В-третьих, практика как раз и показала, что ЭТО было эффективно -
производство всех основных продуктов питания в современной РФ ниже, чем
в РСФСР, многих - в разы, инвестиций в с/х меньше на порядрк

>Не имеет права на жизнь, все, начиная с коллективизации и песни
>"И как один умрем".

Как так все? И победа в ВОВ? Для либерала Вы слишком тоталитарны, я бы
сказал.

>Туда и отправляйтесь.

Придет время, отправлюсь.

>По моим впечатлениям, реальная покупательная способность рубля в СССР в
>середине 80-х (если абстрагироваться от доступности товаров) была
>приблизительно такой же, как доллара в США. Когда я там оказался в
>начале 90-х, поразила близость американских и бывших советских цен на
>большинство потребительских товаров. Особенно порадовали цены на
>алкоголь: 1 л водки -20 (СССР - 18.40), 0.7 портвейна попроще (типа,
>ординарного) - трояк, получше (типа, марочного) - пятерка. Электроника
>подешевле, еда -подороже, бензин, одежда и обувь приблизительно по
>таким же ценам. Если судить по этому, что официальный курс (90 коп. за
>1 д.) если и отличался от реального, то никак не больше чем в два раза.

Хорошо, что Вы подробно осветили цены на ликеро-водочную продукцию.
А чего нам еще надо? Немного. Мой опыт, правда, в основном европейский.

Ежемесячная квартплата: ~ 500$ vs ~20руб. = 25$ / 1руб.
содержание 2-х детей в дет. саду: ~600$ vs ~40руб. = 15$ / 1руб.
20 обедов в столовой: ~100$ vs ~ 16руб. = 6$ / 1руб.
120 поездок на обществ. транспорте:~180$ vs 6руб. = 30$ / 1руб.
5 книг по ~300стр.: ~50$ vs 10руб. = 5$ / 1руб.
60 ежедневных газет: ~40$ vs 3руб. = 13$ / 1руб.
100 квт.-час электричества: 16$ vs 4руб. = 4$ / 1руб.
30 батонов хлеба: ~30$ vs ~6руб. = 5$ / 1руб.
60 литров молока: ~60$ vs ~15руб. = 4$ / 1руб.
4 кг мяса : ~20$ vs ~16руб. = 1$ / 1руб.
(прим: сделано допущение о том, что половина мяса покупалась в СССР
на рынке)
5 кг. картофеля: ~3$ vs 0.5руб. = 6$/1руб.
1 кг сахара: ~1$ vs ~1руб. = 1$ / 1руб.
30 звонков по таксофону: ~12$ vs 0.6руб. = 20$ / 1руб.
4 билета на футбольный матч или в театр: ~60$ vs 1.2руб. = 50$ / 1руб.

Итого: ~1700$ vs ~140руб.

Примерно такие суммы тратит ежемесячно средняя семья за удовлетворение
основных потребностей. Наверняка что-то я упустил, поправят добрые люди,
но суть не изменится.
Исходя из этой "потребительской корзины", покупательная способность
рубля примерно на порядок выше оной у доллара.

Еще есть лекарства и стоимость врачебных услуг (не дай бог, конечно, но
ведь случается). Лекарства на западе дороже советских раз в пятьдесят
(характерная цена таблеток в СССР 10 коп. за пачку против 5 долларов
там), причем любые более-менее сильные препараты (антибиотики в
частности) не продают без рецепта врача. Про стоимость мед. услуг
промолчим.

Существует группа товаров, по которой доллар имеет большую покупательную
способность - например, автомобили. Про бытовую электронику - не уверен,
по-моему, как раз в этой группе цены сравнимые.
- -----------------------
>Так что может колхозы и были супер-пупер изобретением. Знаю лишь, по
>рассказам многочисленных знакомых (ну не в вакууме же живу), что в СССР
>неубыточными были лишь "хлебные" и "мясные" колхозы-совхозы.

Может быть, так и было, мне судить трудно.
При плановой экономике, когда цены на товары устанавливаются "сверху",
обсуждать эффективности отдельных единиц экономики может только
специалист, разбирающийся во всех тонкостях формирования цен. Мы с Вами
можем только говорить об эффективности всей экономики в целом, по
интегральным показателям.
Допустим, производство картофеля трудоемко и убыточно с точки зрения
отдельного колхоза, выгодней разводить свиней, но ведь и картофель
производить все равно надо?

