Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>А вот интересно, частники, которые продают в Хельсинки помидоры или >клубнику с надписью "выращено в Финляндии" ... - они кем, >интересно, спонсируются? И каков механизм?
"В 2003 году общий размер дотаций (в Фин - я) вырос до 1,8 млрд. евро, что соответствует 44% всей продукции сельского хозяйства... Дотации выплачиваются на основании гектаров и количества животных, а также добавки к цене на молоко. В овощеводстве дотации выплачиваются как дотации на хранение, в овощеводстве открытого грунта – гектарные дотации на основании площадей, а также дотации тепличным хозяйствам." www.agri-news.spb.ru/onlys/onlys_subsid.shtml Спонсируют и ЕС и правительство Фин.
----------------- >Между 71 и 174 статьями есть еще и 72, на которую вы почему-то не >обратили внимания: >«Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного >выхода из СССР. » >Так что все было именно по советским законам.
Там еще очень много есть статей, я не стал упоминать все, а упомянул только те, которые относятся к делу. Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава СССР, а о прекращении существования СССР. Незаконность Беловежских соглашений следует из статей 173: "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР." и 174: "Изменение Конституции СССР производится решением Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов каждой из его палат."
------------------ >Вы считаете, что жители Аргентины, Польши или Египта предпочли бы >жить при социализме? Я в этом сильно сомневаюсь.
Может, предпочли бы, может нет. Речь изначально шла не об их предпочтениях, а о сравнении эффективности капиталистической и советской плановой систем. Я утверждал, что советская плановая экономика производила (на душу населения) больше товаров и благ, чем капиталистическая (включая, естественно, Аргентину, Бразилию, Африку, ЮВА и т.д.)
>>>Это, несомненно, неправда. >>Да почему же неправда, да еще и несомненно? >Потому что я видел, насколько эффективна каждая из этих систем.
По какому критерию Вы сравнивали эффективность каждой их этих систем?
>>Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не >>"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже >>среднего гражданина СССР.
>Пишите внимательнее, потом перечитывайте то что написали: "И то, это в >состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах >"верхушки"". Страны верхушки -- это и есть, в том числе, Европа. И в >этих странах "на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет >нищеты остальных".
Нет, Вы не поняли. В этих странах и живут те 10%, кому на Руси, тьфу, при капитализме жить хорошо. В этих же странах очень сильное государственное регулирование. В этих же странах люди живут в среднем как в СССР, может, чуть лучше. Остальные 90% живут в других странах.
Я писал не "оставим", а "оставим пока", до того, как разберемся с приоритетом частника - стремлением к личной прибыли - как существенным ограничением на возможности экономики.
>Именно конкуренция заставляет предпринимателя работать эффективно.
Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден. знаках и ничто иное. Откуда следует, что эффективна экономика, состоящая из конкурирующих предпринимателей? Критерий ее эффективности - другой! Вы это еще не поняли, поэтому я и предлагал не спешить с конкуренцией, а сначала разобраться в этом серьезном противоречии.
>И оставляет на плаву только самых лучших.
Не лучших, а тех, кто остался с прибылью. Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам, оставили без сбыта своих поставщиков и т.д. - огромный минус конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.
>Отсутствие стимула постоянно совершенствоваться и есть основной >тормоз плановой экономики.
Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать прибыль, и совершенствуются в основном в этом.
>Никаким стимулированием и административным >давлением в плановой экономике этого не добиться.
Очень многого может добиться административно - командными методами. Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной компании. Внутри компании - тот же план, те же принципы стимулирования (ростом зарплаты и премиями). Отличие советской плановой системы - в том, что планом было охвачено все хозяйство, во-первых, а во-вторых, план этот был ориентирован не на прибыль компании (компаний), а на эффективность всего хозяйства в натуральных величинах.
>В результате, государство получит _больше_, взяв свою долю с эффективной >фирмы (в виде налогов), чем владея неэффективным.
Ну смотрите же сами: государство, взяв налоги с предпринимателей, озабоченных только своей прибылью, эти налоги обращает на социальную сферу. Насколько эффективнее просто взять и изъять это лишнее звено (предпринимателей) и вести с самого начала дела с ориентацией на удовлетворение обществом своих основных потребностей.
>>Государство берет до 70% налога с прибыльных отраслей и дает до тех же >>70% дотаций убыточным.
>70%? А пример можно? Не то чтобы я вам не верил, интересно просто. >Только пример для отрасли, а не для отдельных продуктов или услуг.
Прогрессивный налог на доходы - самое обычное дело. В Финляндии, например, максимальная ставка 65% или что-то около того. Размер дотаций бывает еще больше - читал где-то, что себестоимость риса, выращенного в Японии, почти на порядок выше индийского, разницу покрывает правительство, чтобы крестьяне не разорились.
>>"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о >>возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их >>точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического >>характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не >>стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт, >>председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение >>(ЭКААР-США).
>Однако, эта цитата не продолжается, полагаю, призывом переходить к >плановой экономике. Я понимаю, что регулирование есть и было всегда. >Однако между регулированием и плановой экономикой -- принципиальная, >качественная разница.
Классики писали о законе перехода количества в качество. По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону.
>О! Воинствующее невежество! Не читал и не стану? Нужна очень твердая >уверенность в собственной непогрешимости, чтобы последовтельно >придерживаться такой позиции. Внешнее проявление -- твердолобость. Не >лечится.
Воинствующее? Всех книг не перечтешь, а экспертом по СССР Оруэлла даже Вы, я думаю, не назовете. Аллегории его мне скучны - мультик смотрел, на книжку время жалко.
>>а территориальные уступки в пользу других государств РФ недавно не >>делала?
>О чем это Вы?
Китаю разве не отошли территории?
>Заява о действительности декларации 57 года о Южных Курилах? >Перечитайте первоисточник и успокойтесь. Все визги квасных патриотов не >имеют под собой другой почвы, кроме Вашей неосведомленности о существе >вопроса.
А откуда вы осведомлены о моей неосведомленности? Я про Курилы ни полслова не написал. Правда, что имеете в виду Вы, тоже не понял. Объясните сначала ситуацию с Курилами, как Вы ее понимаете, а потом ссылайтесь на первоисточник.
>А СССР уступил Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белорусию, >Прибалтику.
Кому уступил?
>Вообще, Горбачев со товарищи очень либили это слово -- "прорыв". Они >его помощью решили множество проблем планеты за счет своей страны.
Тут согласен полностью. А многие еще говорят, что врагов народа не существует.
--------------------
>Так что попробуйте опровергнуть для начала такой тезис: СССР распался >(распался бы рано или поздно) исключительно по внутренним причинам, >потому что был нежизнеспособным.
Хитрый Вы. Я докажу, а Вы новый тезис, еще красивее. Нет уж. Выдвинули - доказывайте. Только без рано или поздно, такой и доказывать не надо.
--------------------
>>Теперь Вы просите меня сделать вывод, вместо того, чтобы честно >>сделать его самому: "тот голод не был вызван увеличением экспорта >>зерна, я был не прав".
>А если бы экспорт не сократили, а прекратили? А вместо экспотра начали >бы импорт?
Импорт за счет продажи чего? Россия до революции была аграрной страной, около 80% населения крестьяне, хлеб экспортировали при царе всегда, это был тогда главный источник валютных поступлений.
>Разве это была не Ваша аллегория про "другую эффективность"? Тогда >извините. Автор аллегории уподобил предпринимателей глистам, успешно >паразититрующим на человеке, и утверждал, что эффективность их >деятельности не ведет к повышению эффективности экономики. Т. о. , >ситема выглядит так: человек -- это экономика, глисты -- >предприниматели, к коим автор себя не относит. Вот я и >полюбопытствовал, кем же он видит себя? Ответа не получил и >переспросил.
Нет, не моя была аллегория, но я с ней по большому счету солидарен. Глисты, наверное, перебор, но на то и аллегория - подчеркнуть, что разные бывают эффективности. У грабителя тоже очень эффективный промысел.
Автор может видеть себя какой-нибудь частью организма, в большей или меньшей степени необходимой для работы остального организма.
>Разве это были не Вы? Есть способ проверить. Для этого подпишите ответ >тем самым ником, который стоит под комментарием №34 от 15 апреля. На >этом сайте есть поиск по имени автора. Можем точно узнать, одним ли >ником подписано заведомо Ваше высказывание и упомянутая аллегория. При >отсутствии подписей в самих коммах очень маловероятно, что ники >случайно совпадут.
Я свои сообщения всегда подписываю одинаково (имеется в виду подпись, которая не отображается в сообщениях). И это обещаю подписать так же.
-------------- >>Вводим две величины: А - количество товаров и благ, производимых >>экономикой - и Б - прибыль частного предпринимателя. >>Величины эти не тождественны, но одна зависит от другой.
>Какя глубина мысли! Они не тождественны! >Откуда известно, что одна из них зависит от другой?
Оттуда, что товары и блага производятся на предприятиях, принадлежащих собственнику, а он свою экономическую политику строит из расчета иметь большую прибыль.
>А как зависят?
Неважно, утверждение достаточно общее.
>А если учесть, что товары и блага производятся не только частными >предпринимателями?
Для простоты анализа предполагается, что все предприятия частные.
>>Необходимо оптимизировать величину A.
>В каком смысле оптимизировать? Максимизировать? Минимизировать?
Максимизировать, конечно. Это некий интегральный показатель количества благ, неважно как именно его определять, утверждение достаточно общее.
>Откуда известны действительные потребности? Установить директивно?
Неважно. Главное, что это одно и то же A, как в варианте а), так и в б).
>>Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии >>"Б-максимально". >>б) оптимизация А происходит без всяких ограничений на Б.
>Как это? В первом случае максимально, но ограничено? Кем ограничено? А >во втором случае -- неограничено, т. е. больше чем максимально?
Не поняли - подробнее: В первом случае ищется максимально возможное А, при условии, что Б максимально (это условие накладывает, очевидно, ограничения на А). Во втором случае ищется максимальное А без каких-либо условий на Б.
>Моделька Ваша того-с... М-да. А пуще того -- отсутствует вывод.
Вывод очевидный - А, найденное в варианте б) больше или равно А, найденному в варианте а).
-------------------
>>Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии >>"Б-максимально".
>По моему такая постановка вопроса математически неверна - нельзя >максимизировать две величины одновременно.
Сначала находится максимум Б, а потом из всех вариантов, обеспечивающих максимальность Б, выбирается дающий наибольшее А.
>Вот только не надо отделять Горбачева от страны и открещиваться. Каждая >страна достойна своего президента. Пока можно было щуриться и >попыхивать трубкой в усы, лидер так и делал. Пока можно было показывать >кузькину мать, другой лидер так и делал. Пока можно было дремать, >насупив брови, третий лидер так и делал. А когда жрать стало нечего, >потребовалась проститутка с вертлявым задом и хорошо подвешенным >языком, чтобы работать не только в постели, но еще и эскортировать дядю >Сэма.
Хорошо пишете, приятно читать. Сталин знай попыхивает в усы, а СССР сам без его участия проводит индустриализацию, громит самую сильную армию Германии вместе с сателлитами; Хрущев показывает Кузькину мать, а Гагарин сам в гараже делает ракету, на которой выходит на орбиту; Брежнев спит 20 лет, а экономика страны при этом стабильно растет и достигается военный паритет с Западом - все само собой.
Увы, не работает Ваша гипотеза. При Сталине и при Хрущеве потребление продовольствия было намного меньше, чем при Брежневе и Горбачеве, и условия жизни (материальные) были намного ниже. Так что не "жрать стало нечего", жрали в 80-е как раз столько, сколько никогда в СССР не жрали.
>По Вашей просьбе выражусь попроще, изложу в доступной плоской форме. >Под недееспособностью страны я подразумеваю неспособность системы >власти и учрежденных ею органов управления действовать так, чтобы >сохранить целостность страны, обеспечить процветание во всех смыслах, >поддерживать уверенность граждан в завтрашнем дне и прочие совершенно >конкретные вещи типа авторитета на мировой арене. Что из перечисленного >было выполнено властью СССР?
До перестройки - все без исключения. Такие социальные гарантии, и такую уверенность в завтрашнем дне, какие были в 70-е - 80-е, теперь и представить невозможно.
>О том и речь. Народ никто и не спрашивал. Так с какого бодуна Вы >утверждаете, что власть ему принадлежала? Потому что так написано в >толстой красивой книге напечатаной на хорошей бумаге? На каждом ли >сарае написано "дрова"?
Конституция - это вовсе не книга, как Вы ошибочно думаете, а основной закон государства.
>Конкретное руководство, которое по Вашим же словам не >следует путать с владельцем власти, клало с прибором на все его >возможности выражать свою волю, а гнуло при этом линию, которая >известно к чему привела.
Оно, конечно, гнуло свою линию, но надо признать, что по большому счету желанию народа, оболваненного антисоветской пропагандой, эта линия не противоречила. Именно народ избрал на более-менее демократических (если оставить в скобках ту самую перестроечную пропаганду) выборах народных депутатов СССР, а те избрали Горбачева президентом СССР - этого нельзя отрицать. Так что и здесь власть народа налицо - перестройщикам тогда рукоплескали.
Но линия эта к развалу СССР не привела - против этого народ был безусловно, иначе оформили бы все законно, а не подписывали бы второпях филькиных грамот.
>А Ваш пассаж, что СССР погиб в борьбе с США! Вы эту борьбу вблизи >рассматривали? Борьба обычно подразумевает ущерб для всех участников, >кому-то больший, кому-то меньший. Чем поплатился СССР? Перестал быть, >население поставлено на грань выживания, промышленность загнулась.
Значит, признаете огромный ущерб населению и хозяйству СССР - редкий случай, но я в Вас не сомневался, не зря для себя отметил Ваши сообщения сразу. Значит, проигравший есть (СССР, его народ и будущие поколения). А теперь Вы хотите сказать, что нет победителя?
>Штатам оказалось достаточно стоять чуть в >стороне от безумной борьбы СССР с самим собой.
Как это борьбы с самим собой? Борьба велась США и перестройщиками против социализма вообще и СССР в частности. И почему безумной? Очень многие, а не только Яковлев и Новодворская, искренне считают капитализм раем на Земле и ради его торжества готовы принести большие человеческие жертвы. Да, известный диссидент Зиновьев констатировал, что он и его подельники "целились в коммунизм, а попали в Россию", но кажется он один такой - так может, это он безумный, а остальные борцы - нормальные?
>А ведь могли бы значтельно ускорить процесс и убить гораздо больнее. Не >продавать например зерна в 70-е и 80-е, и своим союзникам и сателлитам >приплатить, чтобы не продавали.
Не помогло бы. Во-первых, зерно у нас было в основном свое, докупали не так уж и много, а во-вторых, в послевоенные годы с продуктами было гораздо труднее, чем в 70-е - 80-е, а СССР не разваливался.
-------------------- >Дядя, вы дурак? СНГ создавалось именно как инструмент цивилизованного >развода, если у кого-то были свои надежды, то это их трудности.
Нет, тогда Ельцин говорил "Союзу - быть" и собирался (или делал вид, что собирался) подписывать новый Союзный договор, а "цивилизованный развод" - это потом придумали.
--------------------- >Конечно, во втором случае оптимизировать проще. Предприниматели ведь >только о прибыли думают, а на нужды народа им плевать.... >А ведь советский опыт показал совершенно ясно, что газета «Правда» >гораздо оптимальней.
Оптимальнее, хотя до прибылей порноизданий газете "Правда" далеко - и опять никакого противоречия: оптимизируются разные величины.
-------------------- >Да кто ж говорит, что предателей не нужно наказывать? нужно! но >только тех, кто виновен. Переселять всех - да еще чтобы по пути люди >гибли, это не по человечески. А сталин - чурка ущербная, что с него >взять.
А неущербная чурка взяла бы и расстреляла 10% всех татар Крыма, то есть практически всех молодых здоровых мужчин - это было бы лучше? Что бы осталось от крымских татар как этноса?
------------------------- >Хотя меня еще не существовало, когда проводились репрессии, когда >голодомор опустошил Украину и юг России...