Более того, всем известно, что сельское хозяйство как в США так и в
Европе тоже убыточно. Все слышали про дотации, и они вовсе не малы. В
1985 году в США годовые дотации из бюджета составили 28 тыс. долларов на
одного занятого в сельском хозяйстве. Это сравнимо со средней зарплатой,
то есть по большом счету государство просто платит с/х рабочим столько,
сколько считает нужным, и регулирует цены на с/х продукцию в магазинах.
Не так уж и далеко от советской схемы.

Но это в идеальном случае. А в реальности в США на пути гос. дотаций к
с/х рабочему еще стоит посредник - работодатель. Ну тут уж ничего
государство сделать не может - капитализм как-никак.

>Да, АНОНИМ, Вы здесь уже давно, может, пора себе какой-нибудь псевдоним
>придумать???

А надо ли? Чтоб потом бегать и кричать "это не я писал"?

Пусть администрация гостевой введет регистрацию, пароли и т. п. , как
сделано, например, на www.contr-tv.ru, тогда это безусловно будет иметь
смысл. Выступим с совместным предложением?

- --------------------------
>Как в приснопамятном Союзе. Отличие от стародавних времен только в том,
>что я смотрел на это с другой стороны и ловил себя на ощущении, которое
>наверное испытывали американцы в Москве 70-х и 80-х -- на жалостливом
>недоумении и собственном превосходстве.

Тоже не понимаю причины столь высокого официального курса доллара в те
времена. Платили бы американцам за доллар столько, сколько он реально
стоит - 10 коп. в базарный день - и не ходили бы недоуменные.
Наверное, какие-то договоры с США существовали на этот счет.

- ---------------------------
>Открою на всякий случай великую тайну: сезонным рабочим никто не платит
>за весь год (по определению, на то они и сезонные). С ними
>рассчитываются за отработанное время или объем выполненных работ, а как
>жить в течение остального времени, - каждый из них решает сам: экономно
>растягивать заработанное или искать следующую работу.

Тоже мне тайна.
Именно так в СССР и делалось. Ясно, что растянуть месячную зарплату на
год невозможно, а вот искать работу после уборки урожая было и не надо,
просто возвращались каждый к своей.

- -------------------------
>Дело в том, что ТАК "не гарантировать" может лишь однопартийная
>система. Взгляните на деградацию элиты СССР. Чем ближе к развалу, тем
>более дивные люди у власти были.

Если Вы по первому лицу в государстве делаете вывод обо всей элите - то
сравните Буша-младшего с Линкольном или хотя бы с Кеннеди - тоже налицо
деградация. Во главе же министерств и в СССР и в США, я уверен, вполне
компетентные люди.

>Да, кажеться Ваш был ответ на коммент Друже Перче, что мол чем старше
>человек, тем мудрее. Так-то оно так, но ведь еще есть опасность
>маразма, не стоит забывать. Да и для чего, по-Вашему, выбирали наиболее
>больного Черненко, а? Ведь явно управлять страной он уже не мог.
>А такие чудеса в политсистеме с конкуренцией просто невозможны.

Нет, ответ не мой, но могу подписаться под ним. Вы тоже правы, напоминая
о маразме. На самом деле системы как в СССР так и в США устойчивы в том
смысле, что нет большой разницы, какой именно товарищ или господин
является первым лицом страны. Буш - элементарно безграмотный, Хрущев -
как минимум авантюрист, но есть советники и министры, и больших бед не
происходит. Да Хрущева и быстро сменили (напомню, Буша - нет).

Кроме того, решения принимались не единолично, в Политбюро ЦК человек 15
было, если не ошибаюсь, и в Совете министров примерно столько же.
Например,
"Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 11 мая 1976 г. противолодочный
вертолет-амфибия был принят на вооружение с присвоением ему обозначения
Ми-14ПЛ." И так далее.

>Дело в том, что на ЧАЭС была не ошибка, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ГРУБЫХ
>НАРУШЕНИЙ регламента эксплуатации. И нужно задаться вопросом - чем было
>вызвано подобное групповое помешательство операторов.