Зато Вы существуете сейчас, когда капитализм опустошает всю Россию гораздо эффективнее "голодомора" и "репрессий", и когда количество детей-сирот превысило показатель мая 1945г.
----------------------- >Фишка в том, однако, что если перейти из состояния "max-Б" в состояние >"плановая экономика", то уменьшатся и А, и Б.
Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).
>"Плановая экономика" есть конкретная система управления, со своими >приемами, институтами и т.д., а не абстрактное состояние, >оптимизирующее А.
Конечно, конкретное, с институтами, Госпланом, СовМином, которые занимаются именно оптимизацией А и ничем иным.
------------------------------ >Информация в советских >учебниках была откровенно искажена (примеры, думаю, не нужны)
>>Hасчет стабильности не осведомлен, но интегральный рост покупательной >>способности в 2 раза за 10 лет налицо (если, конечно, источник не >>врет).
>Свой пост я писал в надежде донести до вас если не сущность БелТА, то >хотя б дать понять насколько оно (и все остальное) подвержено >государственной цензуре. До вас не дошло?
Все до меня замечательно дошло. Я ведь уже в третий раз пишу, что других данных у меня нет, и прошу Вас и всех, кто знает сообщить, сколько в 1995 году стоили в Белоруссии мясо, масло и рыба и сколько стоят сейчас (в долларах США). Тогда поговорим о беспринципности БелТА с цифрами в руках, пока Вы обвиняете его голословно.
>При этом переоснащение производства и переход на новые технологии >остается для многих недоступной роскошью, т. к. свои прибыли им >приходится тратить на производство товаров, не имеющих сбыта (или >имеющих ограниченный сбыт в Россию по демпинговым ценам) - ради высокой >статитстики.
А о каких товарах, не находящих сбыта и производителей которых субсидирует правительство Белоруссии, Вы говорите? Насколько помню, речь шла изначально о продуктах питания и дотациях их производителям для обеспечения низких розничных цен - разве они не находят сбыта и нужны только для статистики?
>Мы разговаривали о _реальном_ росте покупательной способности - Вы >же сами и привели ссылку. Где реальный рост? Есть некоторое изменение >покупательной способности (причем как положительное, так и >отрицательное). При чем вообще здесь интегральный рост? Объясните мне >популярно, каким образом я могу купить в два раза больше мяса, при >примерно одинаковом росте цен и зарплаты? Это ж я уже сколько мог мяса >накупить, а не знал...
Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не опровергаете: "По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37 кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>> По-моему, Вы своими выкладками только показали низкий (относительно >>роста зарплаты) уровень инфляции доллара в Белоруссии
>Ужас! Во всем мире доллар дешевеет на 30 процентов, а в Беларуси нет. >Как так получается?
Доллар дешевеет по отношению к другим валютам. Но пусть даже эти 30% соответствуют инфляции доллара в РБ, рост з/п ведь все равно гораздо выше, было 80 стало 180, это больше 100%.
- ----------------- >Если РАЗ в год собирают людей для уборки территории, >то возникает подозрение, что большую часть времени эта территория >грязная.
Нет. Этот раз обычно приходился на весну, когда убирали остатки льда и снега и выметали прошлогоднюю траву и листья. В остальное время дворники справлялись сами. Смысл примерно тот же, что и у осеннего десанта в колхозы.
>На самом деле у человека частенько есть свобода выбора. Можно, >конечно, говорить, что он почти все делает "добровольно-принудительно", >но это часто некорректно. Например, человек часто выбирает более >напряженную работу не потому, что его дядя с плеткой заставляет, а >потому, что хочет больше денег получать - и жить лучше.
Или потому что другой нет, а кормиться надо. Конечно. Вы абсолютно правы.
- ----------------- >Насчет субботников в зарубежных странах: В жизни не поверю, что буржуи >занимаются уборкой прилежащих территорий в свой ВЫХОДНОЙ день. В >рабочее время - охотно верю, что прибирают (если это предписано >законом).
Понимаю Вас. И я бы не поверил, если бы не видел и не участвовал в таковых сам. Два раза в год граждане по объявлению (не все, врать не буду, но многие) в субботу выходят осенью - убрать нападавшие листья, весной (как раз пару недель назад было) - убрать засохшую траву и гравий, которым зимой здесь посыпают лед. После чего все жарят сосиски и пьют пиво.
>Критерий истины -- практика. СССР распался. Внешних непреодолимых >причин я не вижу, а внутренних -- хоть отбавляй, все подробно описаны >в советских газетах.
Но какие же это причины? Что писали в газетах помним. Горбачев начал с "больше социализма". Критиковался застой - устойчивые 3% роста в год, хотелось 5 и 10, и Горбачев уверял, что знает как, самоокупаемость, первая модель хозрасчета, вторая модель хозрасчета. Вот что было, стремление улучшить и без того хорошее, а вовсе не какие-то несовместимые с жизнью причины.
Эх, хорошая поговорка "лучшее - враг хорошего". Но и насчет заднего ума не хуже.
>Кстати, повторяемость результатов тоже имеет место быть. На Кубе >подходит к концу земная жизнь местного идола. Вот стоит ему помереть -- >кончится социализм в западном полушарии.
Очень вероятно, что Куба повторит участь СССР. СССР был практически самодостаточным по ресурсам и значительно более крупным государством, чем Куба, им же не пережить серьезной блокады.
>Кубе, правда, распадаться не на что, и может быть (надеюсь) минуют ее >большие беспорядки, но придут они к тому же -- к дикому бандитскому >капитализму, а потом все как-нибудь устаканится.
И понятно, как устаканится. Своему капитализму развиться не дадут, а все купят крупные иностранные корпорации, и снова будут кубинцы рубить тростник за зарплату, на которую можно в день купить батон хлеба - именно так было на Кубе до Кастро. Мы в лучшем положении, лет 30 можем ничего не делать, приторговывая нефтью, представить что будет дальше у меня фантазии не хватает.
>Из-за мелких масштабов все пройдет достаточно быстро. И будут они как >и прежде курортной зоной. Может быть и мы еще воспользуемся.
А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе? Не тешьте себя иллюзиями, и при Батисте Гавана была тур. раем, однако Гавана это не вся Куба, и революция там приключилась вовсе не по прихоти Кастро.
- -------------------- >Тьфу! Ну что за манера? На первый вопрос вразумительного ответа нет, >поэтому игнорируем. А на второй дадим ответ, и будет казаться, что >отвечено на все.
Мне действительно показалось, что ответом на второй вопрос я ответил и на первый. Экспортировать кроме зерна было нечего, а импорт был необходим для нужд индустриализации. Импорта без экспорта не бывает. Тем не менее, в год неурожая экспорт был сокращен в три раза.
>Хорошо, оставим вопрос про импорт, хотя я и тут бы мог посоветовать >экспортировать лес или начать продажу предметов искусства чуть раньше, >чем было в реальности, а выручку пускать не на военные технологии, а >на закупку продовольствия.
Продавали и лес и предметы искусства, и выручку пускали не только на военные технологии, а на станки, строились новые заводы, без которых не было бы победы в войне, которая случилась спустя 9 лет - разве это вызывает сомнения? На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а также американские гиганты Форд и Дж. моторз. Какие же были, по-Вашему, альтернативы форсированной индустриализации?
>Кстати, Ваш тезис о его сокращении из-за голода сильно теряет в >убедительности, если обратить внимание на одновременное уменьшение >урожая.
Нет, тезис был о том, что голод не был вызван увеличением продажи зерна за границу - а такая мысль муссировалась здесь некоторое время назад.
А откуда они осведомлены об эффективности советской плановой системы?
Я так думаю, что если им сообщить, что в СССР при 5% населения Земли работало 30% всех врачей и 25% всех ученых, что образование и мед. услуги были бесплатными, что квартплата составляла сущие копейки и не было безработицы, то они бы призадумались, а почему это они так не живут при гораздо более мягком климате и без двух тяжелейших войн в течение одного столетия.
>>В этих же странах очень сильное государственное регулирование.
>Как вы себе это представляете, интересно? Есть конечно государственное >регулирование, в основном в виде дотаций в некоторые области (на самом >деле таких областей немного: сельское хозяйство, общественный >транспорт, что еще?). Эти дотации никоим образом не соответствуют >планированию советского типа.
Еще дотации системе образования и медобслуживания, кроме того, таможенная политика, стимулирующая своего производителя. Конечно, до советского уровня планирования далеко, но в рамках капитализма вряд ли можно достичь большего.
>>В этих же странах люди живут в среднем как в СССР, может, чуть лучше.
>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.
А Вы попробуйте.
>>Остальные 90% живут в других странах.
>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран >"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.
Какие же это страны?
- ----------------------
>>Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден. >>знаках и ничто иное.
>Потому что достигается прибыль не только (и не столько -- при силе >профсоюзов) понижением зарплаты, а применением лучших технологий, >повышением качества, снижением потерь при производстве.
Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят как раз к падению эффективности всей экономики.
>Кстати, откуда следует, что предпринимателей следует исключить из >рассмотрения при расчете количества благ на душу населения? >Если рабочему платят меньше, то предприниматель получит на столько же >больше. _Суммарный_ доход при этом не меняется.
Количество товаров и благ на душу населения сравниваются: произведенные капиталистической системой - и советской плановой. Распределение этих благ внутри каждой системы - отдельный и тоже очень интересный вопрос. Еще раз призываю Вас не забегать вперед.
>Как вы себе это представляете, интересно? _Почему_ один из них получил >прибыль, а другой нет?
Ну, просчитался - бывает. Госплана у них нет. Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар (платежеспособный!) примерно вдвое. Так или иначе, но как минимум один из них не найдет сбыта для достаточной части своего товара и разорится. Детали неважны - рекламная кампания оказалась менее удачной, или расцветка упаковки была менее выигрышная.
>>Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам, >>оставили без сбыта своих поставщиков и т. д. - огромный минус >>конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.
>Крупные фирмы разоряются по такому сценарию очень редко. Обычно их >покупают конкуренты, произведенные товары при этом никуда не исчезают.
Да пусть покупают сколько хотят друг друга, что это изменит? Тот, кому завод принадлежал, его построил в этом месте зря, или у него не тот профиль, или издержки оказались слишком высоки - что из этого изменится, если на заводе написать другую вывеску? Он сразу станет более эффективен? Товары не "никуда не денутся", а ниоткуда не возникнут, их производство на этом заводе оказалось нерентабельным, что доказал предыдущий собственник.
>>Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать >>прибыль, и совершенствуются в основном в этом.
>_Способом_ получения высокой прибыли является работа >высокопроизводительная, основанная на современных технологиях, с >низкими потерями. Т. е. эффективная _также_ и в государственном смысле.
Одним из способов, и далеко не самым популярным. Технологии - очень часто встречающееся заклинание. Они, между тем, сами стоят денег - на разработку и внедрение, проходит время, пока эти технологии производство освоит, и почти всегда товар, произведенный по "новым технологиям" стоит намного дороже (во всех смыслах), чем старый, хотя качество может отличаться незначительно.
Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по "технологиям" более дорогой товар, если есть товар ненамного хуже, но намного дешевле? А его больше нет, дорогие потребители, компании как сговорились (а может, в самом деле сговорились?) и прекратили его выпуск.
Эффективно? - а это кому как.
>>Очень многого может добиться административно - командными методами. >>Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной >>компании.
>Вот именно, кампании. В масштабах страны это не получается.
Хм, есть компании, оборот которых сравним с суммарным оборотом всех компаний в иной стране, и бывает, что эти компании производят очень широкий спектр товаров. Мало того, жизнь показывает, что чем крупнее компания тем она эффективнее - почему же это должно перестать работать в масштабе страны?
>Это замечательно, но так не получится: после национализации предприятие >перестанет работать так, как раньше. Оно станет работать хуже, будет >значительно более инертным, потому что прибыль данного предприятия >перестанет быть приоритетом. Раз оно все равно государственное, чего >напрягаться?
Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном? Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей.
>И административно-премиальное давление не помогало. У >плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в >достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.
Гибкость. Червяк тоже гибкий, известная твердость не вредит. Повторяю, рабочего прибыль владельца не стимулирут.
>Это общеизвестно, но такие налоги -- налоги на доходы _частных лиц_.
Собственники предприятий - частные лица (при капитализме), и платят эти налоги со своей прибыли
>Классики писали, что количество переходит в качесто при возрастании >этого самого количества, а не само по себе... >Экономика, в которой государство дотирует некоторые области (не >предприятия, заметьте! конкуренция внутри этих областей остается), >остается рыночной, потому что вмешательство государства невелико.
Остается, но сильно сглаживается. Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр.
- ---------------------- >>Классики писали о законе перехода количества в качество. >>По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону.
>По-моему тоже. Опыт показывает, что увеличение количества регулирования >приводит к изменению качества функционирования экономики. Она скачком >выходит из-под управления и падает наземь, разбиваясь вдребезги.
Что Вы имеете в виду? От стабильных 3% годового роста до выхода из управления далеко, аллегория не то что притянута за уши, а перевернута с ног на голову. Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился вдребезги?
- ------------------------- >Я наверное нечетко выразился. Понадеялся на сообразительность. >Подпишитесь пожалуйста так, чтобы подпись была видна. >Иначе проверку должен проводить ясновидящий.
Необязательно. Есть способ узнать, как было подписанно сообщение в окошке "Ваше имя". Ко мне здесь как-то раз обратились по имени, указанному только в этом окошке.
- ------------------------- >>Сначала находится максимум Б, а потом из всех вариантов, >>обеспечивающих максимальность Б, выбирается дающий наибольшее А
>Хорошо, простой пример. Пусть A(x) = x; B(x) = 1-x; найдите максимум >(A, B) описанным Вами образом на интервале x=[0, 1] и проанализируйте >результат относительно оптимальности A, приняв во внимание, что >максимум A на заданном интервале равен 1 :)
Максимальное Б достигается при x=0, так как других параметров нет, то А оптимизировать уже не по чему и оно равно 0. Но боюсь, что Ваша модель апологетам капитализма не понравится, да и мне она кажется слишком упрощенной, хотя соль Вы уловили.
- ----------------------------- >>хлеб экспортировали при царе всегда, это был тогда главный источник >>валютных поступлений.
>Поправьте меня, кто знает точно. Кажется мне, что в валютных >поступлениях русские цари не сильно нуждались. Во-первых, импортировали >мало, обходясь в основном продуктом национальным. Во-вторых российские >золотые (и не только) рубли с удовольствием принимали любые басурмане. >К стыду своему не владею предметом достаточно, чтобы утверждать >наверняка.
Пусть поправят и меня, если ошибаюсь. Золотые рубли потому так и назывались, что могли быть обменены на валюту или золото, и чтобы эту валюту в стране иметь, надо было продавать товары за границу.
Количество экспортируемого зерна из России в 1880-м году - 250млн. пудов. , в 1912-13 г. г. - по разным данным от 500 до 750 млн. пудов.
>>"Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в >>этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава >>СССР, а о прекращении существования СССР."
>Ну да, конечно не одной, а пятнадцати. К концу августа 1991 г. все >республики, используя свое конституционное право, заявили либо о выходе >из СССР, либо о государственной независимости, о главенстве >республиканских законов над союзными, что, в общем, одно и то же.
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
>То есть к декабрю 1991 в СССР было 0 республик. Если это не >"прекращение существования", то что?
Неверная информация, вот что это.
Акт о независимости ВС Казахский ССР принял 16 декабря 1991 года, т. е. после подписания Беловежских соглашений. - news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3326000/3326061.stm
"Сам акт о денонсации Союзного договора 1922 года, подписанный в Беловежской Пуще в декабре 1991 года руководителями Российской федерации, Украины, Белоруссии, является своего рода политической фальсификацией, ибо Союзный договор утратил силу еще в 1924 году с принятием первой Конституции СССР." - Д. Рогозин, www.nasledie.ru/oboz/N01_92/01_05.HTM
>А Беловежские соглашения были скорее констатацией факта, политической >декларацией, а не юридическим актом. И очевидно, совсем не эти >соглашения были причиной распада СССР. Возможно, какие-то варианты >продления агонии СССР и были, но наверняка кровавые.
Беловежские соглашения были и остаются филькиной грамотой, подписанной для придания видимости законности растаскиванию СССР на удельные княжества Ельциным, Кравчуком и не помню кто отметился от белорусов. А в чем выразилась агония СССР?
>Да и нужно ли было сохранять этот союз, если из него побежали >все, как только стало ясно, что это можно не только по конституции, но >и в реальной жизни и что за это не расстреляют и не депортируют?
В реальной жизни в СССР жили по законам, которые соответствовали Конституции как основному закону. Побежали как раз незаконно, законно бы ничего не вышло - смотри итоги референдума - и побежали незаконно тогда, когда из центра дали отмашку местным сепаратистам, что ничего за это не будет.
>>Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика >>перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).
>Еще раз повторю: вы не переходите в абстрактное состояние "max-А", вы >переходите в другое состояние, называемое плановая экономика. >Она, может, и перенацеливается. Теоретически. Практически -- получается >как раз то что я написал. Ну нет у чиновника стимула оптимизировать >что-либо, кроме собственного благосостояния. Да, если бы вы нашли >достаточно _идеальных_ директоров заводов, клерков Госплана и т. д. , >которые будут заботиться только об эффективности всей экономиков целом, >и будут в состоянии оценить что для этого нужно (что далеко не просто), >то может быть оно бы и заработало.
Согласен, что моя модель идеализирована. На практике, конечно, к оптимизации А только стремятся, максимум само собой, как и любой идеал, не достигается, но это уже следующие поправки к модели. Ведь и рыночная экономика не работает идеально (с точки зрения оптимизации прибыли собственников), все люди, все ошибаются. Согласимся, что если предприниматели идеально и без потерь набивают свои карманы при рыночной экономике, а клерки Госплана идеально оптимизируют плановую экономику по критерию производства товаров и благ, то во втором случае этих самых благ будет произведено больше.
Если хотите, рассмотрим поправки на неидеальность модели
>При этом еще -- желательно -- рабочие должны идеальными быть, а то >начнут гнать халтуру и разрушат все планирование. Нету таких людей на >свете, нету, понимаете! Это как коммунизм -- его нельзя построить с >такими людьми, каковы они сейчас.
А почему рабочие при рыночной экономике не будут халтурить? Прибыль-то не их, а дяди, она их не стимулирует.
>>>Информация в советских учебниках была откровенно искажена (примеры, >>>думаю, не нужны)
>>Мне нужны.
>Скажите, это у вас манера такая, сомневаться во всем что скажут, и >требовать примеров?
Да, манера у меня сомневаться, особенно когда сказанное противоречит моему опыту.
>Вот вам примеры (раз уж речь шла о Беларуси): первопечатником во всех >учебниках истории считался Федоров, а не Скорина, а войны между Речью >Посполитой и Россией назывались войнами с Польшей.
Первопечатник вроде бы ни тот ни другой. В Европе первая печатная книга - Гутенберг, середина XV века. Федоров - первая печатная книга на Руси (примерно сто лет спустя), если школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один, вот первая же ссылка по вопросу: - librarian.fio.ru/news.php?n=28302&c=1731
За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник, фактическая сторона войны излагалась ведь верно?
- -------------------------
>Победитель есть. В результате распада СССР во всем мире стало жить >проще, отчего выиграли все, в том числе, как ни странно, Россия и >страны СНГ, хотя так считают не все.
И Вы тоже ведь так не считаете. Разве не Ваше это сообщение: "Чем поплатился СССР? Перестал быть, население поставлено на грань выживания, промышленность загнулась."?
>Предприниматель, насколько я понимаю, это человек, который определяет, >что, как и сколько производить, изыскивает для этого средства, >организует производство и сбыт... Естественно, получает за это денежное >вознаграждение в форме зарплаты и (или)прибыли в соответствии с >результатами своей деятельности.
Предприниматель получает прибыль, а не зарплату.
>По вашему выходит, при советской власти все это было лишним? >Разумеется, кто-то и в СССР это делал. Делали чиновники по заданию >партии. А чиновники от работающих на себя предпринимателей отличаются в >худшую сторону по многим пунктам: ...
На любом предприятии клерки и рабочие работают за зарплату, не за прибыль. Все они так же за зарплату (по большому счету) работают при плановой экономике. Лишним при этой плановой экономике является фактический собственник предприятия, который может вообще им не заниматься, а нанять за зарплату управляющих, консультатнтов и т. п. , но получать при этом всю прибыль. Своим менеджерам он ставит недвусмысленную задачу: эту прибыль повышать. Рабочие и клерки на своих местах получают от управляющих такой же точно план, как и в СССР.
>Но кто же тогда в капстранах делает работу, которую в СССР выполняли >Госплан-министерства-ведомства-главки, ЦК-обкомы-райкомы-исполкомы? >Предприниматели и делают, причем, судя по всему, гораздо эффективнее.
По чему это "по всему" Вы судите?
- -------------------------
>Перед глазами очередной пример: Зимбабве с Мугабе во главе. После >национализации земли наступил голод. Хлеб выдается государством. >Нелояльные деревни хлеба не получают.
"Как пишет "Гардиан", ежегодно миллионы крестьян (в Зимбабве -я) вынуждены покидать свои плантации в результате недальновидной политики, навязываемой развивающимся странам Международным валютным фондом. Именно это вызывает один за другим кризисы с продовольствием." - news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2189000/2189792.stm
- ------------------------ >>Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не >>опровергаете: "По данным Министерства статистики и анализа, рост >>денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением >>покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю >>заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то >>в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла >>животного - 16 кг и 37кг." >>(БелТА)-www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>Ваша ссылка опровергает сама себя. Мы же все вместе пересчитывали: у >меня и у Антона, независимо друг от друга получилось так-на-так, у вас >некий «интегральный» рост в 2 раза, ВАША ссылка озаглавлена «Реальные >денежные доходы населения Беларуси за последние десять лет увеличились >почти ВТРОЕ». Возьмите калькулятор, и пересчитайте. Найдете что-то, >увеличившееся в ТРИ раза - приходите. А лучше съездите в Беларусь и >поживите пару лет, посмотрите своими глазами.
Ссылка со временем "уехала". Сейчас эта статья доступна здесь: - belta.press.net.by/files/webdoc.php?id=141371 Озаглавлена статья действительно так, как Вы пишете. Может быть, более корректно было бы написать "реальные доходы увеличились более, чем вдвое". "По рыбе" доходы выросли, кстати, как раз почти втрое.
Вы же ничего не пересчитывали, а просто утверждали, что рост цен (в долларах США) на самом деле в 1995-2005 был такой же, как и рост зарплаты (с 80 до 185 долларов). Однако ссылок не дали, и сколько стоили мясо, рыба и масло в 1995 году сами вспомнить не смогли.
>А государственным языком ВКЛ (великого княжества Литовского) в России >считается русский. На одной из телевикторин на канале Культура, если не >ошибаюсь, был такой вопрос лет 5-7 назад.
Телевикторина и школьный учебник немножко разные вещи, не так ли? Тем не менее, "Большинство населения ВКЛ были православные (предки современных белорусов и украинцев), и государственным языком, на котором писали законы (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), был старобелорусский язык." - ru.wikipedia.org -> поиск -> ВКЛ
"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов древнерусского, или общевосточнославянского, языка в Киевской Руси до середины XIII в. ... Вот почему государственным языком нового образования, в состав которого вошла Белая Русь, - Великого Княжества Литовского, - стал старобелорусский язык как наиболее развитый, с давней письменной традицией и, что немаловажно, христианский. Этот славянский язык с кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали называть "рускою мовою"." Белорусский язык: прошлое и настоящее, Елена Руденко - www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html
- ----------------------- >Смеюсь. Особенно скорое начало войны было очевидно в 1933 году, когда >Гитлер только пришел к власти. Или СССР к какой-то другой войне >готовился? Против мирового империализма?
>Очевидное начало? С кем? С Германией через десять лет? Для начала >объясните отчего нападение Германии не называется иначе, чем вероломное >и неожиданное. ... Кому в то время война была очевидной?
Были такие шаманы.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" - И. Сталин, речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931г.
Не называл Сталин, конечно, ни Гитлера ни Германии - этого никто предугадать не мог, а неизбежность войны была ясна тому, кто понимал сущность капитализма. Еще кусок из той речи:
"Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. ... Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться." - www.kprf.ru/pss/stalin/13-18.html
>А вот тут-то и вступает в силу безработица и ее поражающие факторы. При >капиталзме: будешь работать плохо - пойдешь погулять...
Безработица - серьезный стимул работать интенсивнее, но у безработицы есть и много сторон, отрицательно влияющих на эффективность экономики. Во-первых, опасаясь быть уволенным, человек работает безынициативно, чтобы не сделать ошибки и не остаться "крайним". Он скорее будет бездумно выполнять то, что у него записано в конспектах с последнего курса переквалификации, а подходить к работе творчески будет остерегаться. Во-вторых, армию безработных нужно так или иначе содержать, это немалые средства. В-третьих, не работая по специальности в течение хотя бы нескольких месяцев, человек теряет квалификацию, а на приобретение квалификации уже были затрачены ресурсы, они оказались выброшены на ветер. В-четвертых, человек, который не работает, деградирует и морально, учету в деньгах это не поддается, но на мой взгляд это очень серьезный минус.
>При социализме: будешь работать плохо - не получишь 13-й зарплаты. Это, >конечно, серьезный удар по семейному бюджету.
Нет, уволить за плохую работу могли, типичная формулировка - несоответствие работника занимаемой должности. Другое дело, что относительно легко можно было устроиться на другое предприятие, но во многих случаях это означало переезд, на старом месте оставались друзья и знакомые, школа с друзьями у детей, возможно хорошая работа и знакомые продавцы на рынке у жены - так что тоже не сахар.
>Но зато, цитирую, "может лучше работать рабочий, если будет знать, что >работает он в конце концов на себя, что государство его станет богаче".
Плохо цитируете, у меня стоит в конце не точка, а запятая, и конец фразы "и его самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей."
>А увидит он это богатство страны из окна коммуналки или стоя в очереди >за туалетной бумагой. Выглядеть оно будет так: персональные "Волги", >дачи, квартиры, спецпайки у директоров и руководящих работников всяких >"-комов".
А Вы стоите за тотальную уравниловку? Должность дирктора предприятия ответственная, и он должен получать больше среднего. Дачи и квартиры были не только у директоров, уверяю Вас. Коммуналки. Строительство квартир в год на 10 000 населения: во Франции, США и Германии (2000г.) соответственно 60, 57 и 51, (newsvm.com/articles/2005/01/20/kred.htm) РСФСР (1985г.) - 1150 тыс. квартир при населении 142 млн. человек или 81 квартира на 10 000 населения. ("Белая книга... " С. Г. Кара-Мурза, www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm)
Туалетная бумага вся на колбасу шла, разве Вы не знали?
>>На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а >>также американские гиганты Форд и Дж. моторз.
>Врать-то врите, но не завирайтесь. Ну или делайте это так, чтобы >уличить было сложно. Откуда Вы это взяли?
Уж и не помню, давно это знал. Поискал сейчас: "В уже упомянутой мной книге Форд как-то вскользь, невзначай, без угрызения совести упоминает о поставках в Германию (с приходом Гитлера к власти) автомобильных узлов для военной промышленности Вермахта. Помощь Гитлеру продолжалась вплоть до вступления Америки в войну против стран Оси." "Многоликий Форд" Давор Шустер, - www.vestnik.com/issues/2003/1029/win/shuster.htm
"В 1938 году он (Г. Форд - я) был представлен к ордену «Большой крест Золотого Орла», самой высокой награде нацистской Германии для иностранцев.... Уже в 40-е годы Форд отказывается собирать двигатели для английских самолетов, но поставляет в Германию пятитонные военные грузовики, в будущем основной военный транспорт немецкой армии. Свыше 30% шин для грузовиков отгружаются компанией Форда для оккупированных фашистами территорий. Во Франции, в те же 40-е, новый завод Форда выпускает и поставляет Германии авиадвигатели, грузовики, легковые автомобили." - www.hrono.ru/biograf/ford_genri.html
"В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с Рокфеллером, ныне называется Exxon)... Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта... ... Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон... Отделение ИБМ в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота... ... в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток - Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков...
За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации ИБМ Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) - в 1940 году..." - usatruth.by.ru/fashysty.htm
А чему Вы удивляетесь, не пойму. Деньги ведь не пахнут, а военные заказы - очень выгодное дело. «Обеспечьте 10%, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы» - Карл Маркс.
>Знал ли об этом Госдеп? И что сказал?
А что ему жужжать, если экономика США на военных заказах расцвела пышным цветом. И не только США. Мне тут на днях знакомый иностранец по большому секрету сказал, что Швеция во время войны оказывается поставляла Германии сталь. Не афишируется это все сейчас, понятно, все тогда были в белом, только вот Гитлер картинку попортил.
>>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, >>суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар >>платежеспособный!) примерно вдвое.
>Во-первых, таких дураков еще поискать надо.
Почему сразу дураков. Просто информации нет у него, кто еще собирается из предпринимателей в этой области предпринимать (да и ни у кого такой информации нет - коммерческая тайна), или расчитывал, что победит в конкурентной борьбе, или с ценами на сырье или нефть просчитался.
>А во-вторых, если и просчитал неправильно, то пострадает не так уж >много народу. Более умный или удачливый конкурент купит его завод и >переделает под выпуск другого товара, добьется рентабельности.
Или не добъется - причины могут быть объективные, и смена руководителя ничего существенного не даст, рынок сбыта, например, не расширит. Перепрофилировать - денег стоит и времени, убытки (не только предпринимателю, но и всей экономике в целом) налицо
- -------------------- >>Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился вдребезги?
>Экономика РСФСР крахнула к 90-му году. Экономика РФ после кризиса, >закончившегося где-то в начале века растет. Составляющая нефти в росте >сокращается.
Нет, до самого 1990 года практически все показатели экономики росли, крах начался как раз с 1991 - см. "Белую книгу...", почти на всех графиках устойчивый рост до 1989-1990 и резкий спад после.
- -------------------------- >>А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе?
>В иных местах -- почти все. Очень популярные в России курорты Анталии и >Египта на туристах зарабатывают очень много. Большая часть населения >этим и живет.
Увы, не очень много, и далеко не большая часть. "Первой статьей дохода Египта является отнюдь не туризм, и не сельское хозяйство, как считают многие, а пошлины, взимаемые с судов, проходящих по Суэцкому каналу. На втором и третьем местах - добыча нефти и туризм. Египет ежегодно посещает около 5 млн. туристов, что для страны с таким богатым наследием на удивление мало." - www.egypt2travel.com/economy/economy.htm
Да, а на Кубе и пирамид нет и богатого наследия, интересующего туристов, тоже. Все, что есть - пляжи и хороший климат - этим многие могут похвастаться, придется брать дешевизной, чтобы конкурировать с другими пляжами.
>Что выходит из управления курортами на государственном уровне >-- очень хорошо видно на примере Крыма и Кавказского побережья.
Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым или на Кавказ и замечательно там отдыхали.
- ---------------------- >Большое кол-во ученых и врачей достигалось из-за того, что в Китае, >Индии и Африке их очень мало, при большом количестве населения. Так что >такие же примерно цифры и для остальных развитых стран.
Ну да, такие же. В "золотом миллиарде" 800 млн. населения, в СССР 250, если в СССР каждый третий врач, то пусть даже все остальные врачи в странах "золотого миллиарда" - их все равно там получится раза в полтора меньше на душу населения, чем в СССР.
>Так что ничем таким уж замечательным СССР их удивить не может.
>Это не дотации, это непосредственно социальная сфера, т. е. государство >платит практически 100% -- это его непосредственная задача.
Нет, это не просто социальная сфера, это отрасль, без которой экономика существовать не может в принципе. Как сырьедобывающие отрасли поставляют остальным отраслям необходимые ресурсы, без которых экономика не сможет работать, так и система образования поставляет квалифицированные кадры, без которых аналогично экономика встанет.