Насколько я знаю, регламент на ЧАЭС нарушали и до этого, но реактор имел
большой "запас" по безопасности, и до поры до времени ничего не
происходило. Безответственность или помешательство начальника смены,
безусловно, чем вызвана - я тоже не знаю. Возможно, увлекся испытаниями
и проглядел сигнал об аварийной ситуации, а автоматика была отключена.

>А в большинстве версий я встречал следующее объяснение - что общество,
>промышленность жили в постоянной спешке. Здать объект досрочно, к
>такой-то пятилетке КПСС, запустить спутник быстрее, к юбилею генсека
>колхоза имени Ильича, и т. п. , и т. д. Вот и на ЧАЭС в спешке
>проводили эксперимент, тоже вроде как к 1 Мая. И доторопились :-(

Я, конечно, не со всеми версиями знаком, но ни в одной не встречал
утверждения, что торопились к 1-му мая. Испытания, который они
проводили, были, по словам Легасова, внеплановыми.

- ------------------------------
>Наконец-то до меня дошло!!! Да! Вы правы! В социалистической системе
>госплана, при всеобщей занятости, когда инженеры в массе своей нихера
>не делали, а получали еще меньше, а платил всем один работодатель
>(государство) - ВТОРОЙ ВАРИАНТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Спасибо за первые слова поддержки в этом вопросе.
Но не надо за всех инженеров говорить, кто-то халтурил, а кто-то нет.
Работа инженера - во многом творческая, ее не так-то легко
регламентировать и измерять.

>Но поймите и вы. В нормальной экономической системе (более-менее
>капиталистической) специалист в определенной области а) делает свою
>работу качественнее, чем неспециалист; б) делает свою работу быстрее;
>и, как результат, в) более эффективен. Естественно, платят ему больше,
>чем неспециалисту.

Согласен, но это эффект следующего порядка. Профессиональный сборщик
картофеля убирает картошку все-таки не на порядок быстрее среднего
инженера, хорошо если в два раза, а что касается студентов, то у нас
производительность труда была даже прилично выше, чем у "местных"
(колхозников).

>А всеобщая занятость - это вообще искусственно созданное понятие,
>потому что занятость одного достигается за счет других - раз. А
>во-вторых, "незанятый" на госработе человек назывался тунеядцем, что
>логично следует из первого пункта (ему создали место за счет других, а
>он не хочет работать), но как-то плохо стыкуется со свободой личности.

Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
достигается за счет других"?

>На все эти вещи был ясный и четкий социальный заказ, инициированный
>партией. Разумеется, Брежнев, а до него Хрущев и Сталин, не решали
>лично по каждому изобретению. "Органы" на местах и так знали, чему
>можно давать ход, а за что следует сразу посадить, а то и расстрелять.

Интересное у Вас представление о СССР. Кого расстреляли или хотя бы
посадили за изобретение?

>И главное: ВСЕ изобретения, до единого, принадлежали ГОСУДАРСТВУ!!!!

В каком смысле принадлежали? Это ведь не вещь, а идея, разработка.
Были научные и научно-технические журналы, конференции, изобретения и
усовершенствования могли внедрять все предприятия, кому они были
интересны и нужны (сравните с ситуацией при капитализме, когда крупная
фирма может купить патент и фактически запретить кому бы то ни было
использовать конкретное изобретение или новацию).

>Которое выплачивало изобретателю некую премию (о размерах судить не
>берусь), но если ты САМ хочешь свое изобретение запустить в
>производство -низзя! Это - не маразм????

Да нигде изобретатель сам не "запускает в производство", за исключением
редких случаев, когда изобретатель сам является собственником средств
производства, подходящего по профилю для его изобретения.
Всегда и везде изобретателю надо приложить много усилий, чтобы
заинтересовать производителей на Западе или соответсвующие министерства
в СССР.

>>А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других
>>местах?

>Сходите в ближайший магазин, и вы там найдете ответ на этот вопрос.
>Огромное количество товаров, продающихся сейчас в России - импортного
>производства. Причем многие из них НИКОГДА не выпускались в СССР. Как
>класс.

Я спрашивал об отраслях, которые были в то время. Не будем же мы ставить
в упрек царской России то, что в ней не производились персональные
компьютеры, их тогда нигде не делали.

>Причем это не какие-то суперсовременные технические штуки, а
>самые простые товары. Вы когда-нибудь в СССР видели продающимся
>беспроводной чайник производства СССР?