>Медицина как раз вполне самоокупается. Или приведите примеры.
Пожалуйста. Моя жена рожала здесь (в Фин.). Сказать, сколько это стоило? Не поверите - 50 евро. Та же услуга для не проживающих здесь (новые русские, например, любят в Финляндии рожать) в той же больнице стоит около 1000 евро.
>>>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.
>>А Вы попробуйте.
>Как говорится в анекдоте, "я попробовал. Разница -- огромная". Пожил (с >родителями тогда еще) в СССР на зарплату чуть выше средней, и в Европе >на зарплату чуть выше средней. Вы, по-видимому, просто не представляете >о чем говорите.
Очень хорошо представляю. Не так давно привел здесь примерную раскладку стоимости жизни средней семьи в Европе и СССР (комментарий номер 40 от 25 марта 2005), серьезных возражений у других комментаторов она не вызвала. По ней вышло, что стоимость эта составляет 1700 долларов в Европе и 140 руб. в СССР, вполне сопоставимо со средней зарплатой и там и там.
>>>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран >>>"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.
>>Какие же это страны?
>Та же Польша, например.
"Официально средняя зарплата (в Польше - я) составляет 2201 злотых (около 570 долларов)... безработица снова растет, и к 2002 году достигает 20%." -www.polska.ru/polska/ekonomika/ekonomika.html
"... пенсия по возрасту - 300 долларов, пособие по безработице - 100 долларов." (2002 год) - www.strana.ru/stories/01/12/17/2213/151289.html
"Обычно место в общаге (для студентов - я) обходится в 70-100 долларов." - www.expressnews.by/modules.php?name=news&file=article&sid=698 Аренда нормальной квартиры, надо полагать, дороже примерно вдвое.
Цены на продукты примерно вдвое ниже, чем в развитых странах ЕС: www.eurodiplom.ru/perspektywy.html.
Нет, на мой взгляд, сейчас в Польше жить хуже, чем в СССР.
>>Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят >>как раз к падению эффективности всей экономики.
>Примеры, пожалуйста. Хотя бы некоторые из этих способов. Причем не >"платить рабочим меньше", потому что это не изменяет общего количества >произведенной продукции.
Не всегда. Например, предприятие переводит производство в ЮВА, потому что там работникам можно платить меньше. Перенос производства связан с его временной остановкой, ликвидацией мощностей в одном месте и постройкой их в другом, обучение персонала на новом месте - все это действия, с точки зрения экономики неэффективные, а с точки зрения собственника - эффективные. И других способов много - например, провести удачную рекламную компанию и отобрать рынок сбыта у конкурента. Количество произведенных благ при этом не меняется, конечно, а вот ресурсы на устранение конкурента тратятся, и сам конкурент разоряется, что экономике также невыгодно.
- ----------------------- >>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, >>суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар >>(платежеспособный!) примерно вдвое...
>Случается. Иногда. Не чаще чем в плановой экономике, полагаю. Так при >плановой экономике они бы _оба_ дальше работали, и полки в магазинах >были бы завалены никому не нужным барахлом.
Нет, при плановой экономике известно, сколько нужно таких предприятий, а измерять их необходимое количество с помощью разоряющихся предпринимателей, как это принято в рыночной экономике, очень дорогой способ.
>>Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по >>"технологиям" более дорогой товар, Отнюдь не обязательно он будет >>дороже.
>Компьютеры, например.
Разве? Некоторое время следил за этим рынком и обнаружил, что цена на самый современный в данный момент компьютер - величина, растущая со временем монотонно. В последнее время не следил - если сейчас это не так, поправьте.
>>если есть товар ненамного хуже, но >>намного дешевле?
>Приведите, опять же, примеры.
Проигрыватели виниловых дисков и сменившие их СД. Причем виниловые пластинки перестали выпускать все компании практически одномоментно. Помню, как меня возмутила в то время этакая наглость. Но хочешь слушать современную музыку - покупай СД - проигрыватель, выбора нет несмотря на конкуренцию и все прелести рынка.
>>Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план >>руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном?
>Вы прекрасно понимаете, что дело не в рабочем, а как раз в руководителе >завода, которому в значительной мере плевать на эффективность завода, >лишь бы теплое место не потерять.
В большой корпорации директор конкретного завода не является его собственником, и обеспокоен в точности тем же самым, что и в СССР - чтоб не сняли, а для этого надо выполнять план - как там, так и тут. Планы и при рынке и при СССР составляют люди, вот только цель этих планов - разная.
- ---------------------- >>Остается, но сильно сглаживается. >>Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр.
>Вот именно, сколько процентов всех важных экономических решений >принимает государство при плановой экономике?
Нет, не эти цифры я имел в виду, а дотации убыточным и налоги с прибыльных предприятий.
>Но возникает вот вопросик. Коллективизация началась в 1929 году. Почему >же массовый саботаж начался именно в 1932 году? Кто его организовал ?
Коллективизация не происходила моментально, еще в январе 1931 года в колхозах была только четверть всех хозяйств (не самых богатых, само собой). Организововали саботаж те же кулаки, например.
- -------------- >То есть? Украинцы настолько тупы, что в отличие от всех прочих, >неспособны понять что передохнут как мухи, если не засеют поля?
Нет, на себя они засеяли, конечно, а план заготовок, мягко говоря, не выполнили.
- ---------------------- >Далее, пьяницы/несуны/пофигисты/отморозки/беспредельщики - уроды над >которыми предполагается смеяться - все они внесли весомый вклад в >загнивание, застой и развал твоей Родины. Когда подобных индивидуумов >по стране - доли процента, это еще можно терпеть и смеяться. Но все эти >истории более похожи на правду, и если значительная часть аудитории >понимают и смеются таким историям, значит сталкивались с этим в своей >жизни и речь идет уже о серьезной доле населения, которая >синячила/бездельничала/воровала/топила/жгла и тп.
Наоборот, если в жизни каждого такие истории случаются сплошь и рядом, в порядке вещей, то и смеяться над ними никто не будет. Что смешного в обыденном? Так у нас рот бы не закрывался и без анекдот. ру, в жизни бы цирка хватало.
- ---------------- >Второе, мы тут уже с месяц спорим о законности/легитимности выхода >республик из СССР. Статья 72, статья 74. А насколько сам СССР был >легитимен с точки зрения законов Российской Империи? Куда делось >временное правительство, в пользу которого в итоге отрекся Николай II? >Что большевики сделали со всенародно избранным учредительным >собранием? Задумаемся уже? ВКП(б) тоже ведь на тот момент далеко >не 100 процентов электората представляла.
Задумался - СССР нелегитимен с точки зрения законов Российской империи. ВКП(б) представляла тем не менее интересы большинства жителей России, что показала Гражданская война. Как избирают учредительные собрания мы уже знаем.
- ------------- >Первопечатиником в пределах истории СССР, вы же прекрасно поняли, что я >имею в виду.
Не уверен, что Федоров назывался в учебнике первопечатником на территории СССР. Скорее - первым русским книгопечатником, и это вроде бы факт.
>>если школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один,
>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если, >конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.
Каких же целей?
>>За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник, >>фактическая сторона войны излагалась ведь верно?
>Будем, еще как будем. Это не неправильное название войны, это >неправильная информация о том, кто воевал. Давайте назовем ВОВ войной >Европы с Россией -- это что, правильно будет?
Недалеко будет от истины.
Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно хотя бы из названия. "Речь Посполита (польск. Rzeczpospolita - республика) - традиционное наименование польского государства в конце XV - XVIII вв. , представлявшего собой специфическую форму сословной монархии во главе с избираемым сеймом королем. Со времени Люблинской унии 1569 до 1795 - официальное название Польско-Литовского государства, образованного Польским королевством и Великим княжеством Литовским." - ru.wikipedia.org
Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской империи были не только русские.
>>"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов >>древнерусского, или общевосточнославянского,
>Извините, не "общевосточнославянского", а старославянского. И >древнерусским этот язык можно назвать настолько же, как и >древнебелорусским или древнеукраинским. >К чему вы эти ссылки привели? Пробуете утверждать, что государственным >все-таки русский был? Это начинает уже смешным становиться.
Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в ВКЛ государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали называть "рускою мовою"." Белорусский язык: прошлое и настоящее, Елена Руденко - www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html
Не буквально современный русский язык, конечно, вряд ли это имели в виду на телевикторине.
- ------------------- >Вы приводили образование в пример как "отрасль", в которой много >регулирования. Так вот, это не отрасль, а действительно часть >социальной сферы, т. е. то, что государство делает для общества. >Школьная программа в союзе превышала необходимое для простой >практической работы раз в 10, наверное, и это было как раз правильно >сделано.
И часть социальной сферы, и важнейшая отрасль экономики - подготовка квалифицированных кадров. Экономика - ведение хозяйства - как отсюда Вы подготовку специалистов хотите удалить? Если хотите, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная часть экономики - воспроизводство рабочей силы, так еще часто говорят.
>Поверю, почему же. Моя жена тоже здесь рожала. Это ничего не стоило, >но медицинскую страховку платить при этом приходится. За счет страховки >медицина и самоокупается.
Не везде так, в Финляндии никаких мед. страховок нет, большая часть мед. услуг напрямую финансируется государством.
- --------------- >100, a не 600. В обычном детском саду, разумеется.
50 долларов за месячное содержание в дет саду? Где же это так здорово? А еще говорят, что в Финляндии один из самых высоких уровней жизни. 300 евро здесь стоит самый обычный дет. сад. , забирать детей надо до 16:00, дешевле не бывает.
>Проездной даже в крупном городе около 50.
Так это на одного. Жена и дети не будут ездить? Проездные и в СССР были дешевле.
>1) Вы намеренно выбрали малый или нулевой удельный вес тех вещей, >которые в СССР были дороги
Намеренно или нет, но я выбрал те траты, которые средняя семья делает неизбежно, по необходимости. Некая потребительская корзина достаточно среднего уровня жизни.
>2) привели фактически неправильные данные.
По Финляндии они верны, а уровень жизни в ней считается одним из самых высоких. Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР ненамного уступал таковому в Европе.
- ------------ >>Проигрыватели виниловых дисков и сменившие их СД.
>Качество воспроизведения настолько разное, что это скорее разные >товары.
Не преувеличивайте разницу в качестве. Формально товары, конечно, разные, но куда же делись виниловые диски, кому они мешали, если производители так заботятся о наших нуждах? Не всем ведь по силам сразу купить СД - проигрыватель и убедиться в его превосходных качествах, а пластинки исчезли сразу.
>>Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым >>или на Кавказ и замечательно там отдыхали.
>А вы с тех пор так ничего слаще морковки и не попробовали? И >по-прежнему убеждены, что это действительно замечательный отдых? Могу >только посочувствовать.
Не говорите загадками, что же в Вашем понимании хороший отдых?
- ------------------- >Тогда я вам отвечу, что мой дед работал 6 (шесть) дней в неделю, >улучшая благосостояние своей страны (и он в это свято верил), но на >благосостоянии его детей и внуков это не отразилось.
Как не отразилось? Дети и внуки Вашего деда живут так же, как и он сам в послевоенные годы? Что Вы в самом деле, имейте же меру.
>Пусть получает - большую зарплату. Но уж если получает в виде >компенсации квартиру/машину/колбасу, то при одном условии - чтобы этот >же товар был в свободном доступе для ВСЕХ. А по мне - пусть простой >рабочий должен на машину работать 10 лет, а директор - 2 года, но чтобы >машину мог купить и тот, и другой. И где здесь уравниловка?
Так оно и было, как Вы хотите. Примерно 10-15 лет нужно было рабочему, чтобы накопить на машину. Квартиру и дачу давали, повторяю, не только директорам, наша семья на моей памяти переехала из двухкомнатной в трехкомнатную, когда родилась младшая, и дача у нас была, достаток - более чем средний. Машина у директора - служебная, не на автобусе же ему ездить по делам. Если мышей не ловит - смещали и в кабинет и в машину садили другого.
>> Как не отразилось? Дети и внуки Вашего деда живут так же, как и он >> сам в послевоенные годы? Что Вы в самом деле, имейте же меру.
>А при чем здесь послевоенные годы? Зачем вы передергиваете?
Ничего я не передернул. Вы писали - дед всю жизнь пахал, а на благосостоянии его внуков это не отразилось, а я советую Вам сравнить уровень жизни (благосостояния) в 80-е и в 40-е - 50-е, когда Ваш дед был молодым, и согласиться с тем, что значительный рост благосостояния (благодаря труду Вашего деда в том числе) имел место, и значительный.
>> Так оно и было, как Вы хотите. Примерно 10-15 лет нужно было >>рабочему, чтобы накопить на машину.
>Сейчас вы мне расскажете, что рабочий и директор стояли в одной очереди >на машину, и рабочий мог купить новую машину раньше директора, если >раньше стал. И что покупали товары в одном магазине и в очередях стояли >вместе.
И дети рабочего и директора ходили в один и тот же дет. сад, а потом в одну и ту же школу, лечились в одной и той же больнице и ездили в один и тот же пионер. лагерь. Расскажу, если забыли. Дополнительные блага директор, конечно, имел, а как иначе. Продовольственный набор к празднику, что там еще - давайте до копейки подсчитаем, как директора народ объедали. Может, яхта у директора за 50 Мдолл. была, боинг, замок в Испании или дети в Гарварде?
>Дефицит чего-либо ВСЕГДА, при любом строе, вызывает нездоровые явления.
Дефицит разный бывает. Дефицит товаров на прилавках - не очень симпатичное явление, но есть дефицит гораздо более страшный, его многие в упор не видят. Процитирую Кара-Мурзу, ибо лучше не скажешь.
"Хорошим лекарством против гипостазирования было бы чтение "Государственных докладов о состоянии здоровья населения РФ", где понятие дефицит употребляется в его строгом, жестком смысле - дефицит белка, дефицит витаминов, дефицит йода и т.д. Там прямо говорится, что реформа привела к массовому дефициту в организме жителей России жизненно важных компонентов - дефициту, немыслимому в советское время. Вот что означает, например, дефицит в его жестком, ограниченном значении: в 1985 г. в РСФСР в среднем на душу населения было потреблено 22,5 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1994 г. - 9,8 кг. Дефицит рыбы как продукта питания - при ее изобилии на прилавках как знака ложного изобилия. Люди, которые приветствуют такое положение, впадают в глубокое гипостазирование." - "Антисоветский проект", www.kprf.ru/kara-murza/10666.shtml
>Не знаю как у вас в Финляндии, но в США все, что как-либо финансируется >государством - неэффективно (под этим я подразумеваю соотношение >"цена/качество"), и/или порождает различные порочные практики типа >взяточничества. Пример - получение городского контракта на >строительство и ремонт дорог/мостов/метро означает дачу взятки в >какой-либо форме.
Не надо даже доказывать это мне, полностью согласен - получение городского или государственного контракта при капитализме почти всегда растрата значительной части средств с "откатом" чиновнику. Итальянская мафия, по-моему, как раз с гос. заказов на стоительство начиналась. Ничего в рамках системы не поделать - дороги городу нужны, а средства строительства в руках у частных собственников, ни о чем кроме прибыли своей не радеющих.
>>>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если, >>>конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.
>>Каких же целей?
>Не создавать почвы для возникновения социального самосознания, >создавать впечатление народы СССР всегда были вместе и не >конфликтовали. Зачем задавать вопросы, на которые Вы знаете ответ?
Согласен с поправкой - сглаживать межнациональные трения и особо не напирать на имевшие место в истории войны. Фактического же вранья не писали. Были в учебнике карты, каждый мог посмотреть, какому государству принадлежал в то или иное время Львов или Вильно. Государствообразующей нацией в Речи Посполитой были поляки - не спорите? Сказать, что в тех войнах воевала Руссия против Белоруссии - погрешить против истины гораздо больше, чем если сказать "против Польши", хотя всем понятно, что на стороне РП воевало также и некоторое количество белоруссов и даже русских.
>>>Давайте назовем ВОВ войной Европы с Россией -- это что, правильно >>>будет?
>>Недалеко будет от истины.
>Остальные республики СССР как бы по тылам отсиживались. Мой Вам совет: >если вдруг будете в Беларуси, не скажите ненароком, что это была война >России с Германией: набьют морду и правильно сделают.
Недалеко от истины - что Европы. Насчет "с Россией" - согласен, оговорился. С СССР, конечно. Оговорка простительна, русский - советский для меня во многом синонимы. Русский - человек, основной язык общения которого русский, который воспитан на русской культуре и т.п. По происхождению может быть кем угодно, я хохол наполовину.
>>Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки >>были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно >>хотя бы из названия.
>Не вижу никакой логической связи. То, что было использовано польское >слово, никак не связано с демографической ситуацией. А государство, с >которым воевала Россия, было уже как раз союзом Польши и ВКЛ. Причем >оно было в значительной степени федерацией, а не обьединенным >государством.
Тем более. Не хотите же Вы сказать, что это с белорусами воевала Россия? Вы войну 1632-1634г.г. имеете в виду? "Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску. В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию." - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm
>>Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с >>Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской >>империи были не только русские.
>В названии "Русско-Японская война" правильно указаны оба государства -- >Япония и Россия...
Раз уж Вы такой педант, то не Россия, а Российская империя, и стало быть и это название неточное. Замена вполне эквивалентная замене "Речь Посполита" - "Польша".
>>Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в >>ВКЛ государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с >>кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали >>называть "рускою мовою"."
>Не передергивайте! Есть ясное и четкое понятие: русский язык. Есть >ясное и четкое понятие: белорусский язык. И есть понятие >"старобелорусский язык".
В который раз Вам говорю: даже на телевидении никому в голову не придет сказать, что в ВКЛ говорили на современном русском языке, его тогда просто не было. Не видел этой чертовой викторины, к которой Вы прицепились, но уверен, что имелась в виду очевидная родственность (старо)белорусского и (старо)русского языков. "Каверзность" вопроса состояла наверняка в том, что государственным языком в ВК Литовском был язык вовсе не литовский.
>На викторие имели в виду показать, что претензии Беларуси на >самостоятельность исторически необоснованы.
Так и сказали? Не волнуйтесь, пожалуйста, раз самостоятельно существуете - значит претензии обоснованы - по факту.
>Специалисты нужны экономике. Но -- еще раз повторяю -- школьное >образование намного превосходит то, что нужно потом для >профессионалтной деятельности. Поэтому его главная цель -- эрудиция >сама по себе, что безусловно идет на пользу обществу. Даже в >университете процентов 15-20 "ненужных" дисциплин.
Эрудиция сама по себе никому не нужна, а необходимый кругозор и цельное восприятие мира - это составляющая квалификации хорошего специалиста. Еще раз, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная часть экономики - воспроизводство рабочей силы, переводя на экономический язык.
>Напрямую -- это не значит, наверное, что клиники принадлежат >государству. Я не знаю точной ситуации в Финляндии, но полагаю, они >получают от него деньги по количеству произведенных действий. Так что >конкуренция остается и в этой области.
Конкуренция? Ровно один роддом, к которому "приписан" округ с населением 200 тыс. человек. И речь шла не о конкуренции и не о том, кому принадлежит клиника, а о том, что она не самоокупаема.
>>Некая потребительская корзина достаточно среднего уровня жизни.
>Это не есть потребительская корзина, потребительская корзина >составляется сбалансированно -- только тогда можно сравнивать. Ваша >резко несбалансирована, примеры я уже приводил.
Я взял траты, которые реально делает средняя семья, чтобы существовать на достаточно высоком уровне жизни. Ошибки если есть, невелики, эти траты составляют около 1700 евро в Финляндии и около 140 руб. в СССР.
>>Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР >>ненамного уступал таковому в Европе.
>Я писал уже -- я могу непостредственно сравнивать, и контраст настолько >резок, что попытки убедить в противоположном звучат для меня несколько >странно.
Для меня как раз странным оказалось то, что как в СССР все, что получал, тратилось, так и здесь, и примерно на одно и то же. То есть я существенного отличия в уровне жизни человека со средней зарплатой не вижу, а Вы, кажется видите, и в чем же оно?
>Я ее не преувеличиваю -- она и без меня весьма велика.
Учитывая, что наибольшие искажения при воспроизведении вносит усилитель мощности, эта разница при прослушивании сильно нивелируется.
>>Формально товары, конечно, >>разные, но куда же делись виниловые диски, кому они мешали, если >>производители так заботятся о наших нуждах?
>О лично Ваших нуждах они не заботятся. Просто тех, кто хочет слушать >пластинки, становилось все меньше, и в определенный момент их стало так >мало, что пластинки перестали производить. Вот и все.
Все с точностью до наоборот. Никто из моих знакомых не покупал СД проигрыватель пока выходили пластинки. Совершенно очевидно, что вследствие прекращения их выпуска все (!) любители музыки были вынуждены (!) купить себе новую аппаратуру для прослушивания.
"в определенный момент их стало так мало" - Вы либо не помните, либо вовсе не знаете. Как раз были огромные трудности в тот переходный момент - на СД не вышло еще очень много чего из классики, джаза и старого рока, и в течение долгого времени люди это могли слушать и слушали только на пластинках (и на перезаписанных с них кассетах). И это во время, когда новые пластинки уже не выходили - так как же это таких людей стало очень мало, если их еще оставалось очень много и некоторое время спустя перехода на СД?
>>Не всем ведь по силам сразу купить СД - проигрыватель и убедиться в >>его превосходных качествах, а пластинки исчезли сразу.
>Дешевый СД-проигрыватель стоит сейчас порядка 50 Eur. Что значит "по >силам"?
Тогда стоил не 50, да и 50 ни у кого не лишние. Но странное оправдание грабительской политики корпораций - ну-ка быстро купили все по СД-проигрывателю, и скажите еще спасибо, что всего 50 евро. Спасибо, конечно.
------------- >Да, начсет американских заводов (вроде Опеля, и т. д.). То, что они >до (а в большинстве случаев - и после) войны принадлежали американским >корпорациям, факт. Но надо бы раскрыть тогда и следующий факт - >подчинялись ли они американцам ВО ВРЕМЯ войны, или все-таки ими немцы >управляли? Я лично подозреваю, что имело место второе.
Не уверен на 100%, но думаю, что все-таки имело место первое.
"В феврале 1942 года Долфюс (представитель Форда во Франции -я) в очередной корреспонденции сообщил, что, по данным на 31 декабря 1941 года, чистый доход французского отделения "Форда" составил 58 млн. франков, включая поступления от сделок с нацистами." "Торговля с врагом", Х. Чарльз, www.x-libri.ru/elib/highm000/
Еще из этой книги: "К письму от 6 июня Долфюс прилагал пояснительную записку Джорджа Лешто, который сообщал уже о четырех бомбардировках завода британскими ВВС, после которых оборудование пришлось вывезти в разные районы страны. Лешто с удовлетворением отмечал, что правительство Виши "согласилось возместить убытки" с "одобрения правительства Германии". В ответном письме от 17 июля 1942 года Форд выразил удовлетворение по поводу достигнутой договоренности и благодарил его за находчивость."
"Тем временем Долфюс и Альберт организовали с одобрения "И. Г. Фарбен" еще одно отделение компании "Форда" в Северной Африке по производству грузовиков и бронемашин для армии Роммеля."
>Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в >одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.
Великое множество? Сколько, хоть примерно? Я таких не встречал.
"В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% - в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях... В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м^2 жилплощади." - "Белая книга", С.Г.Кара-Мурза, www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm
Какие же шансы сейчас появились у этих бедняг, которые раньше ютились вчетвером в одной комнате - ведь с 1985 года количество квартир, строящихся за год, упало втрое?
Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим). Ваш вывод: СССР - дерьмо. Допустим. В США более 2-х млн. человек жилья не имеют вообще никакого, при этом никаких войн на территории США не было наверно лет 200. Ваш вывод?
>Мой дед, слава богу, жив. Работая, он искренне верил, что создает блага >для государства и, соответственно, для потомков. Потом только дед >понял, что заботился именно о государстве, а как там оно позаботится о >его потомках - вопрос второй.
В чем же не оправдало государство надежд Вашего деда? На что оно потратило результаты его труда, где эта яма бездонная, на которую все не покладая рук работали?
-------------------------- >Вопрос стоит несколько иначе: вводилось ли эмбарго (полное, частичное) >госдепом США до объявления войны Германией (11 декабря 1941 г.). При >наличии эмбарго Форд, ДМ и т. д. нарушали бы законы, поставляя оружие >германской армии. При отсутствии эмбарго те же корпорации имели бы дело >лишь со своей совестью.
Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было, но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди, эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.
Кстати, эмбарго это ведь государственное регулирование в явном виде? Безобразие, если разобраться, ограничение на свободу предпринимательства, так и до плановой системы можно докатиться.
-------------------- >Антон, возможно он лично мог лет за 8-10 (а то и быстрее) полностью >заработать на собственный дом, обновлять машину раз в 2-3 года, >откладывал на достойную пенсию и позволял себе кучу мелких радостей >еще при СССР. Либо неудачно эмигрировал. Кто знает?
Не гадайте. На собственный дом мне зарабатывать было ни к чему, квартиру давали бесплатно. Обновлять машину раз в 2-3 года не входит в круг моих интересов, давно вырос из этого возраста. Пенсия (и достойная) меня ждала без всяких откладываний. Кучу радостей, и немелких, в СССР себе, несомненно, позволял - интересная работа, кино, театры, футбол, книги, путешествия, много чего. Спросите лучше, чего я в СССР не мог себе позволить. И никуда я не эмигрировал, а работаю за границей по контракту.
--------------------- >И, надо признать, претензии вполне обоснованные. Как не иметь претензий >к стране, которая своей целью провозглашает смену политического строя >всех остальных стран? И с этой целью через всякие Коминтерны активно >вмешивается в их внутренние дела? В 1928 г. Коминтерн, например, принял >что-то вроде программы осуществления мировой революции. На какую >реакцию мирового сообщества при этом рассчитывали? Строили бы себе >светлое будущее в отдельно взятой стране, не пытаясь навязать его >другим, может быть и претензий было бы поменьше.
Мировая революция - тезис левой оппозиции, возглавляемой Троцким. В том самом 1928 году влияние левой оппозиции в партии было сведено к нулю, после чего вопрос о мировой революции больше не возникал никогда, и строился именно социализм в отдельно взятой стране. Количество претензий тем не менее не уменьшалось, так что не валите с больной головы на здоровую.
>У Германии не могло быть в тот момент претензий к России и СССР... >Кроме того, до сентября 39-го межу ними была Польша. Восточная Пруссия >тоже не граничит с Россией напрямую, а через Литву и Латвию, которые >советсткими стали только в 40-м.
Беседа Сталина с Р. Говардом, 1 марта 1936 года: "Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операций против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германии? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?
Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду."
>Но оппонент видимо желает доказать, что в начале 30-х война была >очевидной и неизбежной, пусть и не с Германией. С кем? Какая из >перечисленных стран вела приготовления к войне? В чем это выражалось? >Дошло ли до сосредоточения войск? До мобилизации? До построения >десантного флота? Закончила ли Япония войну в Китае? Да и начала ли к >этому моменту?
Когда одна страна объявит мобилизацию, другой уже будет поздно строить свою военную промышленность. Политики на то и политики, чтобы заглядывать хоть немного вперед. Еще из беседы Сталина с Говардом:
"Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились - на Востоке или на Западе?
Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии... Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее интервью господина Гитлера, данное им одной французской газете. В этом интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это свое "миролюбие" он так густо пересыпает угрозами по отношению к Франции и Советскому Союзу, что от "миролюбия" ничего не остается. Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это - симптом." -stalin1.boom.ru/14-2.htm
>Жаль, что в этой борьбе за мир погибло так много жителей СССР. Полагаю, >что можно было бы достичь гораздо большего и обойтись куда меньшими >жертвами.
И мне очень жаль. Наверное, жертв могло быть меньше. Насчет "гораздо большего" и "куда меньшими" - сомневаюсь. Скорее наоборот, все могло кончиться гораздо хуже и жертв было бы намного больше, планов в отношении СССР Гитлер не скрывал, и не так уж много ему оставалось до победы.
----------------------- >Дык и там не все гладко было, и их правдой особо называть нельзя - >поинтересуйтесь (например), когда там перестали писать про то, что >"белофины напали на СССР у деревни Майнила".
Такого не писали. У Майнилы был пограничный инцидент, который началом войны никогда не считаался, максимум - одним из поводов. "Белофины" перед ВОВ - вообще нонсенс.
>>Так что смею предположить, что указанные заводы до 1942 года >>принадлежали американцам.
>Ага, управлялись тоже оттуда. А прибыль в рейхсмарках перечисляли в >швейцарские банки. А американцы, не зная как еще применить эти бумажки, >закупали на них предметы обихода в Германии -- изделия из человеческой >кожи, матрацы, набитые человеческим волосом, мыло из человеческого жира >в красивой упаковке и другие изящные вещицы.
Что за триллер Вы пересказываете? Какие еще изделия из человеческой кожи? Было что экспортировать Германии и без мыла: "... Это позволило Германии, в обилии получавшей займы и кредиты, стать перед второй мировой войной одним из наиболее сильных государств в капиталистическом мире. По объему промышленного производства она к 1938 г. заняла второе место после США. Объем промышленной продукции в Германии с 1936 по 1939 г. увеличился на 27%... Продукция германской промышленности составляла 12% от всей продукции капиталистических стран. Германия давала 22% мировой выплавки чугуна, 24% стали, 17% мировой добычи каменного угля. По производству ряда синтетических продуктов (горючего, каучука) и металлообрабатывающих станков она вышла на первое место в мире. Серьезным конкурентом становилась Германия на мировом и особенно на европейском рынке. Она заняла первое место по снабжению европейских стран углем. Германский экспорт черных металлов в 4 раза превысил американский." Как фашистсая Германия готовила нападение на Советский Союз, П.Жилин -militera.lib.ru/research/zhilin1/01.html
--------------------- >>Фактического же вранья не писали.
>Если вместо всей страны использовалось название только ее части -- это >фактическое, намеренное вранье.
Чепуха. Называется часто одна, государствообразующая нация. Русско-японская война, например. Главное, что понятно, какие государства воюют, приводить полный национальный состав или точное название всякий раз необязательно.
>>Были в учебнике карты, каждый мог посмотреть, какому государству >>принадлежал в то или иное время Львов или Вильно.
>Ну да, еще школьники могли в академическую библиотеку съездить, по >летописям проверить. То, что где-то была и правильная информация -- >хорошо что она была, но название войны останется в памяти, а карта -- >нет. Собственно на это и был расчет.
Зачем в библиотеку - карта в учебнике была. В памяти у Вас осталась бы (и странно, что этого не произошло) не вся карта, а факт, что Белоруссия принадлежала тогда Речи Посполитой.
>>Недалеко от истины - что Европы.
>Ну и кто там был? Финляндия, Италия, Венгрия, кто еще? Даже если >предположить что эти страны участвовалои в войне наравне с Германией, >то это только малая часть Европы.
"Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: “Валония”, “Галичина”, “Богемия и Моравия”, “Викинг”, “Денемарк”, “Гембез”, “Лангемарк”, “Нордланд”, “Нидерланды”, “Фландрия”, “Шарлемонь” и другие. Все эти соединения и части организационно входили в вермахт и войска СС и их потери включены в таблицу 196. Между тем в указанной таблице не учтены людские потери воинских формирований, которые воевали на стороне Германии, но в состав ее вооруженных сил и войск СС не входили. В первую очередь, это армии союзников Германии - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии." - Россия и СССР в войнах XX века - www.soldat.ru/doc/casualties/book/
>>В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию. >> - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm
>Эта ссылка доказывает только то, что неправильная информация, к >сожалению, перекочевала из учебников в интернет, больше ничего.
Полностью выдержка, которую я приводил, звучит так: "Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску. В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию." - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm Может быть, Владислав IV был на самом деле белорусским королем?