Как так, беспроводной? А электричество как поступает из розетки?
Вы, наверное, имеете в виду чайник, у которого шнур питания можно
отсоединить от собственно чайника. Тогда должен огорчить Вас: конечно,
видел. Более того, именно такой чайник был у нас в общежитии в самое что
ни на есть советское время. Он достался нам "по наследству" от
предыдущих обитателей комнаты, и на вид ему было лет десять (помню,
удобно было варить в нем пельмени - откидывать потом легко).
Единственное его отличие от современных - шнур питания подсоединялся к
чайнику сбоку, а в современных, кажется, принято снизу. И уж конечно, он
был производства СССР - еще чайников мы за границей не закупали.

>Компактный снегоуборочный агрегат?

Трактор с отвалом? - сколько угодно.

>Да что там - простую ТЕРКУ ДЛЯ СЫРА????? Скажите мне, что, в
>СССР не ели сыр? Ели, и еще как. Так почему, объясните мне, нельзя было
>наладить производство этой маленькой фигулечки, стоимостью в один
>доллар, а то и меньше?

Сначала Вы объясните мне, почему Вы пьете коньяк по утрам.
Имейте меру. Конечно, были в СССР терки для сыра и для всего остального,
какие проблемы, это же штамповка.
Кстати, внимание: Вы вступаете в противоречие с большой группой
антисоветчиков, утверждающих, что сыр в СССР был только на бумаге.

Вывод: не можете Вы вспомнить ничего, ни одного товара, который не
производился бы в СССР, а производился бы за его пределами, не то, что
целой отрасли и тем более целых отраслей.

>- то есть, по-вашему, социалистическая система тогда уже настолько
> прогнила, что все печатные издания смогли захватить ее идеологические
> противники?

Все печатные издания захватывать не требовалось, они управлялись так или
иначе Отделом пропаганды ЦК КПСС, заведующим которым стал в 1985 году А.
Яковлев - по его собственным многократным признаниям - враг
коммунистической идеологии.

- --------------------------
>Идиотскими эти действия можно назвать, но это будет слишком мягко.
>Например, на 4-м реакторе небыло установлено НИОДНОГО прибора систем
>безопасности, управлением реактора занимались ВРУЧНУЮ, а автоматика
>отключения реактора небыла установлена (т. н. защита от дурака).

Вранье от первого до последнего слова. Автоматика там была, но ее
персонал вопреки регламенту отключил. Раз была автоматика, были и ее
приборы.
- ---------------------------
>Столь же неразумно забывать и о раздутой военной машине, и зверствах
>спецслужб.

Какие зверства спецслужб имели место в 80-е годы?
И откуда уверенность в раздутости военной машины?
- ----------------------------
>А не вспомните ли, уважаемый, как был сформулирован вопрос о сохранении
>СССР на том самом референдуме? И если это не иезуитство, то что это?

Не вспомнил, но подсмотрел:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических
Республик как обновленной федерации равных суверенных республик, в
которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой
национальности?"
Не очень четкая формулировка, согласен, но уместно ли требовать многого
от перестройщиков? Им хоть какая-нибудь филькина грамота требовалась для
оснований развала Союза.

>История эта приключилась во времена великого подвига советского
>комсомола, так красочно воспетого самым орденоносным из всех писателей
>в бестселлере "Поднятая целина"...

В который раз история предваряется совершенно необязательной для ее сути
фразой, в которой делаются неуклюжие ритуальные попытки лягнуть СССР.
Абсолютно ясно при этом, что автор не имел никакого отношения к
комсомольцам, поднимавшим целину в 60-х - 70-х годах, так как в те
времена даже пионеры знали, что роман "Поднятая целина" написан
Шолоховым об абсолютно других событиях - коллективизации на Украине в
30-е годы, а бестселлер самого орденоносного писателя Л. И. Брежнева
назывался просто "Целина".

Кто мне объяснит, как подобная вопиющая неграмотность автора и абсолютно
бредовый как в целом так в деталях сюжет уживается с неплохим, почти
профессиональным слогом?

- ----------------------
>даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством

Тоже чрезвычайно популярная конструкция: "СССР, где... "( дальше идет
бред сивой кобылы, высказанный безапелляционным тоном).
Руководители Сов. России, потом СССР: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев,
Андропов, Устинов, Черненко, Горбачев.
Все мужчины - раз.
Никто из них прямо из кухни не пришел к власти -два.
Даже если бы все они были кухарками - все равно это не доказательство
того, что могла управлять КАЖДАЯ кухарка -три.
Последний, Горбачев, и не мог управлять государством, а развалил его -
четыре.
Пять слов содержат четыре несуразицы.

- -----------------------
>>Я вот, наоборот, читал научную публикацию (кажется из НИИ биофизики),
>>где говорилось о том, что смертность в группе ликвидаторов значительно
>>ниже, чем в группе сравнения. И основная смертность не из-за раков и
>>лейкозов, а из-за сердечно-сосудистых проблем. Видимо, с учетом того,
>>что большинство получивших действительно большую дозу успели
>>"вымереть", а оставшиеся получили доли БЭРа, если вообще получили,
>>но тем не менее были "охвачены" мед. обслуживанием, льготами,
>>доп. питанием, и т. п."

>Значит, получается:
>а) Никаких массовых смертей среди ликвидаторов - не было и нет

Смерти были. Массовость - вопрос количественный. Сколько?
Вы, кажется, писали: 150 000. Я и другой товарищ усомнились. Вы
немедленно обвиняете нас в отрицании смертей ликвидаторов вообще.
Можно личный вопрос: Вы женщина?

>Хотели ссылку - извольте. Без комментариев. Могу найти еще.
>http://nuclearno.ru/text.asp?2760

Я просил ссылку на статью, где бы говорилось о 150 тыс. погибших.
В статье, на которую Вы ссылаетесь, вообще нет никаких цифр о количестве
погибших.
Вот все, что там говорится о смертности:
"По данным Министерства здравоохранения Украины, возрос также уровень
смертности среди ликвидаторов, который с 4 случаев на 1 тыс. человек в
1987 году увеличился до 13 случаев и практически сравнился со средним
показателем смертности по Украине."

Я бы затруднился сделать какой-либо вывод о массовости смертей на
основании этой информации. 4 смерти на 1000 в первый год после аварии -
это больше средней смертности в возрастной группе 20-40 лет, но
ненамного.

Понятно, что в 2002 году (когда писалась данная статья) возраст
ликвидаторов был уже не 20-40 лет, как в 1987 году, а 35-55 лет,
соответственно и выросла смертность.
По данным официальной статистики, средняя продолжительность жизни мужчин
в РФ сейчас составляет 58,6 лет, не знаю сколько на Украине, вряд ли
сильно больше.
Резонно допустить, что спустя еще 15 лет смертность среди ликвидаторов
намного превысит среднюю по Украине - просто в силу их возраста.

>>Генетика никогда не объявлялась лженаукой.
>К сожалению, в те годы еще не было интернета, посему чтобы показать вам
>статьи в Правде и прочих газетах с заголовками "генетика - продажная
>девка империализма", мне придется идти за ними в библиотеку.

Увы, придется, Вам или тому, кто утверждал, что генетика (вся, а не
отдельные ее течения) объявлялись лженаукой, и желательно прочитать там
не только заголовок. Я лично буду Вам очень признателен за парочку цитат
оттуда.

Теперь про продажную девку. Как я уже писал, во многих западных странах
течение в генетике под названием морганизм-вейсманизм использовалось для
оправдания законов о принудительной стерилизации людей с целью улучшения
"породы" человека. Как и примерно в то же время расовые научные теории
использовались идеологами нацистов. Совершенно естественно, что подобная
роль науки при капитализме обсуждалась и осуждалась в центральной
прессе.

>Про Вавилова у вас даже уже не спрашиваю. В наше время тотального
>переписывания истории какие-то деятели "вдруг" выкопали, что он сидел
>оказывается, по политической статье. Хотя, опять же судя по газетам тех
>лет, никто и не скрывал, что судят его как раз за генетику, за
>"неправильные", "антипартийные" научные взгляды.

В газетах могли осуждать только морально, как Вы понимаете. "За
генетику" статьи не было, мало того, к собственно генетике Лысенко имел
гораздо большее отношение, чем Вавилов. Вавилова судили за конкретную
контрреволюционную деятельность, а не за его научные взгляды.