Вот еще: "Практически в то же время (1603-1606) ряд польских магнатов (прежде всего Мнишеки) предприняли попытку организации вооруженного вмешательства во внутренние дела России, поддержав авантюру Лжедмитрия I. В 1609 началась война с Россией, первоначально удачно складывавшаяся для поляков. В 1610 русско-шведское войско было разбито под Клушиным, Василий Шуйский был свергнут с престола, на который боярами был приглашен польский королевич Владислав. В 1612 русское ополчение во главе с Мининым и Пожарским изгнало польский гарнизон из Москвы, но война продолжалась. Закончилась она на рубеже 1618-1619 подписанием Деулинского перемирия: Речь Посполитая удержала за собой захваченные ей Смоленск, Новгород-Северский, Чернигов. В 1634, уже после смерти Сигизмунда, Поляновским миром были подтверждены польские территориальные приобретения, однако Владислав отказался от притязаний на российский престол. В то же время результаты войны со Швецией были для Речи Посполитой неутешительными." -www.krugosvet.ru/articles/63/1006386/print.htm
Как видите, это общепринято - писать о войнах с Речью Посполитой как о войнах с поляками. Так что Ваши претензии учебнику истории за то, что он не называл эти войны войнами с Белоруссией необоснованны. Войны ведутся государствами, а те могут быть кратко названы по главенствующей нации. Государства Белоруссия тогда не было, и государствообразующей нацией в РП были не белорусы.
----------------- >По поводу прочих прелестей социализма: были просто школы, и были >спецшколы, были просто пионерлагеря и хорошие пионерлагеря.
Пионерлагерей, больниц и школ с надписью "только для детей директоров" не было. Отдыхали, лечились и учились в них также и все обычные дети.
>Так вот номенклатура административная, партийная и профсоюзная хотела, >чтобы их дети учились в спецшколах, отдыхали в хороших пионерлагерях, >поступали в престижные ВУЗы.
Многие хотят. И в престижные ВУЗы поступают, кто может. А для приемной комиссии московского ВУЗа директор любого провинциального завода - нуль.
>Жизнь сына директора завода планировалась примерно так спецшкола с >углубленным изучением английского, пионерские лагеря на Черном море, >университет или институт народного хозяйства, или медицинский...
Я сам отдыхал в пионерлагере на Черном море, но мне наш, местный, больше нравился. Спецшкола с углубленным изучением английского, а оттуда - в институт нар. хозяйства или медицинский? В МГИМО уж тогда, наверное. Однокласник мой туда поступил без всякого блата.
>непыльная работа недалеко от дома, возможно партийная или профсоюзная,
Ого, так сразу партийная или профсоюзная недалеко от дома? Как Вы себе это представляете, интересно?
>Опять просто утверждение, без опровержения аргументов которые я >приводил.
Ваши аргументы: -проездной 50 евро, я ответил - а остальные члены семьи? -детсад на двоих детей стоит, Вы пишете, в Германии 100 евро, я в Германии в детсад детей не отдавал, но такую информацию нашел:
"Как правило, группы работают с 8 до 12 часов дня и (или) с 14 до 17 часов. Стоимость места колеблется (в зависимости от детского сада) от 70 до 120 евро (в частных заведениях - от 150 до 200 евро в месяц). Для тех, кого такой режим не устраивает, существуют детские сады, где ребенок может оставаться целый день (с 7-ми до 17-ти часов). Однако получить место в них непросто, поскольку таких садов мало, а спрос на места велик." -www.campusgermany.de/russian/2.45.222.html
Так что полдня - 100 евро за одного, полный день на двоих будет уже 400, а в Финляндии - 500 - 600, как я и писал, ошибка невелика. А на весь день и найти трудно, что реально означает еще дороже.
Поэтому мой вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР ненамного (если вообще) уступал таковому в Европе.
-------------------- >Вы понимаете, что ваш уровень доходов ровно в 2 раза ниже среднего по >стране (из рассчета на семью из 2 работающих)? Неудивительно, что вы >разницы между вашим уровнем жизни здесь и там не видите. Я б тоже не >увидел.
Не при чем тут мой уровень доходов. Мой тезис: траты семьи живущей на одном и том же уровне в Европе и СССР 1700 евро и 140 рублей соответственно. Это примерно средняя зарплата и там и там. В СССР как раз обычно оба супруга работали, а вот в Европе - вовсе не обязательно, безработица.
----------------- >>Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было, >>но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а >>деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди, >>эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.
>Через третьи страны - это не по закону, это называется контрабанда.
Нет, контрабанда - это без третьих стран, но в нарушение таможенного законодательства. Если же продать в третью страну, на торговлю с которой нет запрета, то эта третья страна может перепродавать продукцию в Германию - и все законно.
--------------------- >Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во >время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была >нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.
Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ. Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их читает. Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.
>> Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, >> допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим).
>Их было гораздо больше. Даже из приведенной вами статистики видно, что >таких СЕМЕЙ (только в коммуналках) было больше двух миллионов. Если >взять средний размер семьи - 2 человека - то мы имеем 4,5 миллиона >человек в коммуналках. И это - только в РСФСР!
4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
------------------------- >Мой вывод (основанный на опыте своем и своих друзей): если вы хотите >иметь жилье в США, вы будете его иметь.
Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно хотят его иметь, а - не могут.
>Тем не менее, есть бездомные. В большинстве своем это люди психически >нездоровые и/или наркоманы/алкоголики.
Да или просто не люди, чего уж там.
>Или не желающие работать, и поэтому живущие с родителями, например. >Есть еще желающие сэкономить и снимающие жилье вместе.
Эти категории к бездомным не относятся, как Вы сами понимаете.
>А как с этим вопросом в Европе? Они-то воевали. Германия войну >проиграла. Как там с жильем дело обстоит?
Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас более-менее удачно решают за счет третьего мира.
>Вы работаете по контракту за границей. Пусть вы не гражданин и в силу >этого не можете чем-то пользоваться. Но ваши "местные" сотрудники - что >конкретно они не могут себе позволить в сравнении с тем, что вы имели в >СССР?
Я особенно не ограничен в правах по сравнению с гражданами. Чего они не могут себе позволить по сравнению с СССР - многого, отправить детей в тот же летний лагерь по смешным ценам, получить приличное образование (говорю про большинство), да хоть купить молоко или пиво без консервантов.
>Я еще раз напомню свою фразу: "С трудом представляю строительство универмага где-нибудь в СССР (пусть даже в Новосибирске) в 1943 г..." >Т.е. я вообще-то не отрицал такую возможность полностью (не в >конкретном городе, а где-то в СССР), но не очень сильно в эту >возможность верил.
Меня этот факт тоже удивил (извините, что встреваю). Но не хлебом единым жив человек; я еще больше был удивлен, когда, просматривая с сыном замечательный мультфильм "Телефон" по Чуковскому, увидел в титрах, что снят он в 1944 году.
------------------ >>Чего они не могут себе позволить по сравнению с СССР - многого, >>отправить детей в тот же летний лагерь по смешным ценам, получить >>приличное образование (говорю про большинство), да хоть купить молоко >>или пиво без консервантов.
>"Граждане" запросто отправляют детей в летний лагерь, если хотят, в том >числе, в "городской", или, для старших, в "трудовой" (например, >вожатыми или ягоду убирать в Швецию) - все это имеет аналоги в >советской жизни. Да и порядки в этих лагерях приближены к пионерским...
Про какое-то подобие советских пионер. лагерей я не слышал, хотя пятый год уже тут живу, при чем здесь уборка клубники - непонятно. Я живу в многоквартирном доме и знаком с соседями, ни в какие лагеря они детей летом не отправляют. Конечно, я допускаю, что такие где-то существуют, доказать обратное я не могу, но массовости это явление, мягко говоря, не имеет.
>Приличное образование: что там говорят лейбористы в предвыборной >программе? Треть выпускников школ - в университеты? Или половина? Лень >посмотреть точно - найдите сами. И ведь не врут...
Я имел в виду качественное образование. Обычная школа и обычная школьная программа в Финляндии по сравнению с советской - слезы. Все мои русскоязычные знакомые, имеющие детей выпускных классов, не сговариваясь отправили их последние два года доучиваться в Москву, потому что иначе шансов поступить в ВУЗ (не финский, конечно) нет никаких. Вот, к примеру, задача по физике из учебника 10-го года обучения (это уже лицей по-ихнему): "Сосчитайте, сколько у вас в квартире электрических приборов". Ей-богу, не вру, желающим (и читающим по-фински) отсканирую и вышлю. То же касается и высшего образования. Аспирант в лучшем техническом ВУЗе, за год до защиты диссертации, не знает, что логарифм можно брать по разными основаниями, не говоря уже о том, чтобы вспомнить или вывести формулу для перевода логарифма по одному основанию в другое - а это в СССР школьная программа - и аспирант этот, увы, типичный.
>Ну а про пиво или молоко без консервантов - за углом наверняка >био-магазин. И ведь не в тридорога! Приятного аппетита!
Спасибо. Понятия "биомагазин" тут нет, продукты с зеленой надписью "экологический" продаются в обычных супермаркетах, и дороже они в самом деле ненамного. Только надпись эта стОит тоже немногого, молоко такое стоИт 10 дней со дня выпуска, и по истечении этих 10 дней не скисает, как полагается молоку, а просто гниет. Лучшее молоко, которой после долгих поисков мы тут нашли, стоит 6 дней, хотя оно тоже на молоко похоже только цветом, но пить все же можно. Так что увы, молока в Финляндии просто нет как класса - ни за какие деньги, не знаю как уж там в Германии или в Англии. Во Франции был знакомый, тоже писал, что молока там нет.
>Вот к примеру -- в доказательство своей нетривиальной мысли он приводит >пространную цитату из Жилина (не будем сейчас про ценность этого >источника информации), которая относится к периоду до 39 года. А мы >спорим по годы военные, еще конкретнее -- про 41..45-й. Так что там >Германия экспортировала в Штаты и Англию в указанный период? Чугун и >уголь? А сталь при этом покупала в Швеции... Угу, очень даже >правдоподобно.
Напомню, изначально речь шла о том, что Германии будто бы не на что было покупать у Форда военную технику, так как якобы рейхсмарки за пределами рейха не ценились - ибо экспортировать Германии кроме изделий из человеческой кожи было нечего. На это в принципе можно было бы и не отвечать, так как приводились мною данные из различных источников, что таки покупали, а на что именно - уже детали, раз покупали - значит было на что.
Тем не менее я привел данные, показывающие, что экспорт из Германии (до 1939 года во всяком случае) был по объемам впечатляющим, следовательно твердая валюта у Германии была. После начала войны возможности для экспорта не уменьшились, наоборот, были оккупированы Франция и часть Польши, обладающие немалыми ресурсами. Для того, чтобы иметь твердую валюту, экспортировать необязательно напрямую в США и Англию, как Вы понимаете, этого я и не утверждал. Кроме того, валютные и золотые запасы могли быть накоплены и до войны, которую Гитлер не предполагал вести долго.
Производство стали и военной техники быстро увеличить трудно, нужно строить новые заводы, поэтому видится вполне вероятным, что использовались для этого заводы американские и шведские (тем более, что в рабочих руках недостатка там, в отличие от мобилизованной Германии, не было), а на экспорт при этом шел уголь и чугун (а из чего же на шведских заводах лить сталь?). Построение гипотетическое, конечно, но по-моему правдоподобное.
>С цитатами тоже обходится весьма вольно. Например, про отсутствие >претензий у Германии к СССР. В исходнике вместо многоточия идет "потому >что..." и объяснение на несколько строк. Оппонент же это объяснение >выбрасывает и делает вид что его не было. А значит, нет причины >опровергать его.
А зачем его опровергать, если оно уже опровергнуто жизнью. Претензий у Германии не было - но ведь напали? Значит, были претензии, и зачем искать конкретные ошибки в Ваших умозаключениях?
>Далее, я заметил, что несколько вопросов подряд этот человек не >воспринимает. Видимо пока дочитает до последнего, забывает про все >предыдущие. При этом полагает, что ответ на последний вопрос есть >ответ на все. Пример: несколько вопросов про то, какие страны >готовились к нападению на СССР и что для этого делали. В конце -- >вопрос про объявление мобилизации. Ответ: "когда они объявят >мобилизацию будет поздно". Надо так понимать, что были и >приготовления к войне, и всем это очевидно, только я как дурак все >переспрашиваю: а какие приготовления-то?
Стараюсь по возможности коротко отвечать, и без того сообщения длинные. Вы производите впечатление умного человека, поэтому я подразумеваю за Вами способность додумать то, что не написано. Но если настаивете, выражу свою мысль подробнее.
Есть крестьянская страна с 70% населения, занятых в сельском хозяйстве (СССР в начале 30-х), страна не производит сама ни самолетов ни танков и не в состоянии это производство быстро развернуть. Окружение - капиталистическое и следовательно агрессивное (не так давно отражена интервенция), и что очень важно - индустриально развитое (в отличие от СССР), и способное поэтому в краткий срок развернуть массовое производство современного вооружения.
Поэтому решение о форсированной индустриализации было принято правильное, что и показала жизнь. Какие были альтернативы?
Кто именно и когда точно нападет - это детали, которых, повторяю, в те годы никто не предвидел и предвидеть не мог, хотя Сталин в своем прогнозе в 1931 году (10 лет) ошибся только на 4 месяца.
Мой ответ "когда они объявят мобилизацию будет поздно" нужно понимать неможко шире - когда Германия или иная европейская или не европейская страна (или несколько стран) решит свою уже развитую промышленность переориентировать на военные цели - нам строить свою промышленность практически с нуля будет уже поздно.
>>...когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, >>даже не соседним, то оно начинает искать границы, >>через которые оно могло бы добраться до границ государства, на >>которое оно хочет напасть...
>Вот и объясните, опираясь на эту сентенцию, зачем СССР занял восточную >часть Польши в сентябре 39-го.
Чтобы ее не заняла Германия. Вопрос иметь или не иметь между Германией и Россией буферное государство Польшу тогда уже не стоял, а пока стоял - СССР Польшу поддерживал.
>>планов в отношении СССР Гитлер не скрывал,...
>Да? И каковы они были в начале и середине тридцатых?
Начало и середина 30-х тут не при чем, эту мою фразу Вы выдернули из рассуждения о том, что жертв было бы намного больше, победи Гитлер в войне с СССР.
>>Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас >>сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ. >>Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их >>читает.
>Это закончилось 60 лет назад. Вам странно, что об этом не говорят в >ежедневных новостях и не пишут в газетах?
Мне вовсе это не странно, ибо на мой взгляд хвастаться тут нечем. Я отвечал на сообщение, в котором утверждалось, что на Западе никто ничего про сотрудничество с Гитлером не скрывает, и все все знают, что мягко говоря не так. Вот сообщение, на которое я отвечал, понимайте мое в контексте: >Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во >время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была >нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.
--------------------- >>Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во >>время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.
>Хм... А почему Вы о шведах говорите с финном? Известно, что от финнов >не приходится ожидать объективности, когда речь заходит про их >отношения со шведами.
Потому что знакомый - финн. Сотрудничество Финляндии с Германией мы тоже очень живо за бутылочкой обсуждаем. Вот уж тут от него объективности, согласен, трудно ожидать. Имеете в виду, что про шведов он мог и присочинить? Вряд ли, не такой. Кроме того, информацию о поставках стали Швецией в Германию подтвердили здесь как минимум двое комментаторов, см. например выше.
--------------------- >> 4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, >> при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
>Не знаю. А какая разница? Даже если жили по двое в одной комнате, при >общей кухне, туалете и ванной на 5-15 комнат - что это меняет?
Вдвоем с женой или вчетвером с женой и двумя детьми в одной комнате - разница большая, уж поверьте. Я отвечал на следующее утверждение: >Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в >одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.
------------------------- >> Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно >> хотят его иметь, а - не могут.