Если Вы хотите сказать, что осуждение по статье было формальным, просто
надо было "повесить" на известного ученого хоть какую-нибудь статью, и
это было при Сталине в порядке вещей - согласитесь, такие сильные
утверждения надо как минимум доказывать.

>>Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге
>>"Кибернетика".

>Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само
>слово "кибернетика" было под запретом.

Сажали? Да что Вы, была только полемика в прессе и не о вреде
кибернетики как таковой, в ее пользе как раз никто не сомневался, а о
некоторых чрезвычайно абстрактных (в то время) философских вопросах, с
ней связанных (вроде может ли машина мыслить творчески).

Книга Винера "Кибернетика" появилась в 1948 году.
В том же 1948 году в Москве открылся Институт точной механики и
вычислительной техники АН СССР.
В том же 1948 году был разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ
(Рамеев и Брук).
В 1951 г. в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер
МЭСМ, имеющий 600 электронных ламп (Лебедев).

Не много ли достижений для науки, которая как раз в это время
подверглась разгрому?

>Вам не кажется странным, что государство судит людей за их научные
>воззрения? Пусть неправильные - это что, уголовное преступление???

Еще раз - кого Вы имеете в виду? Кого и когда осудили (судом, а не в
газетах) за научные воззрения?

>В 20-м веке подобным преследованиям подвергались только в двух странах:
>нацистской Германии и сталинско-хрущевском СССР. Как может нормальный
>психически здоровый человек ЭТО оправдывать???

Да что Вы! Возьмем СССР пока в скобки - Вы не привели еще ни одного
примера, про нацистскую Германию тоже не знаю, но допустим, а вот в
современной Европе очень даже преследуют за научные взгляды. Например,
историков.

>... я ему - пример типичного хозяйства в с/х штатах вроде Канзаса,
взято >из какой-то украинской газеты на с/х тематику.

По поводу того самого примера.
Вынужден в третий раз спросить Вас: как получается, что в ТИПИЧНОМ
хозяйстве, о котором Вы говорите, (8 чел. на 1000 га) ежегодные
трудозатраты на обработку земли составляют максимум 8 чел * 1/2 года
(ведь они спят и едят как минимум) / 1000 га =
= 4 чел.-лет / 1000 га, а в среднем по США трудозатраты в 5 раз выше -
20 чел.-лет на 1000 га?

Вариантов ответа, на мой взгляд, только два:
1. Хозяйство это очень даже нетипичное.
2. (более вероятный, учитывая величину расхождения) Вы ошиблись примерно
на порядок либо с размером хозяйства либо с количеством наемных рабочих.

И я все равно не могу поверить, что Вы всерьез оспариваете утверждение о
том, что крупное хозяйство эффективнее, чем мелкое. Если не доверяете
классикам, посмотрите на статистику.

"В 1999 г. (в РФ - я) все группы сельскохозяйственных предприятий с
численностью занятых до 180 человек, были убыточными....
С этими данными тесно коррелирует уровень рентабельности или убыточности
предприятий в зависимости от других показателей размера хозяйства.
Например, от количества скота - в 1999 г. рентабельными в среднем были
только предприятия с поголовьем крупного рогатого скота более 1500
голов, но таких предприятий в РФ осталось всего 3,4%.
На таких предприятиях годовые затраты на одну голову скота составляли
2415 руб. , а на фермах с поголовьем до 100 голов - 4685 руб...
На предприятиях, имевших более 1000 коров, надой (на одну корову) в 1999
г. составлял 3167 кг, а в тех, которые держали менее 100 коров, - 1601
кг."
- из "Белой книги" Кара-Мурзы и Глазьева.

- ------------------------------------------------
>Ну так никто и не говорил, что в других странах аварий на АЭС не
>происходило. Другое дело, что масштаб был горадо меньший. Если взять ту
>же самую ТМА - то там электростанция не была повреждена, выброс
>радиоактивных веществ (по сравнению с ЧАЭС) был просто мизерным.
>И если там была ошибка оператора, то у нас была последовательность
>нескольких ублюдских, идиотских действий, которая не могла не привести
>к катастрофе.

В случае аварии на ЧАЭС также наиболее вероятной причиной является
ошибка персонала станции. Возможно, ошибка более грубая (не знаю
подробностей про ТМА), но где здесь злая воля ЦК КПСС или какой-то
внутренний порок советского строя?