>А вы не бойтесь. Я приехал сюда не по контракту и первые 6 месяцев жил, >не побоюсь этого слова, на пособие. Начальный капитал на всю семью был >$2000, которые ушли на первую месячную плату за квартиру + оплату >агента, который эту квартиру нашел. Месячного пособия на семью как раз >хватало, чтобы эту квартиру оплачивать, ну и на питание и мелкие >расходы. Государственная медицина. Исходя из вышеуказанного, моя >стартовая позиция была: нищий, безработный, безязыкий. Аналогичная >ситуация была у 90% моих друзей и знакомых. Тем не менее, я на улице >не жил ни дня. Я понятно излагаю?
Более чем непонятно. Про какую страну речь идет, США? Так туда разовую визу получить трудно, не то что эмигрировать. Будь все так просто, как Вы пишете, США бы захлестнула волна эмигрантов, в том числе и из Европы, не говоря уже о Мексике. Напишите подробнее, как Вам удалось эмигрировать? И кем работаете там, если не секрет?
>Если же вы мне покажете человека, который "очевидно, хочет иметь жилье, >но не может" - мы сможем говорить более конкретно на эту тему. В том >числе и о причинах, которые лично ему мешают иметь жилье.
Вы ставите меня в какую-то странную позицию. В упрек СССР было высказано, что многие жили в 80-х в коммуналке, и будто бы великое множество - вчетвером в одной комнате. На резонное возражение, что в богатейшей стране мира - США - больше двух миллионов жилья не имеют вообще никакого Вы мне отвечаете, что они и не хотят его иметь, либо они наркоманы и пьяницы или психически нездоровые. Ну тогда - Вам лично (потому что уверен, что многие с Вашей логикой не согласятся) - я отвечу, что и в СССР в коммуналках жили те, кто не хотел жить в отдельной квартире или это были пьяницы и психически ненормальные.
>> Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас >> более-менее удачно решают за счет третьего мира.
>То есть, отправляют своих бездомных жить в страны третьего мира? >Действительно, удачное решение.
Почти так. Часть прибыли, извлеченной из труда рабочих в третьем мире, идет на социальные программы в т.н. развитых странах.
---------------------- >Возможно, вы и не помните специфики расходов в СССР – только так можно >объяснить приведенные в вашем комме цифры. Для меня же это была >каждодневная реальность в конце 70х-начале 80х. Итак, >Семья – муж, жена и ребенок, проживающие в «хрущобе» в одном из >крупнейших городов России. Жена в декретном отпуске по уходу за >ребенком. Основной доход семьи – около 140 рублей (ставка преподавателя >одного из достаточно известных вузов – не к.н.). Это было существование >на грани нищеты.
Ни разу не писал, что существовать семье с детьми на 140 рублей в СССР было легко - наоборот, только минимальные потребности и можно было удовлетворить, что и следует из моей раскладки - там нет ни поездок на отдых ни покупки одежды или бытовой техники. То же касается и жизни на 1700 евро в современной Европе (про Европу 80-х не пишу т.к. не знаю предмета).
В моей семье ситуация была полностью аналогичная Вашей, росло нас трое, отец получал 140 или около того, декретный отпуск матери все же частично оплачивался (не помню сейчас сумму), так что доход семьи был не 140, а прилично больше. Нормально жили, хоть и не шиковали. Нищетой это никак нельзя назвать.
>Надо еще вспомнить огромнейшие очереди за молоком, мясом, хлебом, >которые змеились по гигантским полупустым магазинам...
И за хлебом тоже? Враки. За молоком очереди были, потому что тогда молоко было настоящим и дольше одного дня не хранилось даже в холодильнике. Все покупали молоко ежедневно утром, до начала рабочего дня, отсюда и очередь - минут на двадцать максимум - а после 9:00 можно было купить спокойно, что я и делал, когда учился во вторую смену.
>Вспомните еще, что невозможно было купить нормальной обуви, одежды...
При всем желании вспомнить не могу. Импортную - да, купить было трудно. Отечественную - без проблем, еще в ателье по заказу часто шили - через дорогу было, а ткань (отличная, кстати) стоила недорого.
>Но не надо идеализировать и жизнь в СССР.
Не буду. Про мясо Вы правы - в его производстве мы уступали США, но - только им.
>А формат записи звука на CD дает адекватный сигнал до 28 kHz, в то >время как лучший винил - лишь до 18 kHz, причем искажение сигнала в >верхней части диапазона превышает 20 дб.
Зачем нужны 28 кГц, если человеческое ухо все равно не слышит частот выше 20кГц? А 20кГц с искажением +-3дБ дает и даже далеко не лучший винил, см. например - www.tria.ru/product_ID_764.html
Я в аудиотехнике не знаток (хотя теорему Котельникова - которая теорема 1/2 - знаю), однако преимущества цифровых носителей не очевидны и многим специалистам. Например:
"Но не стоит кривить душой - с технической точки зрения аналог еще очень и очень силен! К примеру, прямая запись при последующем переносе матрицы на высококачественный "тяжелый винил" позволяет добиться беспрецедентного качества звукового носителя. А новейшие LP-проигрыватели высшей hi-end-группы (например, Giro SE английской фирмы J. A. Michell Engineering) воспроизводят музыку с такого диска на высочайшем уровне! Подобное, увы, совершенно недоступно существующим цифровым технологиям." - М. Топтунов, 09.11.1999 - old.computerra.ru/online/firstpage/mp3/tech/3373/
Так что я вижу единственную причину прекращения массового выпуска пластинок 15 лет назад - стимуляция спроса на СД и СД-проигрыватели, т. е. классическое формирование спроса корпорациями, о котором 150 лет назад писали классики.
- --------------------
>>А зачем его опровергать, если оно уже опровергнуто жизнью. >>Претензий у Германии не было - но ведь напали? Значит, были претензии, >>и зачем искать конкретные ошибки в Ваших умозаключениях?
>стоп, секундочку >согласно их же утверждениям, напали, так как СССР готовился напасть на >них и, мол, выбора другого не было. про претензии речь не шла >брехня, конечно (не то, что собирался напасть, собирался или нет бабка >надвое сказала; а то что это было причиной, план-то Барбаросса был >утвержден давно) но логичным ваше утверждение это не делает
Почему не делает, сами же пишете - брехня, что опасения нападения со стороны СССР были причиной, значит были другие.
>Вкратце обо мне, если вас это так интересует: эмигрировал из СССР как >политический беженец - потому как еврей. Если вас интересует весь >механизм этого процесса, могу по e-mail. Работаю в IBM. Позиция >называтся Availability Manager. Что это такое, объяснить не смогу, >просто не сумею - этот идиотизм понятен только тем, кто в IBM >работал. :)))
Понятно. Для беженцев существуют специальные программы, как государственные, так и еврейские, так что Вы напрасно считаете себя, только приехавшего в США, типичным нищим. Второе, Вы работаете в ИБМ, следовательно, у Вас высшее (и очень качественное) образование. Наверняка немногие бездомные могут таким похвастать. Это я и имел в виду, когда писал "боюсь, Ваш личный опыт недостаточен", но так как деталей этого опыта не знал - спросил, спасибо за подробный ответ.
>В США (см. мое объяснение выше) - нищий получает пособие по бедности. >Находит квартиру - какую-никакую, но отдельную - платит за нее из >своего пособия. Я лично прошел через этот процесс. Вас интересуют >конкретные цифры? На тот момент пособие на семью из 4-х человек было >около $500 + $280 талонами на питание. $100 талонов меняли на живые >доллары у тех, кому было все равно. Плюс старались подрабатывать кто >где мог. Аренда нашей квартиры - $550 за 3-х комнатную в доме без >лифта. Жили.
Но как? На 780$ при квартплате 550$ семье из четырех человек в США не прожить. Подрабатывать сколько-нибудь серьезно Вы не могли, т. к. сами, очевидно, бегали или сидели на телефоне в поисках работы, а жена сидела с детьми, плюс (вернее минус) без языка. Очевидно, что Вы проживали те 2000$, с которыми приехали в США, и работу нашли быстро - в течение нескольких месяцев.
>Роль государства: дать мне пособие. Оставить за мной выбор как его >потратить. Свободные квартиры на любой вкус есть всегда и везде, этим >заниматся частный предприниматель.
Есть квартиры, но многим не по карману - и именно потому, что цену назначает частный предприниматель.
>Теперь в СССР. Возьмем семью моего друга. Папа, мама, старший брат с >женой и двумя детьми, ну и он сам. В малюсенькой 3-х комнатной >квартире, где на кухне больше двух человек не умещалось. (Кстати, это >коммуналка, или как? Формально, для статистики - нет, а фактически?) >И вот стояли они в очереди на еще одну квартиру. МНОГО ЛЕТ стояли. Не >получили. >Роль государства: построить квартиру, когда сможет/захочет, и >распределить, как считает нужным.
Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру - 5-7 лет, кроме того, существовали кооперативы; бездомных не было вообще, не говоря уже о бездомных детях. Роль государства: обеспечить крышу над головой всем и постоянно улучшать жилищные условия, что реально делалось.
>И по теме бездомных в США. Вот вам ссылка, если хотите : >http://home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html >Там есть и про статистику вообще, и про бедность, конечно (про гос. >пособие почему-то не упоминается), и про психов, и про алкоголиков.
Спасибо за ссылку. В ней, между прочим, не только про психов и алкоголиков. Оттуда:
"An accurate statistic to use is that 39% of homeless people are children." (39% бездомных - дети).
"Even if a person has a job it does not mean that he or she is no longer homeless. About 25% of all homeless people have jobs, however, they make such little money that they cannot afford to make a house payment or pay rent." (около 25% бездомных имеют работу, но получают так мало, что не в состоянии оплатить аренду квартиры).
39% + 25% = 64%, то есть две трети бездомных это не алкоголики и не психи, а дети или желающие работать и работающие, кроме них очевидно есть желающие работать, но не могущие работу найти. На долю патологических лентяев, психов и алкоглоликов таким образом остается ничтожная часть безработных, к которой я предлагаю в дальнейшем не апеллировать (хотя никто не спорит, что есть и такие).
- ---------------------- >Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население >обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают, телефоном >не обеспечивают". Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои >деньги, ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит, >мошенники, преступность...
Это-то не так странно, пропаганда умело велась и была тотальной. Странно, что безумие продолжается и сейчас, когда ЖКХ, преступность и остальные прелести всех коснулись. В безусловном отрицании СССР сейчас есть что-то иррациональное, я этого понять не могу.
>>Аспирант в лучшем техническом ВУЗе, за год до защиты диссертации, не >>знает, что логарифм можно брать по разными основаниями, не говоря уже >>о том, чтобы вспомнить или вывести формулу для перевода логарифма по >>одному основанию в другое - а это в СССР школьная программа
>Такие ребята встречаются в любом вузе, в любой стране и в любое время. >Ничего удивительного. Какая у вас специальность?
"В лучшем техническом ВУЗе" я писал - съездите в Бауманку, например, спросите хоть у абитуры - засмеют Вас. Я пишу об АСПИРАНТЕ за год до защиты диссертации. Моя специальность не имеет отношения к делу. Специальность финского аспиранта - физика.
>>и аспирант этот, увы, типичный.
>Не верю! (с)
Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать. Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.
>Это утверждение того же поля ягода, что и минимальные потребности на >1700 евро. Кстати, напишите расклад ваших расходов в месяц, а то >интересно, на что у вас такая прорва денег уходит.
600 сразу - за квартиру (телефон, электричество отдельно), остается 35 евро на день, и это уже никакая не прорва: 5 евро обед в столовой, 1.50 автобус в один конец, пачка сигарет 3.50, только на еду оставшегося и хватит. Да любой, кто жил в Европе, скажет Вам, что 1700 это совсем немного. Хорошо - на детей пособие платят.
------------------- >Так ведь хлеб тоже не хранится - черствеет. И по Вашей логике за ним >тоже должны были быть очереди. А их, как правило, действительно не >было, тут Вы правы. Не догадываетесь, почему? >Да по той простой причине, что хлеба в магазинах, как правило, было >_достаточно_ - и его необязательно было покупать ДО работы, можно было >зайти и после. А вот молоко в 9 утра купить без очереди, может, и можно >было - однако уже к 10-11 его в магазине просто-напросто НЕ БЫЛО. >Отсюда и очереди по утрам.
Да, хлеб тоже портится, но не так быстро. И на второй и на третий день хлеб, хранившийся в цел. пакете, вполне еще съедобен. Молока, Вы считаете, было недостаточно - на самом деле пили его очень много (производство на душу населения было в 1.5 раза больше, чем в США), просто было дешевым и потому не залеживалось в магазине (ему и нельзя залеживаться). Скажете - статистика врет - нет, сам отлично помню, что покупали на семью каждый день минимум бидон трехлитровый.
>>На эти цифры интересно посмотреть с финансовой стороны. >>Получается, что в 80-х годах государство бесплатно раздавало жителям >>города собственность на 3.5 млрд. долларов в год. Эти цифры можно >>распространить на страну в целом. Получается много. Очень много.
>Может потому государство и надорвалось? Может все же следовало как-то >более разумно распоряжаться средствами и властью?
Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе не экономические. Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем удовлетворять жизненные потребности граждан - а из таких кватира одна из главных, посмотрите, сколько здесь недовольных длинной очередью на улучшение квартирных условий.
>>Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население >>обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают, >>телефоном не обеспечивают".
>Каждый раз, как слышу такое заявление, хочу наконец выяснить -- всерьез >ли такой критик перестройки полагает, что перестройщики были >инопланетянами. Уважаемый, все перестройщики во главе с Михал >Сергеичем был плоть от плоти и кость от кости той самой КПСС.
Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей пятой колонной, в чем неоднократно признавался. "Я считаю правильным, что Ельцин запретил КПСС в 1991 году. Эта идеология и ее носитель - коммунистическая партия - должны быть запрещены." - www.index.org.ru/journal/14/yakovlev1401.html
Не дай бог такую плоть от плоти.
>И проблемы своей страны они решали своим традиционым методом -- горлом >и ритуальными плясками.
Если бы они ограничились плясками. Стали активно вводить рыночную экономику и ломать экономический базис СССР:
"... в 1987 г. принимается постановление ЦК КПСС и СМ СССР о сокращении номенклатуры планируемых видов продукции, которые Госплан доводил до предприятий в форме госзаказа. Взамен планируемых поставок стала создаваться сеть товарных и товарно-сырьевых бирж..."
"В Законе («О предприятиях в СССР» -я) изъяты оба главных права - участия в выработке решений и контроля. Об утверждении планов, а тем более определении главных социальных факторов (материально-технической базы и производительности труда) и речи нет. Отменены органы народного контроля на предприятии и выборность руководителей. Отменено и важнейшее положение Закона СССР о трудовых коллективах 1988 г. («решения совета трудового коллектива обязательны для администрации»). Отменены даже общие собрания коллектива! Управленческие полномочия администраторов, назначаемых собственником предприятия, зафиксированы так жестко, что на это никогда не претендовала пресловутая советская административно-командная система."
"В мае 1991 г. был представлен проект закона «О разгосударствлении и приватизации промышленных предприятий». Готовился он в закрытом порядке, все попытки организовать обсуждение в печати или хотя бы в руководящих органах КПСС были блокированы (этого не могли добиться даже консервативные члены Политбюро)." Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация". - www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm - www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm
Кроме того, отменили гос. монополию на внешнюю торговлю и разрешили обмен безналичых рублей (существовавших для взаимозачетов между предприятиями) на наличные, спровоцировав избыток наличных денег и дефицит конца 80-х начале 90-х.
>>Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои деньги, >>ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит,...
>Что меня всегда поражает -- если люди покупают квартиру за свои, то >считают что их ограбили. Если сосед покупает квартиру за свои -- значит >кого-то ограбил, иначе откуда деньги?
Если бы так. На деле: кто-то покупает новую квартиру, а очень многие не могут расплатиться за услуги ЖКХ в старой - ясно, что кто-то их ограбил - отобрал собственность на средства производства, и производства квартир в том числе.
>А вот если квартира получена бесплатно, то никто не ограблен. Ни тот, >кто получил квартиру, и должен поэтому работать за гроши, ни тот, кто >работает за те же гроши, но квартиру еще не получил, а получит потом... >может быть... если партия захочет...
Ну и партия. А если не захочет, себе оставит? Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?
Работает за гроши, говорите? А почему не учитываете долю в общенародной собственности, дающую право на работу, бесплатную квартиру (пусть не сразу), бесплатное мед.обслуживание и много других благ? Посчитайте-ка эти гроши все вместе.
--------------------- >Точно-точно! По производству мяса мы опережали Лихтенштейн, Андорру, >Ватикан, Монако, ээээ... Люксембург... Что там еще? Ах, да - Марс, >Сатурн...
Я имел в виду не вал, а производство на душу населения. Опережали почти всех, при крайне неблагоприятном климате.
1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн. тонн, (www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в 1995 - 5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая эффективность капитализма.
--------------------- >посмейтесь, финские студенты, ваш препод из России называет логичным >следующее утверждение: > Германия напала на СССР в 1941 году _следовательно_ >у Германии были в 1933 году территориальные претензии к СССР
Невнимательно читаете. Логичным я назвал следующее бесспорное утверждение: "раз напали - значит были претензии", а "территориальные" и годы Вы сами вставили.
>> бездомных не было вообще, не говоря уже о бездомных детях
>трепло ты совдеповское
Уж поверьте. В СССР оказаться на улице было просто невозможно - даже злостного неплательщика выселить было нельзя. Право на жилье гарантировалось Конституцией.
Допускаю, что глядя на реалии капитализма (который по недоразумению считается самой эффективной системой), поверить в это трудно, поэтому прощаю Вам Вашу эскападу. ----------------------
>>Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья >>строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру - >>5-7 лет, кроме того, существовали кооперативы; бездомных не было >>вообще, не говоря уже о бездомных детях.
>И 5-7 лет звучит нереально - скорее все-таки 10-12.
Из "Белой книги": "Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одиночек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имеющие жилой площади 5-7 м^2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные условия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%)."
12-17% - примерно 1/6, то есть средний срок стояния в очереди - 6 лет.
Еще оттуда: "В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты."
>Семья моей подруги простояла в очереди 14 лет, имея при этом не 15.7, >а 5 квадратов на человека - 4 человека в комнате коммуналки.
Наверное, это зависит от региона. Писали тут, что в Москве было действительно труднее (чем в среднем по стране) улучшить жилищные условия. Мы жили на Урале и переехали из 2-х комнатной квартиры в трехкомнатную (в очередь на которую вступили по поводу моего рождения) за 5 лет.
>Надеюсь, Вы обратили внимание, что по американским меркам, люди, >проживающие в общежитии (тот самый shelter!), считаются бездомными. >Боюсь, что согласно этому критерию, бездомных в Советском Союзе >окажется больше, чем в Америке, а детей и работающих среди них - >больше 90%.
Shelter это не общежитие, а ночлежка. И даже ночлежка не всем доступна. Вот из ссылки, которую товарищ, эмигрировавший в США, дал (home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html):
"About 40% (4 out of every 10) of all people who seek help from shelters are turned away because there is not enough room available." (Около 40% обращающихся в ночлежки отказывают из-за отсутствия мест). 4 из каждых 10, уточняется - сразу видно, что страничка для американцев, кому еще нужно объяснять, что такое 40%.
>> Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья >>строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру - >>5-7 лет,
>Я провел в очереди на квартиру 15 лет, живя на 25 метрах вчетвером, и >сладкие речи об отдельных квартирах и девяти (не 15) вожделенных метрах >на человека не прекращались никогда.
Будет сочинять-то, 15 лет Вы слушали сладкие речи об отдельной квартире. "Каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году" - лозунг Горбачева на XXVII съезде КПСС (1986 год).
Но теперь-то Вы довольны? Жилья строится втрое меньше, половина жилого фонда имеет износ выше 70%. "Основные фонды теплоснабжения сегодня изношены на 60%, электроснабжения - на 70%. В целом по России физический износ котельных составляет 54,5%, водопровода - 65,3%, канализации - 62,5%, теплотрасс - 62,8, трансформаторных подстанций - 57%, электросетей - 58,1%." - www.bastion.ru/new/new2_1.html
>Коммунизм издох, как Ленин и как помойная крыса, но говоруны остались, >и продолжают пророчествовать о прошлом, в котором они врали о будущем. >ЭТО НЕ СМЕШНО, УБЛЮДКИ, даже для анекдот.ру. Убирайтесь к своему >Ленину в мавзолей.
Коммунизм не издох хотя бы потому, что и не существовал, а помойная крыса и Вы, увы, точно смертны. Только поставят ли Вам после смерти мавзолей? Вы зато всех смешите вместо говорунов своими баснями о СССР и фразами вроде "пророчествовать о прошлом".
------------------- >>Есть квартиры, но многим не по карману - и именно потому, что цену >>назначает частный предприниматель.
>Вот идиот! Частный предприниматель назначает такую цену, чтобы >потребитель мог заплатить. Оттого, что кто-то ночует на улице, у >предпринимателя в кармане не прибавится.
Так что же он не назначит, чего ждет? Или люди не ночуют на улице?
Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему будут платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости жилья, в убыток себе никто не будет строить.
>А вот когда государство объявляет, что жилье -- бесплатно, то его >почему-то не хватает на всех. Зато можно с гордостью рассказывать про >огромные темпы строительства.
Ну так они и были огромные, есть чем гордиться. Строительство квартир в год на 10 000 населения: во Франции, США и Германии (2000г.) соответственно 60, 57 и 51, (newsvm.com/articles/2005/01/20/kred.htm) РСФСР (1985г.) - 1150 тыс. квартир при населении 142 млн. человек или 81 квартира на 10 000 населения.
---------------- >из курса школьной физики известно, что при наложении двух близких (но >не равных) высокочастотных сигналов, образуется низкочастотный, который >человеческое ухо уже вполе может воспринимать.
При суммировании двух высокочастотных сигналов низкочастотного не возникает. При умножении - да, появляются частоты, равные разности оригинальных частот и их сумме.
>>"Для того, чтобы безработный в США мог, не >>работая, иметь жилье с удобствами и питаться каждый день - за него >>должны работать, и работают пять человек в других странах мира."
>Ни хрена подобного. Безработные живут на налоговые деньги, которые >платила контора, в которых они работали. Вэлферщики и прочие подобные - >на налоговые деньги, которые плачу я и все остальные работающие. >Цифры открытые, их вполне можно найти, было бы желание. А вот откуда Вы >взяли вашу цифру "5 человек из других стран на одного американского >безработного"? Поделитесь информацией, если не затруднит.
Сказки с конца не рассказывают.
Средняя зарплата рабочего в ЮВА, производящего ширпотреб для США, не превышает доллара в час, средняя зарплата в США - 13 долларов в час. На США, население которых составляет 4% от мирового, приходится более трети потребления всех ресурсов. В производственной сфере работает только треть трудоспособного населения США.
А как уж именно в США делят товары и блага, полученные из этих ресурсов трудом этих рабочих - при помощи налогов или еще чего - это дело десятое.
- ----------------------------------- >На словах -- всем поровну, а на самом деле -- за счет >ненужных работников сельского хозяйства и промыщленности, не входящей >в "девятку" (ВПК, если кто не понял), обеспечиваем жильем нужных >людей -- работников "девятки". Вот и вся социальная справедливость. >Жрите ложкой.
Поясните, почему работники не ВПК-промышленности и сельского хозяйства - ненужные? Строители и рабочие цементного завода - тоже ненужные? А кто квартиры и больницы будет работникам ВПК строить, школы их детям, да сами цеха ВПК? Кормить работников ВПК нужно - как же колхозники ненужные?
Я логику Вашу не понимаю, не говоря уже о попытках приписать ее руководству СССР. Не было ненужных, как ни крути, это Вам не капитализм.
>Отличие от современной России, где каждый может попробовать >позаботиться о себе сам в меру своих возможностей -- заботу будет >проявлять партия и правительство.
Словеса. Каждый, конечно, может (теоретически) построить себе дом без руководства партией, но вместе - лучше, что наглядно демонстрируют упавшие втрое по сравнению с советскими темпы строительства жилья.
Да, каждый вроде бы может, но заранее известно, что тех, кто сможет, будет 10%. Деритесь и ешьте друг друга, капитализм на дворе. Эффективный.
>За что их все будут любить, в том числе и работяги, до самой смерти >мыкающиеся по общагам.
Что, и любить партия заставляла? Это перегиб. Лучше было устроить этим работягам встречу с бездомными США, лучше в тех самых shelters, куда некоторые из бездомных иногда попадают, если повезет. Нет, лучше на экскурсию в бразильские фавелы отправить - дешевле выйдет. У них в Бразилии, правда, зимы нет.
>Еще раньше в комментариях проскочило чье-то утверждение (Ваше?) о том, >что в сентябре 41-го 94% бензина для немецкой армии на восточном фронте >поставлялось американскими нефтяными компаниями. Опять же сомнения меня >гложут: где располагались нефтеперегонные заводы? Если на >оккупированных территориях, то тут спорить не о чем -- не было у >Германии другого пути, кроме конфискации и использования чужих заводов >для производства топлива. Или Вы будете утверждать, что за пользование >заводами платились деньги? Куда? В какой валюте? Если же заводы были в >Техасе, то назовите названия и принадлежность танкеров, которые >заливались бензином в Хьюстоне, а разгружались в Бресте в 41-м году.
Не так просто, конечно, залились в Хьюстоне и разгрузились в Бресте. Куда, как, в какой валюте - подробно описано, например, в книге "Торговля с врагом" Чарльза Хайэма. - www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Про "Стандарт Ойл" - третья глава. Про банки, через которые осуществлялись платежи (Банк международных расчетов - ныне орган Международного валютного фонда, Чейз бэнк и другие) - первые две главы.
- ------------------------------------ >Вы считаете, что советская система распределения жилья была правильной >и эффективной. Боюсь, что Вашу точку зрения не разделят много миллионов >бывших жителей СССР. Особенно из числа тех, кто так и не получил жилья >от доброй партии. Моя точка зрения -- современная система "заработай и >купи" тоже многим не по вкусу. Ну и что? Я совсем не склонен ее >идеализировать, просто хочу отметить ее простоту и логичность: имеешь >возможность -- обеспечь себя сам.
Да можно было и в СССР заработать и купить, причем на порядок быстрее, чем сейчас. "В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб. , что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты." С. Г. Кара-Мурза, "Белая книга". - www.situation.ru/app/sresallid151.htm
>Понятно, что для этого придется поработать в поте лица, зато >результат того стоит. Не все на это способны? Да, так и есть.
Не все? Не все способны услуги ЖКХ оплатить, живя в той самой квартире, при СССР 30 лет назад построенной. 15 лет люди не в очереди на улучшение стоят, а кап. ремонта ждут.
>Доходы населения часто не позволяют воспользоваться ее преимуществами?
Это какими же? Вот плывут все в лодке, недостаток - не туда плывут и не так, как конкретному гребцу хочется. Выход логический - лодку сломать (или отдать самому эффективному и прозрачному), все могут плыть куда хотят - преимущество. Доплываут не все - но надо стараться, ведь результат - добраться до суши - того стоит.
>Да, согласен. А причины? Можно привести много аргументов в пользу того, >что это не свойство экономисеской системы современной России, а тяжкое >наследие советского "процветания". Возражайте.
Возражать на что? Вы сказали "много аргументов можно привести", но не привели ни одного. Разве коммунисты, отступая, взорвали строительные мощности? Нет, их отдали эффективным и прозрачным.
>* Или ехать 3 часа в душной электричке, между дышашим перегаром >мужиком и толстой потной бабой? (Да, русские женщины тоже бывают >полные, и в отличие от американских, не так часто принимают душ)
Этот недостаток капитализм в России устранил чрезвычайно элегантно: цены на билеты таковы, что электрички ходят вдвое реже и полупустые.
>* Или ощущать запах бомжа в метро?
Это уже постсоветская реальность.
>* Или симулировать в военкомате заболевания нервной системы?
Ужас какой. Это зачем?
>* Или выбирать целые помидоры и кучи гнилых на рынке, паралельно >следя чтобы торговец не обвесил?
Ну да. На рынке один к одному лежали, заглядение. В магазине - да, иной раз приходилось и повыбирать. Другой товарищ потому что на овощебазе что-то симулировал.
>* Или копать картошку на 6-ти сотках под холодным сентябрьским дождем?
Кто ж картошку под дождем копает? Вы б спросили кого сперва.
>* или стирать джинсы вручную?
Нет, ну Вы дите, извините. Замочите в тазике на денек с порошком, останется прополоскать.
>* или мыть голову холодной водой?
Не могу больше. Самое веселое место все-таки - это комментарии на анекдот. ру. Ведро с водой на плите вскипятите, и ковшичком. Только разбавьте кипяток холодной водой, прежде чем использовать! А то вскипятите себе мозги и на меня в суд подадите за неверную инструкцию, как это любят американцы делать.
А лучше - идите в баню.
- -------------------------------
>>При суммировании двух высокочастотных сигналов низкочастотного не >>возникает. При умножении - да, появляются частоты, равные разности >>оригинальных частот и их сумме.
Ну и что не так? Если сложить два монохроматических сигнала, побочных монохроматических сигналов на других частотах не возникнет. Другое дело, что эту сумму можно представить в виде сигнала на частоте полусуммы с модуляцией на частоте полуразности - но этот сигнал (который на частоте полусуммы) не монохроматический. Все ведь Вы поняли, ну неточно я выразился, а Вы сразу пинать. Оригинальный вопрос, между прочим, тоже строгостью не отличался.
>Прежде чем пиздить перечитал бы учебник русского языка, >грамотный ты мой.
Перестаньте тыкать, пожалуйста, люди могут подумать, что я с Вами знаком. По поводу русского языка: по-моему, третье слово в Вашей фразе оканчивается на "еть", так как Вы написали означает, что я бью кого-то.
>А уж потом перечитал бы неторопясь пару раз Конституцию на которую ты >по скудности ума опрометчиво сослался. Там четко написано на что ты >право имел (привет Рязанову), а что гарантировалось.
Большая разница. На бесплатное мед. обслуживание и образование имел право гражданин с такой же точно формулировкой, как и на жилище. На бытовом языке это означает, что данные права гарантировались. На юридическую точность формулировок не претендую. Рязанова не знаю, так что сами привет.
>Верить таким как ты провокаторам-предателям просто опасно для жизни. >Не думаю, что ты не знаешь что люди в тепловых коллекторах жили и на >свалках объедками и пишевыми отходами/некондицией питались.
Что люди жили в коллекторах - не знал, честно, откуда такая информация? И зачем они там жили? Где работали?
А верьте лучше не мне, а реформаторам, Горбачеву (безработицы мы не допустим), Ельцину (лягу на рельсы, если цены резко вырастут), Аганбегяну (в СССР в 3-4 раза больше тракторов, чем их реальная потребность), так спокойнее будет, а меня просто не читайте, если это у Вас такие эмоции вызывает.
>> Допускаю, что глядя на реалии капитализма (который по недоразумению >> считается самой эффективной системой), поверить в это трудно, >> поэтому прощаю Вам Вашу эскападу.
>Стандартный провокаторский прием. Если ты так считаешь, то так и >напиши. Но сначала съездил бы хотя бы на год а уж потом бы >комментировал.
Я всегда пишу так, как считаю, зачем всякий раз это подчеркивать. Куда порекомендуете съездить? В РФ был не так давно, рапортую: нищих - полно, на некоторых станциях метро пахнет не бомжами даже, а мертветчиной.
>P.S. Лично мне очень нравится третий параграф статьи 58 Конституции >СССР 1977 года. Просто блеск, и по логике и по подлости!!!!
Вот этот параграф: "Граждане СССР имеют право на возмещение ущерба, причиненного незаконными действиями государственных и общественных организаций, а также должностных лиц при исполнении ими служебных обязанностей." Исключительно логичный. Пострадал от незаконных действий - имеешь право на компенсацию. Подлость - вроде бы характеристика неприглядного поступка человека, а не юридического документа, что Вы имели в виду?